Szkeptikus blog

A Szkeptikus Társaság tagjainak közös blogja

Záróra az Intelligens Tervezésnek

 

Azt kell, hogy mondjam, hogy az intelligens tervezés tevékenysége már megérdemelné, hogy a záróránál tartson, vagy haláltáncot járjon, de hát nyilván nem lesz így. Az emberi társadalom sajnos mindenféle butaságot képes felkapni, és legjobb esetben azt várhatjuk, hogy pár év múlva kifulladnak, mint az Uri Geller és Däniken-mánia.

Lakatos Imre tudományfilozófus dolgozta ki azt az elméletet, hogy a tudományos kutató-programok sorsa ott dől el, hogy progresszív vagy degeneratív fázisba lépnek-e. Azaz egy elmélet igazából nem cáfolódik teljesen, mert mindig ki lehet menteni, csak az már olyan toldozás-foltozás, hogy nem visz sehova.

Ha az olvasó ebből azt olvassa ki, hogy "tehát az intelligens tervezettség ( a továbbaikban ID) egy tudományos elmélet", akkor téved. Ugyanis amit Lakatos a tudományos elméletek dinamikájára mond, az még inkább igaz a nem tudományos ideológiák népszerűségére. Ezeknek is van egy divatja, és egy leáldozása.

Nagy dilemma az ID ellenzőinek, hogy kritizálják-e azt. Richard Dawkins megfogadta, hogy soha szóba nem áll, nem vitázik kreacionistákkal és ID hívőkkel, mivel azzal úgymond implicit elismerné őket, vagy azt olvasnák ki, hogy elismeri őket. Tasi István is képes arra, hogy ilyen dolgokat kihasználjon marketing-fogásnak. Így például hivatkozott már egy Élet és Tudomány cikkre úgy, hogy "lám-lám már Magyarországon is komolyan veszik ezt a dolgot". Hát igen, mondhatni, ezért nem volna szabad kritizálni, mert a kritika is reklám. Van egy ilyen elv is a marketingben, hogy nem az a fontos, hogy pozitív vagy negatív az írás, csak írjanak az emberről.

Úgy vélem, az ID-vel kapcsolatban idén már túl vagyunk ezen a ponton. Az ID-mém már elég sok embert fertőzött meg. A járvány már elkerülhetetlen, a karantén már nem működik. Fontosabb tehát beoltani az embereket, mint eltitkolni, hogy van egy ilyen ragály. Szerintem járvány most már mindenképpen lesz. A kérdés csak az, hogy a társadalom kritikus védelmi mechanizmusa mennyire védi ki, milyen hamar győzi le, mekkora kárt csinál. Mikor unják meg az emberek, mikor válik Tasi István vállalkozása degeneratív programmá? Az ID programjának progresszív fázisa - a tudományos elméletekkel szemben - csakis média-sikerekből áll, és nem kutatási sikerekből. A degeneratív fázisa ennek megfelelően az, amikor a média, és az emberek már megunják. Nem azt várjuk tehát, hogy nem fog sikerülni a kutatás, mert az most sem folyik.

Ennyi általánosság után térjünk rá a konkrétumokra! Tasi István (a továbbiakban TI.) 2007.október 31.-én beszélgetett Veiszer Alindával a Zárórában. Az itt elhangzott beszélgetés kritikájában az idézeteket a videofelvételen belüli időponttal azonosítom. Nem fogok kritizálni pár dolgot, amit már egy nemrég írt kritikámban említettem, mint például, hogy az evolúció nem szimpla véletlen (1:00).

Veiszer Alindáról annyit, hogy értelmesen állt hozzá, és helyenként nagyon jókat kérdezett. Egészen mély kérdéseket kért számon egyszerű nyelven. Mégis, azért nem mondható megfelelően felkészült beszélgető-partnernek. Több helyen nem volt megfelelő a felkészültsége, erre maga is rájött, és mentegetőzött. Többször pedig nem tudott ellenállni TI. behízelgő modorának, és együtt nevetgélt vele. Ilyenkor egy pár éles kérdésre a válasz el is maradt. Nem rovom ezt fel Veiszer Alindának, hiszen annyi mindenkivel készít riportot, nem tud felkészülni mindegyikre.Talán inkább az mondható, hogy nem megfelelő egy ilyen műsor talán ennek a kérdésnek a megtárgyalására. Vagy legalábbis e mellett minden embernek illene mégis felkészültebb vitát is meghallgatni, ha ebben a kérdésben maga akar dönteni, és nem bízza rá magát a szakértőkre. Szóval ne azt vegyük mérvadónak, hogy TI hogy állt helyt V. Alindával szemben!

 

Kérdőjelek

TI. azzal kezdte, hogy mennyi kérdőjel van az evolúció elméletében (2:00). Ez a kérdéshez való rossz hozzáállás. Ugyanis nem mindegy, hogy miféle kérdőjelek vannak, és az sem, hogy hány. A tudomány valójában a megfigyelt tapasztalatokra próbál egy minél teljesebb elméletet lefektetni. Ezt egyébként oly módon teszi,  hogy a globális elmélet jó legyen, azaz a fizikai, kémiai, biológiai, történelmi, lemeztektonikai és más elmélete jól összeilleszkedjenek. Namost egy elméletnél nem csupán annyi a kérdés, hogy mit tud megmagyarázni, és mit nem. A kérdés az, hogy melyik elmélet tud többet, jobban megmagyarázni. Ha egy elmélet sok mindent nem tud megmagyarázni, de nincs jobb, akkor is azt fogadják el, és a "kérdőjeleket" kutatják tovább. És azt tekintik igazoltnak. TI rosszul fogalmaz, amikor azt mondja, hogy "tudományosan bizonyított" (1:30), mert ha mélyebben megnézzük, a tudományban nincs szó bizonyításról, hanem arról, hogy melyik a legigazoltabb elmélet.

Az sem mindegy, hogy az a kérdőjel anomália, vagy rejtély. Az anomália az, amikor az elméletből következik valami, de a tapasztalatok mást mondanak. Rejtélynek pedig azt nevezem, amikor van egy jelenség, amiről nem tudjuk, hogy ellent mond-e az elméletnek, de nem is tudjuk belőle levezetni. Például, amikor még a newtoni fizika volt érvényben, akkor abból nem tudták volna megmondani, hány bolygó van a Naprendszerben. Amikor megvolt a Naprendszer keletkezés-elmélete (1755 Kant), akkor abból sem tudták kiszámolni ezt. Ettől még senkinek nem jutott eszébe elvetni a newtoni mechanikát. Egy progresszív elméletre viszont példa, hogy a newtoni mechanika alapján az Uránusz pályájának pici perturbanciája (eltérése) alapján megjósolták az Neptunusz bolygó létét (1846), és valóban ott volt (előtte is látták már, de nem tudták, hogy bolygó).

Vagy mondjuk a gáztörvényekből anno egyáltalán nem lehetett kiszámolni az időjárás-jelentést. De nem is találtak olyan időjárási jelenséget, ami biztosan ellent mondana neki. Feltételezték, hogy bizonyára a hurrikánok is a gáztörvények szerint működnek, és talán valamikor még számszerű modelleket is lehet rájuk adni. Manapság már az időjárás-előrejelzés a számítógépekkel használható becsléseket ad, de nem tökéletest. Tehát ezek a fajta kérdőjelek nem jelentik, hogy a gáztörvények helyett időjárás-istenekben higgyünk, hiszen ezeknél elvi lehetőség sincs bárminek a megmagyarázására, előrejelzésére.

A másik kérdőjel az anomália. Például a newtoni mechanikából ki lehetett számolni a Merkúr pályáját, és ebben találtak is egy eltérést (a Merkúr perihéliuma). A Neptunusz példáját utánozva  próbálták ezt is megmenteni, de ezúttal siker nélkül. Nem volt perturbáló bolygó. Ez egy anomáliának bizonyult. A furcsa dolog, hogy a newtoni mechanikát ezután sem vetették el, remélték, hogy csak van valami mentő megoldás. Egészen addig, amíg a relativitás-elmélet már ezt az anomáliát meg tudta magyarázni. A tanulság: még egy anomália sem olyan kérdőjel, hogy elvessenek egy elméletet, csak akkor, ha van jobb alternatíva.

Az ID pedig kb. olyan, mintha gáztörvények helyett időjárás-istenekben hinnénk. Sokkal több kérdőjel van, az ID szinte semmit nem magyaráz, és semmit nem jósol. Semmi nem számolható belőle. Az ID egyáltalán nem progresszív. Csak utólagosan a megfigyelt dolgokra ad valami elég homályos "magyarázatot". Idézőjelbe tettem, mert nem magyarázat, hogy "így lett tervezve".

 

Átmenetek

Az átmenetek kérdése (2:05) is egy kis fogalmi problémák nyugszik, amelyet TI és az ID tudatosan vagy tudatalatt kihasznál. Az élőlények egyedei az evolúció szerint folytonosan alakulnak. Nincsenek tehát átmenetek, illetve minden átmenet valahonnan valahova. Az egyedeket populációkba lehet osztani, de ez nagyon nem egzakt. Az időben folytonosan alakuló élővilágot fajokra, és nagyobb rendszertani egységekre is lehet osztani, de ez is csak egy időpillanatban működik, és nem teljesen egzakt. Van sok kérdéses eset, például vannak az ú.n. gyűrűfajok.

A legnépszerűbb példája a Hering-sirály. Ennek skandináviai változata szaporodni tud a szibériai változatokkal, az szaporodni tud a kanadai változatokkal, a kanadai tud az angliaival, de az angliai tipikusan nem szokott a skandinávval (a képen egy absztrakt illusztráció színekkel).

Tehát az élőlények csak praktikusan bomlanak szét fajokra az evolúció egy bemerevített képében, és ez olyan, mintha egy szilárd struktúrát alkotna. Egy ember pár évtizedes élete alatt tényleg változatlannak látszik. Szinte teljesen változatlan az egész emberiség írott története alatt is. Az evolúció lassan mozog. Olyan, mint az üveg, amelyik tulajdonképpen folyadék, csak olyan lassan folyik, hogy mi emberek szilárdnak látjuk. De ezt mítizálni hiba lenne.

TI azt állítja, hogy a fajok változásának van határa, hogy a fajok azok valami szilárd, és jól elkülönülő, dobozok, távol egymástól, amelyekbe minden élőlény becsoportosítható, és nincs közötte semmi, nem lehet átmenet köztük. A Hering-sirály esete mutatja, hogy a fajok olyan dobozok, amelyeket rádobálunk a fajokra, és van,amikor nem is tudjuk jól rádobni, mert mindig kilóg valami. Tehát adobozolás nem valami akadályozómehanizmus, hanem utólagos, és néha esetleges kategorizáció.

Mi emberek, hajlamosak vagyunk valamit túkategorizálni, tovább, mint ahogy az valójában lehetséges. Nagyon jó példa erre mondjuk egy informatikai morph program, amely két kép között tud átmenetet képezni. Vegyük mondjuk Saddam Hussein, és Steve Martin képét, és képezzünk átmenetet!
Hajlamosak leszünk az átmeneteket is Saddam Husseinként vagySteve Martinként szemlélni. Csak annál a képnél leszünk zavarban, amelyik tényleg nagyon a kettő között van Saddeve Husseinartin. Hasonlóan, ha valaki egy halszerű élőlény és egy szárazföldi élőlény között mutat nekünk átmeneteket, akkor bekategorizáljuk valahova őket. Vagy vízi, vagy szárazföldi állatnak. Azt mondjuk, hogy az állat vagy még hal, vagy már kétéltű. Rávetítjük a mai kategóriákat. De ez visszavetítés. Ha pedig valami a kettő között van, akkor talán felismerjük, hogy "hát igen, ez egy köztes állapot", de fogadjunk, hogy TI még akkor is több átmenetet kíván. És TI lehet, hogy nem is képes elképzelni köztes formákat. De ez nem érv. Az "argumentum ad ignorantiam" érvelési hiba. Nem cáfol egy elméletet az, hogy valamit nem tudunk, az meg pláne nem, hogy nem tudjuk elképzelni.

A másik dolog, hogy az evolúció során "csoda", hogy egyáltalán vannak leletek. A leletképződés nem mindennapi dolog. Nem várhatunk el egy folytonos filmet róla, csak egy nagyon hiányos stroboszkópot. A tudós dolga pedig, hogy a stroboszkópból kivegye, hogy mi történhetett. Olyan ez, mint egy detektív munkája, aki a tettesről talál nyomokat mondjuk a kocsmában, a szállodában, a boltban, a benzinkútnál. Hogy ezek között nincs nyom? Hát c'est la vie.  Ettől még a detektív nem gondolja, hogy a tettes közben repült, teleportált, vagy isten juttatta egyik helyről a másikra.

Igen ritkán lehet úgy érvelni, hogy "ha igaz az elmélet, akkor több nyom kellene, hogy legyen". A detektív nem szokta azt mondani, hogy "mivel nem tudom, hogy Hasfelmettsző Jack a Tower Bridge-n vagy a London Bridge-n keresztül ment a helyszínre, ezért nem ő volt a gyilkos" (elnézést, ha a példa nem korhiteles).

Amennyi lelet elvárható az evolúció elmélete alapján, annyi kb. van a földben. Ha igaz az elmélet, egyáltalán nem várható minden évből egy-egy élőlény a rétegekben. Megjegyzem, TI akkor lehet, hogy azzal jönne, hogy "de hol vannak a negyedéves átmenetek". 

Leletek

 TI. kedvence egy Michael Cremo nevű ember (5:05), aki kiadott egy könyvet, amely egy pár ("sok száz") olyan leletről szól, ami szerinte problémás az evolúció szempontjából. Ez a téma nagyon sok részletkérdésbe vezetne, amelyekbe itt nincs módom belemenni, TI sem ment bele. Arra felhívnám a figyelmet, hogy a Cremo-őrület már kezd lecsengeni, ugyanígy a Behe őrület is. Előjött a dolgaival, a tudomány ezekre megfelelt, egy ideig tartani tudta a média figyelmét, de kifulladt.

Nehéz volna egy laikus olvasót a részletekben meggyőzni, ezért azt mondom, fogadják el itt azt, hogy a szakemberek úgy találták, hogy Cremonak nincs igaza. Akinek ez nem jó, mert persze senkitől sem kérünk tekintélyelvűséget, hát az járjon utána szép lelkiismeretesen!

Itt egy dologra térnék csak ki, és ez TI ruhatáros példája (2:30), mert ez az általános gondolatmenetre vonatkozik. TI azt mondja, képzeljünk el egy férjet, aki hazajön, és az öltönyén van egy szőke hajszál (a feleség barna). És a férj azzal jön, hogy ez a ruhatárban ragadt rá. Mennyire hihető ez? Hát attól függ, hogy mik a háttérismeretek. Például ha a férj aznap a zeneakadémián volt koncerten, akkor elég hihető.

De nézzük ezt az evolúcióra! Tulajdonképpen, tudva, hogy vannak geológiai jelenségek, amikor megkavarodhatnak rétegek, és még pár módot tudunk mondani, hogy hogy kerülhet valami máshova, akkor várható, hogy lesz pár "szőke hajszál"a leletek között. Az evolúció esetében nem egy-egy hajszált  kell nézni, hanem az összes hajszálat. Mert itt van több ezer. És furcsa mód, a túlnyomó többségük barna.

Van ugyanis egy igen egyértelmű trend: bizonyos élőlények korábbi leletekben fordulnak elő, mások később. Bizonyos "fajok" korábban éltek, mások később. Ha Cremonak igaza volna, akkor lehet, hogy egy ősember-lelet belekavarodott a dinoszauruszok közé. De ez csak egy.

Olyasmi ez, mintha ki kellene deríteni, hogy annak a bizonyos embernek szőke vagy barna a felesége, és az öltönyön van ezer barna hajszál, és egy szőke. TI pedig elakarja hitetni velünk, hogy a feleség szőke, és ezer barna hajszál került az öltönyre a ruhatárban.

És itt volt az a pillanat, amikor Veiszer Alinda egyszerű módon kérdezett valami nagyon jót. Vajon TI azt hiszi, hogy az emberek a dinoszauruszokkal együtt éltek? És TI kénytelen volt azt mondani, hogy igen(4:25). Itt látszott, hogy ez tényleg a fanatikus hit, ez nem racionális meggyőződése, hanem így kell hinnie, akármilyen abszurd is. VA. nem firtatta tovább, és tán nem is kell. Ez itt a "nincs több kérdésem" pillanata: a kérdezett olyat mondott, amiről minden értelmes ember látja, hogy miért abszurd. Ha egyszer együtt éltek az emberek a dínókkal, akkor miért nincs erről leletek garmadája? Miért csak egy van? Arról nem is beszélve, hogy durva képtelenség az összes valaha élt és kipusztult élőlénynek életteret adni. Nagyon jól tudjuk, hogy a nagyobb emlősök ideje akkor jött el, amikor a dinoszauruszok kihaltak. És akkor a többi, még nagyobb kihalásokról nem is beszélek.Továbbá nem beszélek a nagy éghajlat-változásokról. Végül arról sem, amikor a Föld légköre még nem is tartalmazott oxigént, mert a fotoszintetizáló növények csak  később jelentek meg. De TI hisz abban, hogy ebben az oxigénmentes légkörben dinoszauruszok éltek, és emberek. Ne felejtsük, TI elfogadja a földi élet több milliárd éves korát (23:50).

Tehát ha azt mondjuk, hogy az evolúcióval kapcsolatban van pár kérdőjel, akkor az ID-nél sokkal több, sokkal nagyobb kérdőjelek vannak.S őt, felkiáltójelek, akkorák, mint egy ház. És emlékezzünk, a tudomány, és a józan paraszti ész azt mondja, hogy "melyik az egyszerűbb magyarázat", vagy "melyik magyarázat felel meg több ténynek". Lehet mérlegelni "több száz" szőke hejaszál, vagy több ezer barna. TI azt mondja, hogy "az ilyen leletek nagy száma idővel bizonyító erővel fog bírni" (7:30). Hát igen, ha több ezer lelet volna itt is, és ott is, akkor bajban lennénk. De miért iszik TI előre a medve bőrére? Nincs ilyen leleteknek nagy száma. Viszont elsöprő mennyiségű az igazoló leletek száma.

TI. beszél az azonos szkepszisről, és az elméletek és leletek azonos kezeléséről. Hát, ha ugyanúgy mérjük, akkor az evolúciónál lehet, hogy van némi kérdeznivaló, de nem inog az elmélet. Az ID ehhez képest nem csupán imbolyog, nem összedől, hanem tulajdonképpen nincs is épület. Nincs is egy olyan elképzelés, aminek esélye volna megállni ideig-óráig.

Az ID tényleg inkább csak az evolúció kritikájának szerepét tölti be, ennyiben még hasznos is volna, ha nem vezetné félre az embereket.

Élő és élettelen misztikuma

TI. egyik érve, és ezt máshol is hallani, hogy a tudomány még nem tudott élőlényt előállítani (10:05). Ide kapcsolódik kicsit az is, hogy a tudomány állítólag csak reprodukálható jelenségeket tud leírni. Ez nem igaz, hiszen a történelem, meteorológia, csillagászat is tudomány.

TI. állítja azt is, hogy a tudomány nem alkalmas a régmúlt feltárására (17:05). No de a történelem talán nem tudomány? Igaz, hogy a régebbi korokat nehezebb kutatni, és igaz, hogy minél régebbre megyünk, annál inkább általános folyamatokat tudunk, és kevesebb részletet. De az evolúció tényleg csak egy általános séma, nem a részletekről szól. Valóban, sokkal nehezebb lesz kideríteni dinoszauruszok utolsó napjainak részleteit, és sokkal könnyebb mondjuk Charles Darwin utolsó napjairól mondani valamit. De semelyik időpontnál nincs egy olyan határ, hogy "idáig tudomány, és innentől vallás".

A reprodukálhatóságra visszatérve, - mint láttuk -ez nem tudományos feltétel. Persze nagyon sok jelenség esetén teljesen jogosan kérdezzük, hogy "és vajon tudjuk reprodukálni?", de más jelenségeknél teljesen érthető, ha nem tudjuk, és nem is kérdezzük. Nem kell nekünk szupernóva-robbanást, fekete-lyukat, hurrikánt, népvándorlást reprodukálni ahhoz, hogy tanulmányozhassuk, és hogy teljesen megalapozottan mondhassunk valamit e jelenségek működéséről, kialakulási mechnaizmusáról.

A tudomány progresszivitásáról szólva az azért jogos várakozás, hogy az élet felett egyre nagyobb kontrollra nyílik lehetőség a biokémia és evolúció megértésével. Élő sejtet valóban nem tudunk létrehozni. De egyre többet érünk el klónozásban, génmanipulációban, sejttenyészetben, őssejt-kutatásban, és igazából még az élő sejt előállításához is sokkal közelebb jutottunk, ugyanis részegységeket már tudunk előállítani. (Tasi ebben faktuálisan is téved, amiukor azt állítja, hogy nem (10:20)) Mindez persze etikai kérdéseket felvet, de ez nem tartozik ide.

Az élő sejt efféle misztifikációja hasonlít ahhoz, ami a múlt században történt, amikor azt hitték, szerves anyagot csak élőlény tud előállítani. Ez volt az entelechia-elmélet, ami Arisztotelész filozófiájából kölcsönözte ezt az elnevezést. E szerint az élőlényekben van valami lényeg, amitől azok élnek, és amitől azok szerves anyagot tudnak létre hozni.

Ez a fajta entelechia-misztikum jön elő Tasi István hozzáállásából, emiatt ő azt gondolja, hogy életet soha nem fogunk tudni előállítani (11:00), és ennek igazolása, hogy eddig nem tudtunk. Ezzel szemben, ha nem hiszünk ilyen misztikumokban, akkor mesterséges élet akár előállítható lehet, de hogy ezt valóban megtesszük-e vagy sem, az kutatás és etikai döntés kérdése. Nem tartozik a tárgyhoz.

Ti egy másik érve, hogy a fajoknak vannak határai. (3:40). Azt mondja, hogy eddigi megfigyeléseink szerint van ez így. Namost persze, ha csak ezek a megfigyelések volnának, akkor valaki jogosan extrapolálhatna, hogy a fajoknak vannak határai. De ha egyszer ott van az, hogy a fajok sokaságának az egy nagyon jó magyarázata, hogy ezek közös ősből alakultak ki, akkor hát ott van az a megfigyelés is, ami szerint a fajoknak lehet, hogy nincsenek határai. Visszatérve a detektíves példára. Ha a detektív azt tapasztalja, hogy Hasfelmetsző Jack otthonról mindig csak akocsmáig ment el, akkor gondolhatja azt, hogy "talán nem is tud tovább menni". No de ha egyszer találtak egy asszonyt meggyilkolva a postán, és az egy jó magyarázatnak tűnik, hogy Jack csak elment a postára, és meggyilkolta az asszonyt, akkor mégiscsak gyenge ellenérv, hogy "de hát csak akocsmáig láttuk elmenni eddig". Hát persze, ha rövid ideig figyeljük, akkor az evolúció nem jut messzire. De ez nem jogos érv a mellett, hogy vannak határai. Miféle határok? És miért lennének? Talán egy bizonyos idő után isten közbeszól, hogy "eddig mutáció, és ne tovább"?

A tervezettség érzete

A következő érv az, hogy minden ember képes felfedezni a rendet, a tervezettséget. Valóban, a mindennapi életben elég jól meg tudjuk mondani, ha valami tervezett módon, intelligens lények által jött létre. Ez egyébként szintén fontos evolúciós szempontból. Nekünk embereknek, akik nem éppen csúcsragadozók voltunk, és akik a történelem hosszú folyamatában sokat harcoltunk rivális törzsekkel is, fontos volt a túlélésünk szempontjából, hogy például a csapdákat felismerjünk. Fontos az, hogy felismerjünk bizonyos tárgyakban az ártó szándékot. Másrészt az ember csak akkor képes a maga számára funkcionális tárgyakat feltalálni, ha a funkcionalitás eszméjével bír. Fontos az is, hogy embertársaink jó, vagy ártó szándékát felismerjük. Ennek részeként egyfajta tervezettség-érzetünk van.

Ez az "érzékünk" tehát valóban fejlett, de csalóka is. Például, a tervezettség érzetünk egy jégvirágra azt mondaná, hogy egy művész kellett, hogy létrehozza. De tudjuk, és ma már tudományosan nagyon jól értjük, hogy hogyan jön létre teljesen természetesen ez a komplex dolog. Egyébként a jégvirág nagyon jó ellenpélda az ID sok érvére. Cáfolja például T. Istvánt: "ahol rend van, ott van rendező" (16:20). A fraktál-növekedés az önszerveződés egy olyan fajtája, amely az élettelen világban jelen van, amely még nem alkot életet, de önszerveződő. Példa tehát arra, hogy hogy képes komplexitás "a semmiből" kialakulni önszerveződéssel. Példa arra, hogy a véletlen és a szabályosság határán hogyan "fejlődhet" ki valami. Hogyan játszódik össze a véletlen és a szabályosság valami olyannak a létrejöttében, ami emberi szemmel csodálatosnak, tervezettnek tűnik.

De mondott TI itt egy másik érdekes példát is, a SETI kutatást. És itt meglátszik az, hogy ez a tervezettség milyen csalóka lehet. Ugyanis elég antropomorf érzékünk lehet csak erről. Igazából nem sok fogalmunk lehet arról, hogy egy más fajta értelemnek mi a célszerű, hogyan tervez, miben milyen funkciót és szabályosságot lát. Egy másik bolygó értelmes élőlényének valószínű, hogy más funkciói lehetnek ugyanannak a dolognak, más dolgokban találhat meg hasonló funkciókat, vagy egészen más funkciókat kereshet a tárgyakban. Neki lehet valami funkcionális és tervezett, ami nekünk nem, és vice versa. A SETI program jobb hiányában megpróbál hozzánk hasonló értelmességet keresni a Világegyetemben. De lehet, hogy meg fogunk lepődni.

Egy jó példa van itt is, ami TI ellen szól. 1967-ben, amikor Jocelyn Bell Burnell és Antony Hewish  Cambridge-ben az ún. kvazárokat figyelték, egyszer csak felfigyeltek egy szabályos jelre. Ez a szabályosan pulzáló jel bizonyos csillagokból jött, amelyeket elneveztek először LGM-1-nek (kis zöld emberkék), majd később pulzároknak. Teljesen kézenfekvő volt, hogy ilyen szabályos pulzálást idegen civilizációk küldhetnek bele a világűrbe. Ez a tervezettség jele - gondolhatnánk. A tudósok igazából remek szkeptikusok voltak, és ki is derült, hogy teljesen "prózai" magyarázata van, egy fizikai jelenség formájában.

Nem szabad tehát antropomorf tervezettség-érzetünkre apellálni (14:20), mert egyáltalán nem objektív, hanem nagyon is szubjektív dolog. Ha lenne valamilyen világegyetemen kívüli tervező, akkor annak céljairól, terveiről valamit mondani hajmeresztően merész dolog volna. Teljesen alaptalan egy földi jelenség vélt funkcionalitásában egy ilyen tervező szándékát keresni. Ez bizony antropomorfizmus, majdnem annyira, mint az öreg szakállas isten az égen.

Az ID, mint említettem, nem elmélet. Ez akkor derül ki igazán, amikor a részletekre rákérdezünk, és nem csak az evolúciót vesszük górcső alá, hanem az ID válaszait is. Rá fogunk jönni, hogy az ID magyarázatai vagy az evolúció magyarázatához hasonlatosak, vagy nincsenek válaszok.

Így például Veiszer Alinda rákérdezett a haeckeli felismerésre, hogy az egyedfejlődés valamilyen szoros viszonyban van a törzsfejlődéssel (17:30). TI nagyon jól tudja, hogy ez a kapcsolat nem szoros párhuzam. Érdekes módon az ilyen részletekben nagyon felkészült. Rendben, de azért mégis van ott egy olyan összefüggés, ami magyarázatra szorul. És akkor erre az a válasz, hogy isten hatékonysági szempontból csinálta így a tervezést. TI hivatkozik a mobiltelefonok hasonlóságára, amik mintegy" rendszertant" alkotnak (19:40).

Két baj van ezzel. Az első, hogy ez megint emberi tervezés. Igen, az ember, mint véges, korlátos, korlátos erőforrásokkal rendelkező, hatékonyságra racionalizáló, fáradékony lény úgy tervez, ahogy. És ez sokban hasonlít az evolúcióhoz. Egészen odáig, hogy bizonyos esetben ez teljesen szándékos módszer: ld. genetikus algoritmusok. Mellesleg ez is egyfajta igazolása az evolúciónak.

No de egy isten az nem feltétlenül rendelkezik ilyen korlátokkal. Vagyis tudja a fene, merthogy itt megint csak lyukas az ID elgondolása. Ahhoz, hogy elmélet legyen, rendelkeznie kellene valami hipotézissel a tervezőről. Egészen máshogy tervez mondjuk egy Nokia telefont, és egy kis cég (tudom, mert dolgoztam mindkettőben) . A tervezőről szóló elgondolás nélkül nem vizsgálható a tervezettség hipotézise. És fordítva: tervezettségről csak akkor beszélhetünk, ha szemünk előtt van egy ismert tulajdonságú, valamilyen tervező. Márpedig nincs (13:20).

TI említi, hogy a régészet, a történelemtudományok állandóan használják a tervezettség hipotézisét. Állandóan vizsgálják tárgyak, földdombok, piramis alakú építmények, kőromok tervezettségének kérdését. Igen, de ez egy nagyon is jól ismert tervezővel a szemük előtt csinálják: az emberrel. Ugyanez nem lehetséges, ha a tervező nem egy bizonyos nagyon specifikus tulajdonságú lény. Tehát nem létezik "a tervezettség" fogalma úgy általánosan, csak az, hogy "ezt a dolgot itt vajon az a bizonyos jól ismert X tervező csinálhatta-e?".

A minőségi magyarázatok

A másik gond az az, hogy egy lusta, korlátos, hatékonyságra törekvő tervezővel az evolúcióra kísértetiesen hasonlító elgondolás alakul ki. Karl Popper fontos elgondolása volt, hogy két elmélet között kell, hogy legyen egy kísérlet, ami különbséget tud felmutatni. Ő ezt döntő kísérletnek nevezte. A dolog olyan szempontból kritizálható, hogy egy ilyen kísérlet lehet, hogy végül is nem dönt véglegesen, de az biztos, hogy ha két elmélet között nincs egy megkülönböztető kísérlet, akkor ott vagy az van, hogy a két elmélet tulajdonképpen ugyanaz, vagy az egyik felesleges metafizikát tartalmaz (ld. Occam borotvája). Ez úgy is lehet, hogy az egyik elgondolás nem is elmélet, de a másik elmélet mechanizmusát csempészték bele.

Kérdezzük csak meg, miért van az északi sarkon jegesmedve, fóka, a délin pedig rozmár és pingvin? Miért szenvedne egy tervező azzal, hogy az egyik sarokra gyönyörűen megtervezett fajok helyett a másik sarokra egy sor másikat tervez? Ráadásul madárból szab át egy vizi és szárazföldi, de repülni nem tudó állatot. Vagy Ausztráliában miért van egy komplett másolata az emlősöknek? Jól tudjuk, mert az ember elvitte oda, hogy az európai élőlények is megélnek ott. De az az "intelligens" tervező vesződött. "Újratervezés". Mint egy buta GPS.:)

Persze az evolúció mond magyarázatot: természetesen az északi és déli sarkokra külön élővilág evolválódott, és Ausztráliában is, mert elszakadt a többi kontinenstől. Ez még azt is megmagyarázza, hogy miért erszényesek ezek az emlősök, mert az evolúciós menetrend és a lemeztektonikai történet jól összefésülhető. Ezt a magyarázatot az ID kikölcsönözheti, de akkor miben különbözik? Ráadásul elég furán néz ki az újratervezés az állítólag oly intelligens tervezőtől.

Namost ha az ID minden jelenséget úgy magyaráz meg, hogy az az evolúciós magyarázatokhoz hasonló ("egy felsőbb tervező épp úgy létrehozhat dolgokat ugyanolyan fázisokon keresztül, mint az evolúció" 19:30), és végül is mindent csak úgy tud megmagyarázni, mint az evolúció, akkor ott gondok vannak. Mert akkor nem lehet jobb, mint az evolúció, nem mutat előre, nem különbözteti meg magát tőle. És végül is csak olyan, mint az evolúció, eltekintve egy felesleges tervezőtől, és egy nagy homályosságtól.

TI. szereti emlegetni a tudományos forradalmakat (7:50), de emlékezzünk csak, a relativitáselmélet meg tudott valamit magyarázni, amit a newtoni fizika nem, illetve jósolt valami eltérőt a newtoni fizikához képest, ami beigazolódott. Nem csupán követte a newtoni fizika magyarázatait valami homályos, másfajta nyelvezettel, meg felesleges feltevésekkel, hanem volt egy megkülönböztető jóslata.

Egy kicsit időzzünk el azon a kérdésen is, amit VA is számon kért, ezek pedig a "funkció nélküli" szervek (20:15). Itt megint arról van szó, hogy TI. természetesen nagyon pontosan tudja, hogy ezek a szervek nem teljesen funkció nélküliek. Az evolúciótól nem is várható az, hogy azok legyenek. Amennyiben egy szerv elvesztené a funkcióját, akkor csak ideig-óráig maradna fenn. Persze lehetséges, hogy a féregnyúlvány pont ilyen. De az evolúciót nézve teljesen természetes, hogy az eredeti funkcióját elvesztett szerv valamilyen más funkcióra használódik. Ha ez lehetséges, akkor miért ne? És ha lehetséges, akkor az evolúcióban valószínűleg meg is történik. Hisz előnyt jelent.

Azon is időzzönk el egy kicsit, hogy ennekaféregnyúlványnak a gyulladásában, amit vakbélgyulladásnak neveznek, a modern orvostudomány előttsokan belehaltak. Ez is az intelligens tervező tervei szerint van? Az evolúciónál ez jobban magyarázható, hiszen annak nem kell ilyen "etikai" megfontolásoknak eleget tenni. A féregnyúlvány lehet szelekciósan pillanatnyilag elég jó megoldása valaminek.

Számos más olyan szerv van, ami módosult így-úgy. Lábakból uszony lett, levelekből virág-szerűség, stb. Miért ne lenne a vakbélnek egy másik fajta szerepe? Az is lehet, hogy pont egy átmenetet látunk, amikor a vakbél éppen valami más funkció felé evolválódik az emberben. Mindez az evolúció elméletével eléggé összhangban van. Az ID elgondolásával pedig nehezen magyarázható ki. Persze egy homályos elgondolásba sok mindent bele lehet gyömöszölni.

Egy másik tévedés, hogy TI azt merte állítani, hogy az, hogy bizonyos fajok kihalnak, ellent mond az evolúciónak (21:50). Húha.:) De azért képzeljük már el, hogy a Földön 4 milliárd éve ott tolong mindaz a sok száz millió faj, ami azóta kihalt...

Arra, hogy az ID van, amikor valamit az evolúcióhoz hasonlóan magyaráz, valamikor pedig nem magyaráz, jó példa az, amikor VA a pingvinekről kérdezte T. Istvánt. Mire ő nagyjából elmondta az evolúciós választ. Hát igen... Tehát ennyit arról, hogy melyik oldalon hány kérdőjel van. És amikor VA megkérdezte, hogy hogy is volt az a tervezés konkrétan, akkor TI azt mondta, "ha szigorúan tudományosan kéred, akkor erre nem tudok választ adni" (12:50). Nos, akkor hogyan is tudományos ez az ID állítólag?

Végül egy olyan kérdés, ami Dawkins könyvében is szerepel, mint egy olyan érv, ami szerinte egyenest valószínűtlenné teszi isten létezését. Dawkins azt hozza fel, hogy a hívők az élet, vagy a világegyetem komplexitását tervezéssel magyarázzák. A tervező pedig komplexebb, mint a tervezett dolog. Tehát ez nem magyaráz meg semmit, sőt, egy még nagyobb kérdéshez vezet. Mert ha a világegyetem komplexitása magyarázatra szorul, akkor a tervező komplexitása még inkább. Ha a világegyetem komplexitását, mint valószínűtlen dolgot tekintjük, ami nem jöhetett létre véletlenül, és nem is alakulhatott ki magából, akkor ez még inkább érvényes a még komplexebb tervezőre.

Van itt egy probléma azzal, hogy mi is az a "komplex". Ha szigorúan fizikai entrópiát nézünk és az evolúciót, akkor nincs probléma, hiszen a Nap bőséges energiaforrás. Nyilván valami nem pontosan definiált, hétköznapi komplexitás-fogalmat kell venni. Most itt ennek részleteibe nem megyek bele. Fogadjuk el, hogy praktikusan van itt valami, amit komplexitásnak nevezünk, mindenféle egzakt definíció nélkül.

Én azt gondolom, hogy van itt egy kiskapu. Dawkins, és a tudósok zöme elismeri, hogy az evolúció, mint egyszerű mechanizmus létre hoz komplex dolgokat. Tehát tudjuk, hogy létrehozhat valami egyszerű, valami komplexet. Azt is látjuk, hogy a tervező általában egyszerűbb dolgokat hoz létre. Egy autó egyszerűbb, mit az emberi agy. De ez nem teljesen biztos. Elképzelhető tervezés is valamilyen tervezési folyamat használatával, ami által a tervező magánál komplexebb dolgot hoz létre. Egy kissé buta isten, amelyik valamilyen gyártósorral gyártatta a világot persze furcsa elképzelés, de elvi lehetőség.

Ám TI esetében nincs ilyen kiskapu, ő ugyanis elismeri, hogy isten komplexebb, mint a természet. De ezzel akkor érvényes Dawkins érve, hogy akkor ez egyáltalán nem magyarázat. Akkor az evolúció nem csak más szempontból, de itt is utcahosszal vezet, mert egyszerűbb dologra vezette vissza a bonyolultat. Az ID pedig elégtelen, mert még bonyolultabb dologra vezette vissza.

Kritikámat egy kicsit messzire vivő kérdéssel zárom. Egy helyt TI azt találja mondani, hogy "az életnek akkor van igazán értelme, ha végső értelme van". Úgy látom, hogy ez egy roppant szubjektív kijelentés. Én elfogadom, hogy TI számára akkor válik valami értelmessé, ha valami isten végső céljainak megfelel. Lehet, hogy ő ezt fogadná el értelmesnek, ekkor nyugszik meg. Én kifejezetten nem. Ez nyilvánvalóan pszichikai adottság kérdése. Vannak autoriter személyiségek, akik másoktól várják, hogy megmondják, mi jó, mi helyes, mi legyen a cél. És vannak individuális személyiségek, akik azt szeretik, ha maguk határozhatják meg. És kifejezetten elutasítják, ha rájuk akarnak erőszakolni valamit.

Ha nekem egy nagyfőnök azt mondaná, hogy "márpedig ez és ez legyen az életed célja", akkor lehet, hogy juszt is azt mondanám, hogy nem. De akárhogy is reagálok, ez továbbra is csak arról szól, hogy én elfogadom-e azt, amit egy másik lény mond, és nem arról, hogy mi az élet célja. És ez teljesen szubjektív kérdés.

TI hajlamos az ilyen szubjektív dolgokat kivetíteni, és az ID is hajlamos arra, hogy például a tervezettség látszatát objektív dolognak tekintse. Valaminek, ami szerintük egyrészt objektív tulajdonság, másrészt csak egy tervező magyarázhat. Ez pedig nem egy tudományos eljárás. Emiatt sem tudományos elmélet az ID.
Van mág továbbá TI érvelésében pár igen messzire vezető filozófiai tévedés, amikre nem tértem ki. Például a törvények magyarázata és az eredetkérdések. Jelzem, hogy ezekkel is gond van, de itt most túl messzire vezetne, majd esetleg egy másik cikkben.

 



A hozzászólások itt le vannak már zárva. A vita a Szkeptikus Társaság fórumán folyik tovább: Intelligent Design - Értelmes Tervezettség

A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr34242890

Wabbitseason 2007.11.29. 10:36:53

"Ha nekem egy nagyfőnök azt mondaná, hogy 'márpedig ez és ez legyen az életed célja', akkor lehet, hogy juszt is azt mondanám, hogy nem."

A probléma az, hogy sosem a nagyfőnök mondja meg a célt, hanem egy másik ember "a nagyfőnök nevében".

Aztán nyilván az se mindegy, hogy mi az a végső cél. Ha egyetértesz vele, akkor nincs probléma. Már nem emlékszem, ki mondta, de találónak érzem: "ha azt akarod, hogy kövesselek, menj előttem arra, amerre amúgy is mennék".

wice 2007.11.29. 11:25:10

matyas, van egy olyan erzesem, h a gyurufajokrol azert nem talaltal semmit a magyar weben, mert kovetkezetesen "gyurus fajoknak" nevezed oket. ;) hasonloan bosszanto, amikor vki "evolucios elmeletrol" beszel, merthogy az evolucio-elmelet. a relativitas-elmelet se "relativitasos elmelet", a kvantumelmelet se "kvantumos elmelet".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.29. 12:58:04

"A probléma az, hogy sosem a nagyfőnök mondja meg a célt, hanem egy másik ember "a nagyfőnök nevében"."

akkro meg pláne nem. de most azt akartam mondani, hogy "még ha igaz is volna, akkor sem következik belőle".

"Aztán nyilván az se mindegy, hogy mi az a végső cél. Ha egyetértesz vele, akkor nincs probléma. Már nem emlékszem, ki mondta, de találónak érzem: "ha azt akarod, hogy kövesselek, menj előttem arra, amerre amúgy is mennék"."

hát igen. ez meg azt mutatja, hogy a célok a mi döntéseink. és isten semmivel sem teheti értelmesebbé az életünket, legfeljebb a gyengéknek megerősítés lehet hogy valaki manküt ad nekik. (nem isten, hanem akik a nevében beszélnek)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.29. 13:02:17

egyébként így se találtamsokat, ez az oldal a legjobb: www.kfki.hu/~cspeter/irasok/2006tt/hosszu.html

de ez meg az egész témát átölelő egy "hihetetlen" jó anyag, ha jól látom.:)

tuzogep 2007.11.29. 17:59:38

"De azért képzeljük már el, hogy a Földön 4 milliárd éve ott tolong mindaz a sok száz millió, ha nem milliárd faj, ami azóta kihalt. Talán több faj volt az evolúció történetében, mint most ember a Földön. Vagy erősen megközelíti. "

Talán több, de a jelenlegi becsléseink szerint inkább 100-200 millió faj élt az utóbbi 3 és félmilliárd évben, melyeknek a 90-95%-a kipusztult. A jelenleg élő fajok számát pedig 5-10 millióra becsülik. Ez csak egy kis pontosítás, lényegében nem változtat semmin, csak gondoltam, legyünk még egy kicsit precízebbek.

Egyébként kiváló cikk! Gratula!

bolhabetu 2007.11.29. 19:46:11

"Persze lehetséges, hogy a vakbél pont ilyen"
Féregnyúlvány.
Mégha van is funkciója, akkor is zsákutca tervezővel magyarázni, mert a féregnyúlvány az emésztőcsatorna egy modosulása. Ez olyan mintha a karburátor a sebességváltóból alakulna ki.
Ráadásul ha nem is felesleges, de az hogy ma már nem szokás vakbélgyulladásban kimúlni kizárólag a modern orvostudomány érdeme. Ennél kevesebbért is rúgtak már ki mérnököt.

ostor 2007.11.29. 20:25:56

Mátyás, ismét egy telitatálat: gratulálok, jól összehoztad a témát, a cím önmagáért beszél.

Bár vélem, sok ellentmondókát fogsz eltűrni, nem csak a kreások részéről, hanem, önmagát szuperinteligensként reklázott (írott karakterek mennyíségével bizonygatva) tollnok részéről is.
Ebből kiindulva : 1 azaz egy Forintot ajánlok fel szerény nyugdijamból annak, aki kitalálja, hogy (FIt) azaz Fő Általános Isten tudorunk mikor fogja meghirdetni az (AID), azaz Általános Teremtés Elméletét, (elvégre az általa kitalált Általános Istennek Általános ID dukál) természetesen egymillió Forint felajánlásával együtt, a megcáfolójának.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.29. 20:39:07

ostor: á, nem jön ide sok kreás,mivel nemkerült ki az indexre.:) tudoros spekulációdról nem karok jósolgatni, nincs is értelme.:)

Radar · radar.blog.hu 2007.11.30. 10:59:03

Már-már leirtam, hogy ilyen hosszú szöveget úgysem birnak végigolvasni, de aztán eszembe jutott, hogy pont csak azok tudják, akiknek semmi jobb dolguk, csak egész nap baromságokat irni fórumokba (lehet, hogy már a sárgaházban is van internet?).

Bocs, tényleg nem birtam csak félig elolvasni...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.30. 12:08:31

Radar: no problemo.

szerintem néha néhányak, mint egy alapos anyagot idézhetik ezt.

egyébként fogok írni pár cikket a részkérdésekről.

sajnos egyébként a hogy működika tudomány" dolog az minimum egy szemeszter, mire elmondható valakinek annyira, hogy valami összeálljon.

Avatar 2007.11.30. 16:09:50

Most már kikerült az indexre... Készülj a kreásokra! :)

Avatar 2007.11.30. 16:19:20

Az is milyen egy hülye terv, hogy a tüdőt is a bélcsatorna egy részéből alakítjuk ki... Ha nyelés közben megakad a falat, jó eséllyel megfulladsz. Ki tervez ilyet? Egy jó tervező dedikált útvonalat tervezne egy ilyen kritikus rendszernek, mint a légzés!
És ha a tervező a madaraknak tudott sokkal hatékonyabb tüdő rendszert tervezni, akkor az emlősökbe, hüllőkbe, kétéltűekbe miért nem ilyet tett? Először csinált pár vázlatot a mindenható, vagy mi?
Ha a sasnak tudott szuperszemet alkotni, miért nem ilyen szemmel látott el minden más élőlényt is? Nekem miért csak a lézerklinikán csináltak "sasszem"-et?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.30. 16:31:06

Avatar: ign, em akartam minden példát felsorolni.

a szuperszemes dolog is lehet egy érv, de ki kell dolgozni.mert az evolúcióval szemben is felvethető. indokolható, hogy egy tervezőtől többet várjunk, mint az evolúciótól, de ezt ki kell analizálni.

egy tervező megteheti, hogy keresztbe visz tervezési elemeket, az evolúció nem. így már ül az érv.

lehet, hogy erről is írok egyszer.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.30. 16:35:50

Avatar: még pár dolog.

1) kimenthető lehet a dolog úgy, hogy a tervező a madarakat az emlősök után tervezte. és aztán már nem ment vissza a tervekben. fura egy tervező, de mondjuk... tehát egy olyan példa kellene ahol oda-vissza van az összehasonlítás, hogy ne lehessen kimagyarázni.

2) még azt is meg kellene nézni, hogy nem úgy van-e, hogy igazából az embernek nincs szüksége oyan sasszemre. tehát nem optimális-e az ember így, ahogy van arra a nichére, amit elfoglal. ez egy elég nehéz dolog, mert ha nem optimális, akkor az evolúciónál is felvethető, hogy miért nem alkotot sasszemet.

a dolgot ott kéne megfogni, hogy az evolúciónak ez azért időbe telik, és nem mindenható még sem. egy tervezőnk meg hát egy "mozdulat".

az összes ilyen okoskodás ott kezd el sikamlós lenni, hogy ha egyszer a tervezőről nincs elmélet, akkor bármi beleférhet.

upor 2007.11.30. 18:22:13

Nam vagyok a tudományokhoz értő ember, a kérdésben érvényesen állást foglalni nem tudok, de megpróbálom figyelemmel kísérni a kibontakozó vitát (vagy egymás melletti elbeszélést).

Az ID hívei felszólalnak, vitatkozn(i próbáln)ak, publikálnak stb. Ez egy dolog. Szeretik úgy feltüntetni az elméletüket, mint egy új tud. paradigma alapját. Rendben van, csinálják.

Mi ebben az akkora ügy? Miért tartja fontosnak a biológus, h apologizáljon az evolúció-elmélet mellett, miközben eleve komolytalannak tartja az ID érveit?

Ha arról van szó, h a kutatók féltik az átlagembereket (mint engem is), az oktatást, stb., h tudománytalan elméletek szivárognak be, akkor úgy is mindegy, hiszen már így is mindenki összevissza gondol, hisz mindenfélét.

Ha meg a tudományos életet féltik, akkor azért szükségtelen a védekezés, mert oda az ilyesmi úgy sem szűrődik be.

Szóval, egész egyszerűen nem értem a helyzetet, már ami a társadalmibb aspektusait illeti.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.30. 19:24:05

upor:

"Ha arról van szó, h a kutatók féltik az átlagembereket (mint engem is), az oktatást, stb., h tudománytalan elméletek szivárognak be, akkor úgy is mindegy, hiszen már így is mindenki összevissza gondol, hisz mindenfélét.

Ha meg a tudományos életet féltik, akkor azért szükségtelen a védekezés, mert oda az ilyesmi úgy sem szűrődik be."

gondolod, hogy ezilyen egyszerű? minden meg van írva, mindegy, mit teszünk?:)

szerintem nem. sok múlik rajtunk.

lehet, hogy az iskolaioktatásonlehet javítani, lehet, hogy meglehet fékezni valamit. lehet, hogy az ID a tudományos életbe is beszivárog, és lehet, hogy egyellene való fellépés ezt visszaveti valamennyire.

én nemjósolnék, és pláne nem fatalista módon.

ostor 2007.11.30. 19:28:54

Mátyás!
Volt állítólag egy valami (nem valki), ami egy világegyetemet tervezett (nem teremtett)!
Aztán lehetett egy másik tervező valami
is, ez gyakran, keresztbetett az előzőnek, népies tudományban revolúció néven emlegetik.

De ez utóbbiról alig esik szó az ID hívők részéről, mert ha elhallgatják, akkor kevésbé lesznek hieltelenebbek.

Ám a MTA tavaly, a Szkeptikus Konferencia szintén, az evoluciót és a revolúciót együtt tárgyalták nagy sikerrel, mert hogy két téma ugyanarról szól, noha lényeges minőségi és időintervallum különbözés van közöttük.

Nos, kitünő írásod megérdenelt volna egy fejezetet a revolúció témából, mert ezzel kevesebb támadhatót találhatnának ki a kreások,

upor 2007.11.30. 19:55:10

Brendel Mátyás:

"gondolod, hogy ezilyen egyszerű? minden meg van írva, mindegy, mit teszünk?:)
szerintem nem. sok múlik rajtunk."

Rendben, csak ehhez ismernünk kellene a cselekvés okát és célját, a kérdésfeltevés arra vonatkozott.

"lehet, hogy az ID a tudományos életbe is beszivárog, és lehet, hogy egyellene való fellépés ezt visszaveti valamennyire.

én nemjósolnék, és pláne nem fatalista módon."

Természetesen, a spagettiszörny mentsen meg minket a jóslástól, viszont az nagy bizonyossággal tudható, h az aktuális uralkodó világnézetek eszme-, kultúrtörténetileg meghatározottak, ahogy azok voltak és lesznek. Ebből a szempontból kérdőjeleztem meg tudomány 'védelmének' jogosságát.

Persze az ember kívülállóként könnyen okoskodik:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.30. 20:33:29

upor: mondom,énnemvagyok fatalista, hogy meg van eszmetörténetileg határozódva, és mindegy, mit teszünk.

sőt, azemberek többsége nemképvislei ezt,meg a filozófusok töbsége.szerintem teiscsakazért vetted elő, hogy megideologizáld kívülről, hogy miért nemjó eza blogolás, ami más miatt nemtetszik.

wice 2007.11.30. 22:05:08

ostor: revolucio? ugy, mint forradalom? a szkeptikusok mar a forradalomrol targyalnak? na, mostmar az isten se mossa le roluk, h kommunista :)

(gondolom devoluciot akartal irni.)

wice 2007.11.30. 22:22:06

upor: nem volna nagy ugy, ha nehanyan pampognanak, h "delehethogynemisvoltevo", vannak epp elegen olyanok is, akik a relativitas-elmeletet v a kvantumfizikat akarjak cafolni bamulatosan bena felreertesekre es a kiserleti eredmenyek figyelmen kivul hagyasara alapozva, weboldalakat nyitnak, forumokon osztjak az eszt sertodotten, es a tobbi. ez ellen pl felesleges barmit tenni, mert nincs mogotte semmifele tomegeket megmozgato ideologia, meg aztan az emberek egyebkent is kurvara leszarjak, h mivan a fenysebesseghez kozeli sebessegekkel, a gravitacioval v a subatomi reszecskekkel, nem is ertik, majd a tudosok megoldjak. nade az, h "hat akkor az en oseim majmok voltak?", na az bezzeg pezsditi a vert, nem beszelve a nyilvanvalo problemakrol, amik a biblia szavahihetoseget illetik. es persze az id-t (leanykori neven kreacionizmus) az ideologiai erdekek mellett politikaiak is tamogatjak, az amerikai republikanus partra nagy befolyassal van a fundamentalista evagelikus mozgalom, van penzuk, folyamatosan probaljak betolni az "elmeletuket" a tudomanyos kozosseg kritikainak megkerulesevel egyenesen az iskolakba, es az amerikai polgarok koreben ez nem is nepszerutlen otlet, tekintve, h elkepesztoen magas szazalekban hisznek a biblia szo szerint igaz voltaban.

szoval egyszeruen nincs mas megoldas, muszaj minden lehetseges forumon felhivni ra a figyelmet, h az id-nek semmilyen tudomanyos alapja nincs, kulonben siman eljuthatunk odaig, h komplett baromsagokat fognak tenykent oktatni az iskolakban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.30. 22:24:48

ez a relelmcáfolás,tök jó összehaosnlítás! megjegyzem.

upor 2007.12.01. 00:27:00

Brendel Mátyás:

"szerintem teiscsakazért vetted elő, hogy megideologizáld kívülről, hogy miért nemjó eza blogolás, ami más miatt nemtetszik."

Ezt végképp nem értem, egyrészt a blogolással általában semmi bajom, ezt a blogot pedig viszonylag színvonalasnak tartom.

"mondom,énnemvagyok fatalista, hogy meg van eszmetörténetileg határozódva, és mindegy, mit teszünk.

sőt, azemberek többsége nemképvislei ezt,meg a filozófusok töbsége."

A cáfolt állításom nem fatalizmus, egyszerűen annyit jelent, hogy a kutató, a filozófus v a szimpla megismerő, amikor egy szélesebb horizonton szemlélődik, nem tudja teljesen kivonni magát az eszmetörténeti stb. körülmények hatása alól, de persze ettől még cselekedetei, gondolatai lehetnek szabadok. Merthogy a társadalmi közmegegyezés, az uralkodó világszemlélet és a személyes élet, döntés különböző dolgok.

Amúgy meg elégséges érveket olvashattam, miért fontos, h napirenden maradjon az ID-téma, úgyhogy hajrá.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.01. 00:46:38

"A cáfolt állításom nem fatalizmus, egyszerűen annyit jelent, hogy a kutató, a filozófus v a szimpla megismerő, amikor egy szélesebb horizonton szemlélődik, nem tudja teljesen kivonni magát az eszmetörténeti stb. körülmények hatása alól, de persze ettől még cselekedetei, gondolatai lehetnek szabadok. Merthogy a társadalmi közmegegyezés, az uralkodó világszemlélet és a személyes élet, döntés különböző dolgok."

nem tudom,hogy ezt a blogot hova sorolod, de akár a társadalmiközmegegyezés, akár az uralkodó világszemlélet része, vagy azt be tudja folyásolni, akár a személyes élet részeennek az elolvasása, nemmondhatod, hogy nem lehet hatással, és emiatt semmi értelme.

márpedig ezt mondtad.

"Amúgy meg elégséges érveket olvashattam, miért fontos, h napirenden maradjon az ID-téma, úgyhogy hajrá."


hát de furi vagy, az előbb még bizonygattad, hogy felesleges.:)

Parapitty · http://parapitty.blog.hu 2007.12.01. 03:07:43

Ugor, az ID lényegében vallás tudománynak eladva. A közelebbről meg nem nevezett nyugati domináns vallások vezetői valszeg rájöttek, hogy a vallásuk vallási köntösben limitált hatékonyságú, mert a meghódítandó elmék nagy része ilyen vagy olyan okból vonakodik az elfogadásuktól. Ez az a középmezőnynek nevezett jelentős réteg, aki nem kifejezetten mondható hívőnek, de nem is ateista, hanem mondjuk bizonytalan. Esetleg úgy gondolja, hogy templomba ugyan nem jár, de azért "valami talán van odafönt".
Ha úgy tetszik, az ő megnyerésük a célja a vallásoknak, meg a tudományos ismeretterjesztésnek is. A bigott vallásosok a tudomány számára reménytelenek, csakúgy, mint a vallások számára az ateisták, de a 2 szélsőség közt folytonos átmenetet képez a felvilágosultabbtól az ezotériára könnyen kaphatókig egy középréteg.
Ha az alapvetően vallásos világnézetet el akarod adni ennek a csoportnak, akkor meg kell fűszerezni tudományosnak látszó dolgokkal, nem kell pl. szentírásról és egyéb, egyre nehezebben vállalható hiedelmekről papolni, elég csak a teremtést, mint minimum hozzávalót meghagyni. A világ keletkezéséről a tudomány sem tud túl sokat mondani és az sem hangzik az átlagember számára kézenfekvőnek, így az ID a célcsoportot tekintve ideális elmélet a vallások kezében, ezért gondolom, hogy a tudomány képviselőinek fontos kritizálniuk. De Dawkinsnak is igaza van, hogy ezzel nagyon óvatosan kell bánni, azt lehetőleg el kell kerülni, hogy bármilyen kiforrott tudományos elmélettel egy szinten kezeljék.

upor 2007.12.01. 20:11:56

Brendel Mátyás:

"nem tudom,hogy ezt a blogot hova sorolod, de akár a társadalmiközmegegyezés, akár az uralkodó világszemlélet része, vagy azt be tudja folyásolni, akár a személyes élet részeennek az elolvasása, nemmondhatod, hogy nem lehet hatással, és emiatt semmi értelme.

márpedig ezt mondtad."

Nem mondtam, h nincs értelme, elmondtam az amúgy hiányos ismereteken alapuló véleményemet, és megkérdeztem, h szerintetek mi az értelme. Ezt megint csak különbség, de hagyjuk.

"hát de furi vagy, az előbb még bizonygattad, hogy felesleges.:)"

Lehet, h furi vagyok, viszont attól még, h esetleg feleslegesnek tartom, kiváncsi lehetek, h mások miért tartják fontosnak.

Ez ilyen egyszerű.

Parapitty:

Köszi, meggyőző.

aranyhaj.blogspot.com 2007.12.01. 21:08:52

Úgy veszem ki, hogy (ha lehet hinni Dawkinsnak) ezzel a bejegyzéssel reklámot csináltatok az intelligens tervezettségnek :-)

aranyhaj.blogspot.com

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.01. 21:57:19

aranyhaj: ld erről a gondolatomat a cikkben. nem mondtál újat.

Okoska 2007.12.03. 00:28:04

Én viszont tudom, hogy a földet egerek rendelték meg, akik egy magasabb életforma
képviselői :D
Egyébként gratula jó kis írás.

ostor 2007.12.05. 18:30:49

Mátyás, wice!

Elnézést kérek, eddig azért nem válaszoltam mert a vázlatom letörlődött, s így kénytelen vagyok újragondolni a már leírtakat. Sajnos jelentős időhiányban vagyok, ezért csak jövő hét elejére igérhetem, a várhatóan kielégítő hosszabb válaszomat.

Charles 2007.12.11. 17:32:46

Ma már tudománytalan a nagy ugrás elmélete!


A logika és a tudományelmélet szakemberei között ma már teljes mértékben elfogadott az a nézet, hogy a Darwin-féle evolúciós hipotézis nem tekinthető tudományos elméletnek, hanem inkább egyfajta "vallásos" hitnek. Ezt a tényt ma már az egyetemek tudományelmélet tanszékein világszerte tanítják, ezért megtévesztő és tudományos értelemben elmaradottnak tekinthető az evolúció olyan oktatása az általános és középiskolákban, amely a darwinizmust bizonyított és kizárólagos magyarázatként fogadtatja el a tanulókkal az élet keletkezésére és a fajok kialakulására vonatkozóan.


Ugyanis tudományosnak az az elmélet tekinthető, amely egyrészt logikailag ellentmondásmentes, másrészt kísérleti vagy tapasztalati úton bizonyítható, illetve cáfolható. Az evolúció elmélete pedig egyrészt logikai ellentmondásban áll a fizika egyik legalapvetőbb törvényével, másrészt az utóbbi kritériumnak sem felel meg. Sem kísérlettel, sem tapasztalati megfigyeléssel senkinek sem sikerült még sem az élettelen anyagból élőlényt, sem pedig egy meglévő fajból egy másik fajt létrehozni, annak ellenére sem, hogy az ember laboratóriumi körülmények között céltudatosan meg tudja szervezni a körülményeket, sokkal inkább, mint ahogyan a természetben ilyen helyzet véletlenszerűen kialakulna.


Mondhatjuk, n ehéz idők járnak az evolucionistákra az elmúlt években: hosszú évtizedek után ugyanis úgy tűnik, hogy tömegek utasítják el az evolúció elméletét, amelyet sokan a vallásos hit kategóriájába sorolnak.


Az Egyesült Államokban a lakosság közel fele nem fogadja el az evolúció tanait, és ez a magatartás egyre jobban, mélyebben épül be az oktatási rendszerbe, sok államban ugyanis az evolúciót törölték az állami iskolák tananyagából. A jelenség miatti értetlenség dühödt reakciókat váltott ki a "keresztény" Európában, ahol tudományos és nem tudományos lapokban nem éppen udvarias hangnemben folyik a vita az evolúcióról és az intelligens tervezésről.

" Alkotmányellenesnek nyilvánították az intelligens tervezés nevű teremtéselmélet oktatását az állami iskolákban. A harrisburgi (Pennsylvania) szövetségi bíró úgy határozott, hogy Dover iskolakerületében kizárólag a darwini evolúciós elmélet tanítható a biológia órán, az intelligens tervezésre, mint attól eltérő alternatív tudományos nézetre való bármiféle utalás nélkül. Az ügy háttere, hogy az iskolaszékben a vallási konzervatívoknak sikerül keresztülvinniük, hogy az evolúciót olyan tanként tüntessék fel, amely nem bizonyított és ezért ismertessék a tanulókkal a vitatott, de hívei által tudományosnak nevezett rivális elméletet is, amely szerint a világ és az élet olyan bonyolult és összetett, hogy az egy magasabb rendű hatalom tudatos tervezését feltételezi. Nyolc család azonban panaszt nyújtott be a bíróságon a darwinizmust tagadó kreacionizmus tudományos köntösbe bújtatott újabb változatának tanítása ellen.


A kreacionizmusnak, mint a darwinizmus vallási kritikájának az állami iskolákban való oktatását az amerikai szövetségi legfelsőbb bíróság 1987-ben már betiltotta, az állam és az egyház elválasztásának alkotmányos elvére hivatkozva.

burisius rovata (burisius.virtus.hu)

bolhabetu 2007.12.11. 20:24:03

"Ma már tudománytalan a nagy ugrás elmélete!"

Jó, de mi köze Darwinnak Maohoz?

tamas55 2007.12.11. 21:26:36

Charles:
-eleg lett volna a linket megadd, nem szukseges egy mashol publikalt cikket teljes egeszeben bemasolni.

-az, hogy az USA-ban ma a nepesseg jelentos resze nem fogadja el az evolucio elmeletet igaznak, az nem az evoluciot, hanem az USA lakossagat jellemzi.

-Az evolucio nem all ellentetben, logikai ellentmondasban semmilyen fizikai torvennyel. Ha leirorod, hogy melyik torvenyre gondolsz, es szerinted mi az ellentmondas, megbeszelhetjuk.

-az evolucio bizonyithato kiserleti es tapasztalati uton is.
Termeszetesen nem ugy, hogy leulunk es nezzuk, varjuk hogy egy mai hal a szemunk elott atalakul szarazfoldi allatta, vagy hasonlo.
A legfontosabb bizonyitekok: oroklodes, veletlen oroklodo valtozasok letezese es az, hogy a kulonbozo valtozasok nem egyforman eselyesek a tulelesre adott kornyezetben. Ezt ugye senki nem vitathatja. Innen viszont egynesen kovetkezik az evolucio.
Ezt kemcsoben is modellezni lehet, en magam is vegeztem ilyen kiserletet (SELEX), mukodik.
Az is igaz, hogy a kiserlet vegen konzervativan vallasos egyetemistam, akivel egyutt vegzetuk a kiserletet, ugy ertekelte, hogy csak azert mukodott a kiserlet mert mi ketten (az intellgens tervezok) megterveztuk a kiserletet.

Szamos tovabbi kozvetlen es meg tobb kozvetett bizonyitek is ismeretes, tobb konyvet tele lehetne irni felsorolasukkal.

ostor 2007.12.11. 22:08:56

Charles 2007.12.11. 17:32:46
Lehet, a mai nap számomra az értelmezés zavarát okozza írásod olvasása közben, természetesen az én hibámból eredően. Bár az is lehetséges, hogy több esetben általánosítasz ahol a forrás megjelölés fontos lenne, másrészt -úgy vélem - nem azonosan értelmezünk fogalmakat!

„Ma már tudománytalan a nagy ugrás elmélete!”
Ha a nagy ugráson az élettelenből (szervetlenből), az élő (nem az élet) szervezetbe való átmenetet érted, akkor miért írod azt, hogy „ma már”, amikor ismereteim szerint ennek soha senki (legfeljebb a populáris irodalom) - tudományos alapon - nem állított fel megalapozott elméletet!
Még zavaróbb a az állításod, ha a „nagy ugrás elméletét” összemosod a darwini tanokkal, mert Darwin meg sem kísérelte ennek igazolását!. Leegyszerűsítve: Darwin a saját megfigyeléseit írta le, amelyhez annak megértését segítő magyarázatokat adott anélkül, hogy ezeket tudományos eredményként értékelte volna! E téren – igazi tudóshoz illően – rámutatott a tisztázatlan összefüggésekre is!
A fenti megjegyzésem után, még kevésbé érthetők az alábbiak

„”A logika és a tudományelmélet szakemberei között ma már teljes mértékben elfogadott az a nézet, hogy a Darwin-féle evolúciós hipotézis nem tekinthető tudományos elméletnek, hanem inkább egyfajta "vallásos" hitnek””.
Hát ez nagyon durva állítás, ráadásul félrevezető. Miért?
Hogy ezt megérthessük, nem kerülhetjük meg a katolikus egyház hivatalos álláspontját, amely az evolúció tényét nemcsak elfogadja, de egyetemein oktatja is, természetesen saját érdekei szerint eltorzítva, az evolúciót (nem az általad említett darwinit, arról tudomást sem vesz), mint az Intelligens Tervezővé előléptetett Isten alkotását! Bármily furcsa ennek előzménye több tudós jezsuita szerzetes elkötelezettsége az evolúcióval, mint tudományosan megalapozott elmélettel, másrészt a neotomizmus X. Pius Pápa általi kényszerű kanonizálása (1941) miatt! Ezek után mit gondolhatnék a fenti állításodról, amikor mindezekre ráadásul. a jelenlegi pápa is megerősítette az evolúció tudományos jellegét!
Még durvább az alábbi állításod.

„Ezt a tényt ma már az egyetemek tudományelmélet tanszékein világszerte tanítják, ezért megtévesztő és tudományos értelemben elmaradottnak tekinthető az evolúció olyan oktatása az általános és középiskolákban, amely a darwinizmust bizonyított és kizárólagos magyarázatként fogadtatja el a tanulókkal az élet keletkezésére és a fajok kialakulására vonatkozóan.”
Mondhatnám úgy is, az általánosításod mellett, hogy szándékos félreértésed a tényekkel szemben, mert kevered a darwinizmust és az evolúció elfogadott, tudományosan megalapozott, bár
hiányos (ez minden más tudományos tézisre is igaz!) tényét! A tény ezzel szemben, hogy az evolúciót, mint tudományosan megalapozott elméletet tanítják, ez mellett a darwini ismereteket szintén tanítják, de nem mossák össze egymással
A fentiek azért is érthetetlenek számomra mert a következő tudományra vonatkozó mondataid nem erősítik, hanem cáfolják a fenti állításaidat!

Ugyanis tudományosnak az az elmélet tekinthető, amely egyrészt logikailag ellentmondásmentes, másrészt kísérleti vagy tapasztalati úton bizonyítható, illetve cáfolható. Az evolúció elmélete pedig egyrészt logikai ellentmondásban áll a fizika egyik legalapvetőbb törvényével, másrészt az utóbbi kritériumnak sem felel meg. Sem kísérlettel, sem tapasztalati megfigyeléssel senkinek sem sikerült még sem az élettelen anyagból élőlényt, sem pedig egy meglévő fajból egy másik fajt létrehozni, annak ellenére sem, hogy az ember laboratóriumi körülmények között céltudatosan meg tudja szervezni a körülményeket, sokkal inkább, mint ahogyan a természetben ilyen helyzet véletlenszerűen kialakulna.

Az alábbi mondatod, amely szintén általánosítás, azért nem igaz, mert az elutasító tömegre utalásnak nincs tárgyi alapja ( egymagányos embernek, már tucatnyi idegen is tömeget jelent!
„...tömegek utasítják el az evolúció elméletét, amelyet sokan a vallásos hit kategóriájába sorolnak.”

A továbbiakban az USA lakosainak elutasító magatartásával foglalkozol, igencsak elfogultan., ráadásul ismét keverve a fogalmakat. Amit töröltek az iskolai anyagokból az a IT elméletre hivatkozó katolikus értelmezés, és ezért, nem pedig az általad említettek miatt. Ezt igazolja ahogy helyesen írod: „A jelenség miatti értetlenség dühödt reakciókat váltott ki a "keresztény" Európában, ahol tudományos és nem tudományos lapokban nem éppen udvarias hangnemben folyik a vita az evolúcióról és az intelligens tervezésről.”
Írásodat nem elemzem tovább, mert idő hiányban vagyok.
A fentieket ne kritikának tekintsd, hanem baráti észrevételnek, amelyben lehetnek tévedéseim, ezért elnézést kérek, de teljességében fenntartom a leírt álláspontomat.
Vitaanyagnak sem tekintem, ezért és más elfoglaltságom miatt, válaszodat tudomásul veszem, de nem reagálok rá!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.12. 00:15:17

"A logika és a tudományelmélet szakemberei között ma már teljes mértékben elfogadott az a nézet, hogy a Darwin-féle evolúciós hipotézis nem tekinthető tudományos elméletnek, hanem inkább egyfajta "vallásos" hitnek."

megneveznéd ezeket a tudósokat és a publikációkat, amelyekbenezt állítják? idéznéd őket? vagy csak handabandázol?


"Ezt a tényt ma már az egyetemek tudományelmélet tanszékein világszerte tanítják"

egész pontosan hol is?


" Az evolúció elmélete pedig egyrészt logikai ellentmondásban áll a fizika egyik legalapvetőbb törvényével, "?

csak nem a termodinamikával? mert azzal nem áll.

"Sem kísérlettel, sem tapasztalati megfigyeléssel senkinek sem sikerült még sem az élettelen anyagból élőlényt, sem pedig egy meglévő fajból egy másik fajt létrehozni"

semhurrikánt, sem bolygót, semholdat, sem csillagot, semvlkánt, sem földrengést,sem népvándorlást...

nemtudományoskövetelmény a létrehozás. sajnos tájékozatlan vagy, és nem gondolkodsz.

Re: Brendel 2007.12.13. 20:07:46

Nehogy azt hidd, hogy mindenki olyan hülye, hogy csak a te állításaidat fogadja el autentikusnak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.13. 23:17:02

ez fontos volt megemlíteni így névtelenül.:)

bolhabetu 2007.12.13. 23:44:55

Lehet, hogy ez csak egy finom célzás arra, hogy a kevesebb néha több.
Bocs :)
Végülis mi értelme egy olyan hozzászólásra reagálni, ami copy-paste technikával keletkezett?

bolhabetu 2007.12.15. 15:57:06

Kutató, kösz látom vetted a lapot.
Érdekes, de a tudomány szerkezetét, változásának szabályait, társadalmi szerepét, valláshoz való viszonyát egy kolumnában leíró hozzászólás (vaskos könyvek szólnak a témáról pro és kontra), vajmi keveset segít annak eldöntésében, hogy az ID tudomány-e, forradalmi-e, vagy csak egy ideológiai-vallási támadás a tudomány ellen.
(Vajon a tudomány képzel sokat magáról, vagy azok hiszik ezt róla, akik nem értvén támadják?)

Zaválnij Bogdan 2007.12.19. 10:08:22

egyertelmu, hogy nem tudomany. aki ezt hiszi rola, az melysegesen teved. a tudomany onmagat definialja, es bar a definiciok kozott hatalmas kulonbsegek vannak, ezek egyikenek sem felel meg.

ellenben az mar tudomanyos allitas, hogy az evolucios elmeletek bizonyito ereje korlatozott, es mint ilyen lehetnek alternativ magyarazatok, melyek termeszetesen nem tudomanyos ertelemben alternativak. ha a kerdest a tudomany szintjerol elemelik ontologiai szintre (milyen is a valosag), akkor a ket elmelet mar valoban konkural, sot, donteni sem lehet kozottuk, hiszen magyarazataik osszemerhetetlenek.

rogojel 2008.01.04. 20:00:35

Szia Bogdán,

"lehetnek alternativ magyarazatok, melyek termeszetesen nem tudomanyos ertelemben alternativak. ha a kerdest a tudomany szintjerol elemelik ontologiai szintre (milyen is a valosag), akkor a ket elmelet mar valoban konkural"

Ez mit is jelentene pontosan? Nekem talán egy picit túl magasröptű de úgy tünik, hogy azt akarod mondani, hogy ha lemondunk arról, hogy objektívan bizonyítsuk az ID állításait (a tudomány szintjéről az ontologiai szintre emelkedünk) és csak spekulálunk arról, hogy milyen is a valóság akkor ezen a szinten a két elmélet egymás versenytársa.

De miért is lenne jó ötlet ezt tenni ?
Vagy félreértelek?

Üdv
rogojel

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.01.08. 11:57:42

rogojel:

nem kell elszédülni Bogdán véleményétől, nem "magas" az. ha valaki a tudomány szintjéről elemelkedik az ontológia szintjére, és tényleg eltávolodika tudománytól, akkor egész pontosan mit is csinál?

arról elmélkedik, hogy mi van, és közben pont azt nem veszi figyelembe, ami ezügyben az egyelten információ: az empiria. ez kérem a karosszékben spekulálás, ami nem mondhat semmit a valóságról. és soha nem is mondott semmit. ezek a filozófiák nem vezettek sehova.

és ha Bogdán azt mondja, hogy hát így eltávolodva a dolgoktól ontológiai szitnen az ID alternatíva, akkor ezzel azt mondja, hogy végül is lehet karosszékben ülve mesékről ábrándozni. tehát alternatíva, de a krédésben vett releváns márcékhez mérve marhaság.

egyébként az ID ennél sokkal kevesebbet tud. az ID még karosszékben ülve is marhaság, mert azt karosszékben ülve s lehet látni, hogy az ID egy elég üres elmélet. van egy intelligens tervező, ez a hipotézis. no jó, de mit jelent ez? hogyan magyaráz ez? hogyan tervez? mik a tervezés elvei? hogyan működik? mik a hatásmechanizmusok? ki ez a tervező? mből áll? hol van? hogy működik? hogyan gondolkodik? min alapulnak a gondolkodási folyamatai? hogan fér hozzá az élővilághoz úgy, hogy azt teremteni, tervezni tudja? stb.

az ID híve között vannak krisnások, keresztények, mindenfélék. ha ezek mind ugyanazon elmélet hívei, az mutatja, hgy ez az elmélet mennyire üres. maguk is bevallják ezt. például ha az ID-t vesszük, akkro a jelenlegi állás szerint az is lehetséges, hogy az evolúcióba beavatkozott egy földönkívüli civilizáció. éppen csak megtodlozgatták egy kicsit az e. coli ostorát, meg a gerincesek szemét, meg egy pár dolgot megbuheráltak. ez is belefér. de ha ez is belefér, akkor láthatjuk, mennyire üres ez az elmélet.


az összemérhetetlenséget meg nem kell túllihegni. az ID és az evolúció nagyon szépen összemérhető, és ez alapján az ID marhaság. nem szabad visszaélni az inkomenzurábilitással. Kuhn se nézte volna ezt jó szemmel. igencsak tiltakozott az ilyenek ellen.

rogojel 2008.01.08. 19:22:15

Aha,
ezt én is így látom, de nagyon kiváncsi vagyok, hogy a Bogdán szerint is így van-e.

Picit off - eddig úgy látom, hogy sokan vannak itt a forumon a nem szkeptikus tagok között akik nagyon utálnak egyszerű konkrét kérdésekre válaszolni :)

Pedig a legmagasabbrendű, félig latinul előadott szövegnek is kellene értelme legyen ha szépen lefordítjuk magyarra, nem?

Üdv
rogojel

ostor 2008.01.11. 18:00:59

Zaválnij Bogdan 2007.12.19. 10:08:22
" ha a kerdest a tudomany szintjerol elemelik ontologiai szintre (milyen is a valosag), akkor a ket elmelet mar valoban konkural, sot, donteni sem lehet kozottuk, hiszen magyarazataik osszemerhetetlenek."

A fenében is - morfizok magamban - hol él ez a Bogdánka nevű gyerköc, aki képes arra a képtelenségre, hogy tudomány szintje fölé akrja emelni az ontológiát, vagyis a filozófiai semmit.,
A polgári filozóia megkisérelni ugyan visszacsempészni, a már sokadszor megbukott érzékfeletti (metafizika) fogalmi rendszerként értelmezve, de annak irracionális tartalma miatt még a legelvakultabb keresztény filozófusok is csak " hátha sikerül" szintre jutottak el ( l. Heidegger fundamentális ontológiája).
A materialista álláspont szerint egyetlen tudományágnak sincs szüksége egy felette álló semminek, aminek az lenne az elképzelt feladata, hogy elmélkedjen azon, hogy milyen érveket (l. Aquinói Tamás) lehet felhozni a semmi (pl. isten) bizonyítására.

Mátyás találóan jegyzi meg a "karosszék filozófiát"

rogojel tévedsz, ha Bogdánka kérdését konkrétnak nevezed, mert az egyszerűen az ismeret hiányán alapul. Egyébként a valóban konkrét, értelmezhető kérdése én, mint nem szkeptikus tag, sem utálok válaszolni.

bubu 2008.02.05. 03:22:47

Kicsit már halottnak tűnik itt ez a post, de hátha mégsem.

Vettem a fáradtságot, és végigolvastam a cikket. Gondosan, jól felépített írás, de azért nem mentes az elfogultságtól. Elsősorban azért, mert egy ember állításait (TI) veszi csupán sorba, és pellengérre állítja azt, amit lehet. Módszernek nem rossz, de nem látom be, miért kéne ezért az egész ID elméletét elutasítani, mert TI adott esetben marhaságokat mond? Én konkrétan az ID elfogadója volnék, de róla még nem hallottam, így kicsit zavar, hogy miatta vagyok én butának kinevezve. De egye fene.

Azért feltennék egy-két kérdést, nem kötözködésként, hanem mert tényleg érdekel a tudományos válasz.

Azt írod, az ID nem tudomány, csak elmélet. De létezik-e valóban az ID, mint egy meghatározott, (legalább bizonyos körökben) elfogadott, határozott alapelvekkel rendelkező elmélet? Azaz van-e valami konkrétum, ami ellen érvelsz? Vagy csak különböző TI-k vannak? Én ugyanis úgy veszem észre, hogy ez alá a kalap alá veszik a legvadabb kreacionistákat (ld. szó szerinti Bibliaértelmezés) és azokat is, akik nem vitatják az evolúciót, csupán a mozgatórugóiról gondolnak mást, mint te. Mivel a fősodorba tartozó tudósok nem adnak teret ennek az elméletnek, a legtöbb kérdésben nem tudott még kialakulni megfelelő konszenzus, így az ID cáfolása emiatt nem igazán lehetséges. Csak TI cáfolása, amit te itt meg is teszel.

Ebből kifolyólag én nem is megyek bele nagyon a részletekbe, hanem az alapokat próbálom meghatározni. Ezt pedig úgy, hogy felteszek néhány kérdést, amelyekre őszintén érdekelne a válaszod, a tudományos válasz.

Elsősorban. Ellene mond-e az evolúció annak, hogy az egész folyamatot (ld. Nagy Bumm) valaki (Isten, Allah, Buddha, akárki) határozott céllal, a jövő teljes ismeretében indította el, a többit ráhagyva az általa meghatározott (fizikai, kémiai stb.) törvényekre? Nem azt kérdezem, hogy hihető vagy nem, hanem csak azt, ellene mond-e. Igen vagy nem?

Azt írod, a tervezőről semmilyen információval nem rendelkezünk. Ezzel kapcsolatban két gond van. Az egyik, hogy ez nem igaz. Magad sem tagadhatod, hogy minden alkotásból le lehet vonni következtetéseket az alkotóról. Persze a kép nem lesz pontos, de azért igen sok tudomány foglalkozik ilyesmivel, például az irodalom, művészettörténet, sőt a történelem is. De mondhatjuk, a fizika is ezt teszi, hiszen különböző jelenségek megfigyelése és rendszerbe állítása alapján próbál meghatározni egy felsőbb törvényt. Akkor ugyanez, ami más, elismert tudományterületeken működik, miért nem lehet igaz a teológiára? Miért ne vonhatnának le következtetéseket az alkotásból az alkotóra a teológusok? Csak mert te (és még sokan mások) nem hiszed, hogy létezik az alkotó? A másik probléma, hogy néhány sorral arrébb az ID ellenérveként hozod fel a sarkvidéki állatok elhelyezkedését. Merthogy az úgy nem logikus. De ez nekünk nem logikus, embereknek. Ám ha semmi információval nem rendelkezünk az alkotóról, akkor miért vársz el tőle emberi logikát? Információ hiányában ennek az elvárásnak semmi, de semmi alapja nincs. Csak akkor, ha elismered, hogy az emberi logika egy felsőbb logikából származik, amiről a mi logikánkon keresztül szerzünk tudomást.
Vagyis a kérdésem – elvárható-e emberi logika attól, akiről (szerinted) semmilyen információval nem rendelkezünk?


Élő és élettelen problémája. Idézlek. „Nem kell nekünk szupernóva-robbanást, fekete-lyukat, hurrikánt, népvándorlást reprodukálni ahhoz, hogy tanulmányozhassuk, és hogy teljesen megalapozottan mondhassunk valamit e jelenségek működéséről, kialakulási mechanizmusáról.” Ez az érved arra, hogy miért nem kell a tudománynak képesnek lennie az élet előállítására ahhoz, hogy megmagyarázza. Nagyon jó, ez az érv szerintem pontosan mutatja a tudomány és az élet viszonyát. Az élet működését is le tudjuk írni, kialakulási mechanizmusát úgy-ahogy. De sajnálom, tudomásom szerint sem a fekete lyuk, sem a hurrikán, sem akár egy villámcsapás esetén nem tudjuk, mi az, ami eljuttat oda egy rendszert, hogy kialakuljon az adott jelenség. Hogy pont ott, ahol. Nem előállítani nem tudjuk, de megjósolni sem. Ahogy a földrengést sem. Ha már megvan, akkor sokat tudunk róla. A leírás és az előállítás közt minőségi különbség van.
(Például a fekete lyukak esetében tudjuk, mekkora tömegű csillagnak kell lennie ahhoz, hogy kialakuljon. De azt már nem, miért alakult ki pont ott, pont akkora csillag. Tudomásom szerint, bár nem vagyok nagy szakértő, még azt sem tudjuk, egyáltalán miért alakultak ki a csillagok az ősrobbanás után. Azaz mitől kezdett az anyag itt-ott sűrűsödni. Ugyanez a hurrikánnal. Tudjuk, milyen körülmények kellenek hozzá, de hogy hol és mikor alakul ki, nem tudjuk. A villámról sem. Csupán statisztikai törvényszerűségeket tudunk.)
Idézet megint: „Ezzel szemben, ha nem hiszünk ilyen misztikumokban, akkor mesterséges élet akár előállítható lehet, de hogy ezt valóban megtesszük-e vagy sem, az kutatás és etikai döntés kérdése.” Mit értesz az alatt, hogy „akár előállítható lehet”? Van erre bármi bizonyíték, érv? Az, hogy a DNS-t szabdalni tudjuk, hogy egy már élő sejt működését befolyásoljuk, az mit bizonyít? Szóval ez nem etikai kérdés jelenleg, hanem puszta hit. A tudományban, vagy Istenben.
Vagyis a kérdésem: van-e arra bizonyíték (a tudományba vetett hiten kívül), hogy valaha képesek leszünk életet létrehozni laboratóriumban? Szénből, oxigénből, meg a többi szükséges összetevőből? Nem túl bonyolultat (pingvin), csak egy pici sejtecskét. Máshogy megfogalmazva, van-e bizonyíték arra, hogy az élet létrehozható külső segítség nélkül, csupán a megfelelő összetevők lombikba zárásával?

És van még egy kérdésem, erre még senki nem tudott – akár hozzávetőleges – választ adni. Szokták mondani a roncstelepből repülőt építő hurrikán példáját, mint az evolúció valószínűségének kritikáját. Elég bugyuta, de szemléletes példa. Ám engem valóban érdekelne, számolt-e valaki valószínűséget arra, hogy az élet létrejöjjön a Földön. Figyelembe véve a csillagok, galaxisok, majd a Naprendszer kialakulásának esélyét is, majd az ősóceán méretét, a különböző atomok, molekulák elhelyezkedését, és mindent, ami ahhoz kell, hogy ide jussunk. Vagy nem leszek nagyravágyó, csupán annyit, hogy eljussunk az első prokariótáig. Mekkora ennek a valószínűsége? És nem kéne elütni a kérdést azzal, hogy esetleg más életformák is kialakulhattak, és a miénk csupán egy lehetséges változat, hiszen ezt az állítást az égvilágon semmi nem támasztja alá. Még elméleti szinten sem tudok arról, hogy másfajta életforma lehetőségét (nem létezését!) bebizonyították volna. Szóval maradjunk a mi életformánknál. Mekkora a valószínűsége? Komolyan érdekelne.


Egyelőre ennyi, nem tudom, érkezik-e még válasz, ezért nem folytatom.

bubu 2008.02.05. 03:25:21

Kicsit már halottnak tűnik itt ez a post, de hátha mégsem.

Vettem a fáradtságot, és végigolvastam a cikket. Gondosan, jól felépített írás, de azért nem mentes az elfogultságtól. Elsősorban azért, mert egy ember állításait (TI) veszi csupán sorba, és pellengérre állítja azt, amit lehet. Módszernek nem rossz, de nem látom be, miért kéne ezért az egész ID elméletét elutasítani, mert TI adott esetben marhaságokat mond? Én konkrétan az ID elfogadója volnék, de róla még nem hallottam, így kicsit zavar, hogy miatta vagyok én butának kinevezve. De egye fene.

Azért feltennék egy-két kérdést, nem kötözködésként, hanem mert tényleg érdekel a tudományos válasz.

Azt írod, az ID nem tudomány, csak elmélet. De létezik-e valóban az ID, mint egy meghatározott, (legalább bizonyos körökben) elfogadott, határozott alapelvekkel rendelkező elmélet? Azaz van-e valami konkrétum, ami ellen érvelsz? Vagy csak különböző TI-k vannak? Én ugyanis úgy veszem észre, hogy ez alá a kalap alá veszik a legvadabb kreacionistákat (ld. szó szerinti Bibliaértelmezés) és azokat is, akik nem vitatják az evolúciót, csupán a mozgatórugóiról gondolnak mást, mint te. Mivel a fősodorba tartozó tudósok nem adnak teret ennek az elméletnek, a legtöbb kérdésben nem tudott még kialakulni megfelelő konszenzus, így az ID cáfolása emiatt nem igazán lehetséges. Csak TI cáfolása, amit te itt meg is teszel.

Ebből kifolyólag én nem is megyek bele nagyon a részletekbe, hanem az alapokat próbálom meghatározni. Ezt pedig úgy, hogy felteszek néhány kérdést, amelyekre őszintén érdekelne a válaszod, a tudományos válasz.

Elsősorban. Ellene mond-e az evolúció annak, hogy az egész folyamatot (ld. Nagy Bumm) valaki (Isten, Allah, Buddha, akárki) határozott céllal, a jövő teljes ismeretében indította el, a többit ráhagyva az általa meghatározott (fizikai, kémiai stb.) törvényekre? Nem azt kérdezem, hogy hihető vagy nem, hanem csak azt, ellene mond-e. Igen vagy nem?

Azt írod, a tervezőről semmilyen információval nem rendelkezünk. Ezzel kapcsolatban két gond van. Az egyik, hogy ez nem igaz. Magad sem tagadhatod, hogy minden alkotásból le lehet vonni következtetéseket az alkotóról. Persze a kép nem lesz pontos, de azért igen sok tudomány foglalkozik ilyesmivel, például az irodalom, művészettörténet, sőt a történelem is. De mondhatjuk, a fizika is ezt teszi, hiszen különböző jelenségek megfigyelése és rendszerbe állítása alapján próbál meghatározni egy felsőbb törvényt. Akkor ugyanez, ami más, elismert tudományterületeken működik, miért nem lehet igaz a teológiára? Miért ne vonhatnának le következtetéseket az alkotásból az alkotóra a teológusok? Csak mert te (és még sokan mások) nem hiszed, hogy létezik az alkotó? A másik probléma, hogy néhány sorral arrébb az ID ellenérveként hozod fel a sarkvidéki állatok elhelyezkedését. Merthogy az úgy nem logikus. De ez nekünk nem logikus, embereknek. Ám ha semmi információval nem rendelkezünk az alkotóról, akkor miért vársz el tőle emberi logikát? Információ hiányában ennek az elvárásnak semmi, de semmi alapja nincs. Csak akkor, ha elismered, hogy az emberi logika egy felsőbb logikából származik, amiről a mi logikánkon keresztül szerzünk tudomást.
Vagyis a kérdésem – elvárható-e emberi logika attól, akiről (szerinted) semmilyen információval nem rendelkezünk?


Élő és élettelen problémája. Idézlek. „Nem kell nekünk szupernóva-robbanást, fekete-lyukat, hurrikánt, népvándorlást reprodukálni ahhoz, hogy tanulmányozhassuk, és hogy teljesen megalapozottan mondhassunk valamit e jelenségek működéséről, kialakulási mechanizmusáról.” Ez az érved arra, hogy miért nem kell a tudománynak képesnek lennie az élet előállítására ahhoz, hogy megmagyarázza. Nagyon jó, ez az érv szerintem pontosan mutatja a tudomány és az élet viszonyát. Az élet működését is le tudjuk írni, kialakulási mechanizmusát úgy-ahogy. De sajnálom, tudomásom szerint sem a fekete lyuk, sem a hurrikán, sem akár egy villámcsapás esetén nem tudjuk, mi az, ami eljuttat oda egy rendszert, hogy kialakuljon az adott jelenség. Hogy pont ott, ahol. Nem előállítani nem tudjuk, de megjósolni sem. Ahogy a földrengést sem. Ha már megvan, akkor sokat tudunk róla. A leírás és az előállítás közt minőségi különbség van.
(Például a fekete lyukak esetében tudjuk, mekkora tömegű csillagnak kell lennie ahhoz, hogy kialakuljon. De azt már nem, miért alakult ki pont ott, pont akkora csillag. Tudomásom szerint, bár nem vagyok nagy szakértő, még azt sem tudjuk, egyáltalán miért alakultak ki a csillagok az ősrobbanás után. Azaz mitől kezdett az anyag itt-ott sűrűsödni. Ugyanez a hurrikánnal. Tudjuk, milyen körülmények kellenek hozzá, de hogy hol és mikor alakul ki, nem tudjuk. A villámról sem. Csupán statisztikai törvényszerűségeket tudunk.)
Idézet megint: „Ezzel szemben, ha nem hiszünk ilyen misztikumokban, akkor mesterséges élet akár előállítható lehet, de hogy ezt valóban megtesszük-e vagy sem, az kutatás és etikai döntés kérdése.” Mit értesz az alatt, hogy „akár előállítható lehet”? Van erre bármi bizonyíték, érv? Az, hogy a DNS-t szabdalni tudjuk, hogy egy már élő sejt működését befolyásoljuk, az mit bizonyít? Szóval ez nem etikai kérdés jelenleg, hanem puszta hit. A tudományban, vagy Istenben.
Vagyis a kérdésem: van-e arra bizonyíték (a tudományba vetett hiten kívül), hogy valaha képesek leszünk életet létrehozni laboratóriumban? Szénből, oxigénből, meg a többi szükséges összetevőből? Nem túl bonyolultat (pingvin), csak egy pici sejtecskét. Máshogy megfogalmazva, van-e bizonyíték arra, hogy az élet létrehozható külső segítség nélkül, csupán a megfelelő összetevők lombikba zárásával?

És van még egy kérdésem, erre még senki nem tudott – akár hozzávetőleges – választ adni. Szokták mondani a roncstelepből repülőt építő hurrikán példáját, mint az evolúció valószínűségének kritikáját. Elég bugyuta, de szemléletes példa. Ám engem valóban érdekelne, számolt-e valaki valószínűséget arra, hogy az élet létrejöjjön a Földön. Figyelembe véve a csillagok, galaxisok, majd a Naprendszer kialakulásának esélyét is, majd az ősóceán méretét, a különböző atomok, molekulák elhelyezkedését, és mindent, ami ahhoz kell, hogy ide jussunk. Vagy nem leszek nagyravágyó, csupán annyit, hogy eljussunk az első prokariótáig. Mekkora ennek a valószínűsége? És nem kéne elütni a kérdést azzal, hogy esetleg más életformák is kialakulhattak, és a miénk csupán egy lehetséges változat, hiszen ezt az állítást az égvilágon semmi nem támasztja alá. Még elméleti szinten sem tudok arról, hogy másfajta életforma lehetőségét (nem létezését!) bebizonyították volna. Szóval maradjunk a mi életformánknál. Mekkora a valószínűsége? Komolyan érdekelne.


Egyelőre ennyi, nem tudom, érkezik-e még válasz, ezért nem folytatom.

ostor 2008.02.05. 07:29:36



Kedves bubu!
Bár nem engem szólítottál meg, írásod nyíltsága, őszinte érdeklődésed, és a felmerült kételyeid megérintettek. Annál inkább, mert magam nem vagyok szkeptikus (filozófiailag) nézetekkel szemben, vagy ellene elfogult, de mint kemény materialistának, magamnak is lehetnek kételyeim a világegyetem, és az élő világgal kacsoltban, akárcsak bármely gondolkodó embernek.
A Te észrevételeid forrása hasonlókból eredhet, különbség csak annyi, hogy Te szándékaid ellenére összemosod az IT.-t mint metafizikai konstrukciót, a tudomány, (be kell vallanom óriási eredményei ellenére is, még hátralevő sok adóságaival.) anyagi jellegű realitásaival. A kétféle állásfoglalás teljesen más hozzáállást kíván meg. Az IT az irracionális istenhit világa, amelyet csak a zsidó-keresztény papok hatalmi érdekében földöntúli (misztikus) fenyegetettséggel párosult félelem elhintésével alakítottak ki, az egyszerű hiszékeny emberekben (magyarul: csalás céljából kialakított felsőbbrendű lény fogalmával operálva)!
A tudomány, minden botlakozása ellenére a társadalom, és a biológiai felépítettségű öntudattal rendelkező emberek racionális törekvése a világegyetem megismerése érdekében!
Mondhatnánk leegyszerűsítve úgy is, létezik egy fantáziavilág mint a kizárólag anyagból felépített emberi agy terméke, mellette a racionális gondolkodás képessége, amely az anyagi világ megismerésére épít.
Az a megjegyzésed, hogy butának tekintene bárki is az Id-vel való rokonszenvedet illetően, nincs alapja. Ha mégis előfordulna, akkor azt tekintsd képzetlen, netán rossz szándékú állásfoglalásnak, amivel kár foglalkoznod. Persze bárkinek lehet ellenvéleménye, de az csak akkor hiteles, ha kellő érvekkel rendelkezik!
Egyik kérdésed az alábbi.
„Elsősorban. Ellene mond-e az evolúció annak, hogy az egész folyamatot (ld. Nagy Bumm) valaki (Isten, Allah, Buddha, akárki) határozott céllal, a jövő teljes ismeretében indította el, a többit ráhagyva az általa meghatározott (fizikai, kémiai stb.) törvényekre? Nem azt kérdezem, hogy hihető vagy nem, hanem csak azt, ellene mond-e. Igen vagy nem?”

Azt mondom, hogy nem, de meg is indoklom a miértet.
Az IT és a teremtéselmélet arra épít, hogy a teremtés egy olyan oksági folyamat eredménye amelynek meghatározott célja lenne ((pl. Isten azért teremtett embert, hogy imádják (sic!? , és többi gyermeteg elképzelésé az egyházatyák részéről))
Nos ez a céloksági képtelenséget N. Hartmann, aki idealista tudósként is cáfolja a Teológiai gondolkodás c. könyvében, hasonlóképpen Bunge: Az okság című könyvében. A világ egyetemnek amely kizárólag anyagi rendszer nincs szüksége célokra, az önmagában, és önmagától függetlenül létezik, sőt attól az elmélettől is, amit nagy bumliznak neveznek.
Másik kérdésed az alábbi.

„Azt írod, a tervezőről semmilyen információval nem rendelkezünk. Ezzel kapcsolatban két gond van. Az egyik, hogy ez nem igaz. Magad sem tagadhatod, hogy minden alkotásból le lehet vonni következtetéseket az alkotóról”
E következtetésedet olyan metafizikai világképből vonod le, mint nem igazat, amely kizárólag az irracionális istenhiten, semmint a racionális tudományos hiten alapul, vagyis csak hinni lehet (akár a semmit), de racionális bizonyítékot még csak nem is keresnek. „Én hiszek, mert hinni akarok” fogalmazta meg Ágoston, vagy Tamás szerint a hitnek meg kell előznie a racionális gondolkodást!
Ugyan miért? A válasz egyszerű, mert az emberek feletti hatalmat csak természetfeletti dolgokkal,lehet kikényszeríteni (el kell vakítani őket). Ugyan, milyen alkotása van az elképzelt alkotónak, amely csakis az irracionális képzelgés (az emberi agy termékeként) alapján létezik.
Szívesen folytatnám (majd folytatom is), de jelenleg kényszerítő ,más feladataim nem teszi lehetővé a teljes válaszadást. Gondolom a megszólított részletesebben kifejti.

tuzogep 2008.02.05. 12:15:09

Bár én sem lettem megszólítva, de azért ajánlanék egy előadást, ami a neten nézhető, és az evolúcióról, valamint az ID-ről szól. Felsorakoztatja az általános ID-s érveket, majd ezekről fejti ki a tudomány véleményét dr. Kampis György, aki mellesleg a Szkeptikus konferencia előadója is volt már.

Remélem, hogy néhány kérdését bubunak is megválaszolja!

www.mindentudas.hu/kampisgyorgy/20060510kampis2.html

bubu 2008.02.05. 13:09:32

Kedves ostor!

Először is elnézést a dupla postolásért, azt hittem, nem ment át a hozzászólásom. Megpróbálom többször nem elkövetni ezt a hibát.
Természetesen nem csak a megszólítottól vártam választ.

Az irracionális istenhitről.
Én szándékosan nem írtam semmit a tudomány egyes képviselőinek rosszindulatáról, szándékos félrevezetéseiről, az alternatív vélemények elhallgatásáról stb. Ez nem ide tartozó téma szerintem. De cserébe kérlek, ne mond az általam tisztelt papokra, hogy csalók, hatalommániásak, stb. Ezek csupán indulatos kijelentések, amelyeknek semmi közük egy vitához. Azt is meg kell mondanom, az élet céljával kapcsolatos megállapításod, miszerint a vallások szerint Isten azért teremtette az embert, hogy imádják, tárgyi tévedés. Ehhez kapcsolódik, hogy igen jelentős leegyszerűsítése a vallásnak a zsidó-keresztény kultúrához kötése, mivel igen sok, egyéb vallás van, amelyek szintén foglalkoznak a világ teremtésének kérdésével. És például a buddhistákat, bár túl sokat nem tudok róluk, aligha lehet hatalommániával megvádolni.

A butaságról.
Idézet az írásból. „Az emberi társadalom sajnos mindenféle butaságot képes felkapni, és legjobb esetben azt várhatjuk, hogy pár év múlva kifulladnak, mint az Uri Geller és Däniken-mánia.”. Ez alapján igenis le lettem butázva, ami kicsit bántó. És ha rád hallgatnék, akkor Brendel Mátyás egész írását képzetlen, netán rossz szándékú állásfoglalásnak kéne tekintenem. De megpróbálom nem annak tekinteni.

Térjünk a konkrét, témához kapcsolódó kérdésekre.

Az okság kérdése. Egyrészt. Amint feljebb említettem, ezt nem tudom, melyik egyház állítja, mármint az imádást, mint célt. A többi, szerinted gyermeteg elképzelés micsoda? És miért gyermeteg? Valami konkrétum?
Emellett megkérdezném, mi támasztja alá azt az állítást, hogy a világegyetemnek, mint anyagi rendszernek nincs szüksége célokra? Hogy önmagában, önmagától függetlenül létezik? Hiszen a Nagy Bumm megtörténtét te sem tagadod talán. Akkor pedig volt előtte valami, amiről semmit, de semmit nem tudunk. Sőt a tudomány saját beismerése alapján nem is fogunk. Mi utal az előtte valóra? Csak a hit. Istenben, vagy az anyagban. Vagy valami másban. De semmi tény.
Mellesleg, bár ez nem annyira fizikai, mint inkább metafizikai kérdés, mindig kicsit ellentmondásosnak éreztem az anyagnak, mint egyértelműen véges tulajdonságú létezőnek végtelenséggel való felruházását. Miért? Mi indokolja? Az, hogy a mi életünk és megfigyelési horizontunk alatt nem változik? Ilyen alapon egy tiszavirág számára az ember is örök életű.

Az alkotóról szerezhető információval kapcsolatban megismétled az irracionalitás vádját, és ne haragudj, de tények nélkül. Én sem mondtam, hogy az alkotóról akkor is le lehet vonni következtetéseket, ha nem is létezik. Természetesen az alkotó létezését feltételezi a róla való gondolkodás. De ezt az egészet Brendel Mátyás azon megállapítására válaszoltam, miszerint az ID hívői semmilyen információval nem rendelkeznek az alkotóról. Én azt mondom, de, rendelkezünk. Persze csak akkor, ha az alkotó létezik, amiben én hiszek.

De árulj el valamit, mert tényleg érdekelne. Az ID vagy IT azon fajtája, amely egy előre eltervezett, szabályok közé (vagy egy főszabály mögé) kényszerített, aztán magára hagyott világról szól, mennyiben mond ellent a tudománynak? Itt hivatkoznék Szent Tamás elméletére a világ teremtéséről (aki mindmáig meghatározó alapja a katolikus filozófiának), miszerint Isten nem a mai formájában teremtette meg az anyagi világot, hanem a létezők tulajdonságai közül csupán a potenciát, a lehetőséget hozta létre, amelyekből aztán az idők során kialakultak a konkrét formák. Akárcsak a Nagy Bumm, nem? Ez mely ponton ellenkezik azzal, amit természettudománynak nevezel?

bubu 2008.02.05. 15:57:52

Kedves tuzogep!

Belenéztem, és bár sok érv van benne, továbbra sem látom az ellentétet az evolúcióelmélet és az ID közt. Meg is mondom, miért.

Kampis György, ahogy ezen post szerzője is, kiragadott példákat cáfol. Példának hozza fel az Artemiát, amely egy génjének a változása a hatlábú és a százlábú változat közti átváltást eredményezi, vagyis bizonyítja, hogy fajok közt lehetséges az átmenet. Most tekintsünk el attól, mekkora valószínűsége van annak, hogy erre a szintre eljusson az élet – ő is említi a valószínűséget, de semmi konkrét szám, ami engem gyanúval tölt el -, szóval ezt ne kérdezzük, hanem azt, mit is cáfol ezzel? Azokat, akik szerint új fajok csupán Isten aktív belenyúlása által jön létre. De ez az ID elmélete? Ezt állítja? Nem arról van itt szó csupán, hogy kiragadunk egy nem túl elfogadott, de könnyen cáfolható felvetést, nagy publicitást adunk neki, majd megcáfoljuk? És erre hivatkozva elvetjük azokat a felvetéseket is, amelyekre nincs cáfolatunk.

Azt is mondja, nincs rá bizonyíték, hogy az ember a teremtés csúcsa. Vagy arra, hogy más nem lehetett volna. Kétségtelen, de az ellenkezőjére sincs bizonyíték, ez alapján miért csak az egyik feltételezés lesz tudománytalan, a másik pedig megalapozott?

Az általam elfogadható ID arra épül, hogy amint feljebb írtam, Szent Tamás elméletét követve valaki (Isten) elindította a világot például a Nagy Bummal, de úgy, hogy pontosan tudta, mi fog történni. Azaz úgy indította el, hogy az történjen, amit ő akar. Szerintem elindíthatta volna úgy is, hogy ne alakuljon ki az a létforma, ami képes az élet befogadására, de ezt bizonyítani nem tudom. Persze itt az „elindította”, „tudta”, „akarta” szavakkal bánjunk óvatosan, mivel ezek emberi tevékenységek, csupán analóg értelemben használhatók. Utána már nem kellett belenyúlni, kivéve az „élet”, mint tulajdonság elhelyezését a megfelelő közegben, amit én továbbra sem vagyok hajlandó puszta kémiai folyamatnak felfogni, ahogy az emberi szellem működését sem. Ez mennyiben mond ellent az evolúcióelméletnek?

Az élet, mint nem anyagi tulajdonság meghatározásánál továbbra se felejtsük el, hogy az égvilágon semmi bizonyítékunk nincs arra, hogy valaha is képesek leszünk létrehozni, csupán kémiai eszközök segítségével. Hihetjük persze, de ez a hit miben különbözik más hitektől? Személy szerint kevesebb racionalitást látok benne, mint az istenhitben. Ugyanez az emberi szellem, lélek esetén.

De el is magyarázom, mire gondolok. Élet vagy szellem, hasonló eset. Az agyat, az idegrendszert a tudomány úgy próbálja bemutatni, mint egy olyan rendszert, amely kémiai folyamatok útján képes a gondolkodásra, érzelmekre stb. Ám én ezt kétlem, én máshogy gondolom. És cáfolja meg bárki, akkor feladom ezt az elméletet.

Egy felületes szemlélő – vagy akár egy alapos, de megfelelő tudással nem rendelkező - a számítógépet működés közben látva meg lehet arról győződve, hogy a számítógép maga képes a különböző feladatok elvégzésére. Holott ez nem igaz. A számítógép csupán a hardvert adja, program nélkül meg sem mozdul. Azt a programot pedig kívülről kell beletenni. Hogy csupán az oprendszert, és aztán a programokat már maga beszerzi, vagy a különböző programokat is célzottan tesszük bele, más kérdés. De program nélkül a gép halott. Holott az anyaga, a hardver teljes, kész, ép, mindene megvan.
Ugyanez az élet szerintem. Összerakhatjuk egyszer a szükséges részeket, mozdulni attól nem fog. Mert hiányzik belőle a program, az élet. Ugyanez a helyzet az aggyal és a szellemmel. És komolyan mondom, örülök, ha valaki ezt megcáfolja, azaz nem igazán örülök, de meggyőzhető vagyok. De ne feltételezésekkel, hogy „biztosan képesek leszünk”, meg hasonlók. Hanem valamivel, ami igazolja, hogy az élet létrejöhet csupán anyagból, zárt körülmények közt.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.05. 19:34:32

"Az ID vagy IT azon fajtája, amely egy előre eltervezett, szabályok közé (vagy egy főszabály mögé) kényszerített, aztán magára hagyott világról szól, mennyiben mond ellent a tudománynak?"

Nem mond neki ellent, nem tartozik a tudomany vizsgalati korebe.

Semmi adat nem tamasztja ala, es nem is cafolja.
Ha azt mondod, hogy az osrobbanas, a nagy bumm elott valaki megtervezte, osszerakta a vilagot es o inditotta az osrobbanast, a tudomany semmit nem mond.
Ha azt mondod, hogy az osrobbanast osszerako tervezot-alkotot es is ugy terveztek es keszitettek, es azokat is es igy tovabb, tetszoleges szamu lepcsoben... a tudomany azt mondja, hogy nem tudjuk. Barmi lehetseges, semmi adat nincs ra es nem vizsgalhato.

Gondolom en.

merenyi 2008.02.05. 19:51:39

kedves bubu,

A blogon már sokan sokat írtak a cáfolhatóság és cáfolhatatlanság kérdéseiről. nincs értelme újra elkezdeni ezeket a köröket futni. olvasson vissza.

Mindenesetre azzal a nézőponttal, hogy a furcsa állításokat nem igazolni kell, hanem mások feladata azok cáfolata, nem találja magát a mai tudományos gondolkodás fősodrában.

Jellemző módon azokban a ritka esetekben, amikor a jelenleg elfogadott tudományos modell egy eleme nem igazolható közvetlenül - értelmes ember számára jól átláthatóan csupán technikai korlátok miatt -, ön azonnal átvált és kísérleti bizonyítékot követel.

az ön gondolatmenete, kérem vegye észre, mindig a résekben lavíroz. Cáfoljanak meg! Megcáfolják. Ja, akkor én nem is pont azt gondoltam. Cáfolják meg azt is! Soha senki nem fog minden végletekig módosított agyrémet megcáfolni.

Kérdezni nagyon helyes és értelmes dolog, de néha állítani is kell tudni valamit, és azt magunknak igazolni.

Ha önt elégtétellel tölti el az a tudat, hogy egy olyan ID elmélet nem cáfolható, ami gyakorlatilag nem is állít semmi kézzelfoghatót, akkor kérem érje be azzal a válasszal, hogy ebben egyetértünk.

gyuri 2008.02.05. 20:50:44

NEm is beszelve arrol, hogy mi arrol az ID-rol vitazunk, ami tanittatni akarja magat alternativakent az evolucio mellett. Az meg nem az amirol te kerdezel.

bubu 2008.02.05. 22:23:29

Cáfolhatóság és cáfolhatatlanság. Nem, az én állításaimat nem kell megcáfolni. Mondjon egyet az eddigiek közül, amelyik ellenkezik a tudomány eredményeivel. Így sajnos nem tudom elfogadni azt a kritikát sem, miszerint egy megcáfolt elméletemet azonnal módosítottam volna, mert itt, ezen a blogon még nem tettem meg. (Biztos előfordult már velem ilyen egyébként).

Ha azt mondjuk, hogy a Nagy Bumm előzetes eltervezése nem tartozik a tudomány vizsgálati körébe (Miért nem? A filozófia nem tudomány?), akkor az sem tartozhat oda, miszerint az anyag önmagában van, vagy valaki létrehozta, valamint az sem, hogy vajon a puszta véletlen és a kiválasztódás hozta létre a világunkat, vagy szándékosan rakta így össze valaki. Mert ugyanaz a kérdés. Így persze nincs gond az evolúció és az ID összeillesztésével.

Szóval ha kivesszük a puszta véletlent, valamint az élet és az emberi szellem/lélek (gondolkodás) kialakulását az evolúcióelméletből, akkor tökéletesen megfelel. És ez igenis állítás, nem kérdés. Mert nem ellenkezik a tudomány eredményeivel. Vagy igen? És a cáfolhatatlanság kérdéséről annyit, hogy ezeknek az ellenkezője (puszta véletlen, élet a lombikból, gondolkodó anyag) pontosan ugyanannyi tudományos alappal rendelkezik.

Tehát úgy érzem, azért állítok egy-két dolgot, ha nem is igazán kézzelfoghatókat. Én ezt az ID-t nem az evolúció mellett taníttatnám (mert nem ellenkezik vele), hanem kiegészíteném őket egymással.

„Jellemző módon azokban a ritka esetekben, amikor a jelenleg elfogadott tudományos modell egy eleme nem igazolható közvetlenül - értelmes ember számára jól átláthatóan csupán technikai korlátok miatt -, ön azonnal átvált és kísérleti bizonyítékot követel.”
Nem, én nem váltok át, én csak akkor követelek bizonyítékot, amikor valamit tényként állítanak be. És ahogy előzőleg is kértem, tiszteljük a másikat. Én is mondhatnám, hogy a minimálisan értelmes ember belátja, az élet előállítása több puszta technikai korlátnál. Sajnálom, de erre pont ugyanannyi bizonyíték van, mint az UFO-kra. Ha egyszer leszállnak ide, kénytelen leszek módosítani szinte az egész világképemet. De amíg csak a mesékben léteznek, addig nem hiszek bennük, és ha valaki tényként állítja, hogy találkozott velük, akkor bizonyítékot követelek. Nem hiszem, hogy csak technikai akadály választ el minket az UFO-k észrevételétől vagy az élet előállításától.

(Zárójelben meg kell jegyeznem, mivel magam is tudományos területen dolgozom, az elfogadott tudományos modellnek igen sok eleme nem igazolható közvetlenül. Ezért olyan népszerű a statisztika, mert elfedi a hiányosságokat a részletekben.)

És még mindig él a kérdésem a mai élet kialakulásának valószínűségével kapcsolatban. Sokszor hivatkoznak rá (Kampis professzor is), de egy számítást sem láttam még. Biztos vagyok benne, ha van ilyen számítás, itt lesz olyan aki tud róla.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.05. 23:07:57

"Ha azt mondjuk, hogy a Nagy Bumm előzetes eltervezése nem tartozik a tudomány vizsgálati körébe (Miért nem? A filozófia nem tudomány?),"

Azert mert tudomanyos modszerrel jelenleg nem vizsgalhato. Nem lehet rola informaciot szerzni.

" akkor az sem tartozhat oda, miszerint az anyag önmagában van,"

De igen, ez vizsgalhato kiserlettel, tapasztalati uton. Az anyag van.

"vagy valaki létrehozta,"

Ez is vizsgalhato hipotezis, amelyet semmilyen adat vagy kiserlet nem tamaszt ala.

"valamint az sem, hogy vajon a puszta véletlen és a kiválasztódás hozta létre a világunkat"

Ilyet nem is allitott senki.

"vagy szándékosan rakta így össze valaki."

Ilyet allitottak, csak nem tudjak bizonyitani.

"Szóval ha kivesszük a puszta véletlent, valamint az élet és az emberi szellem/lélek (gondolkodás) kialakulását az evolúcióelméletből, akkor tökéletesen megfelel. És ez igenis állítás, nem kérdés. Mert nem ellenkezik a tudomány eredményeivel. Vagy igen?"

Igen, ellenkezik.

bubu 2008.02.06. 00:14:01

Az anyag valóban van, és a miáltalunk ismert és tapasztalt világban örök. Ennyi. De hogy önmagában, magától létezik? Arra nincs bizonyíték. Az ellenkezőjére inkább, arra ott a Nagy Bumm, ami előtt lehet, hogy nem is volt, de semmiképpen sem biztos. Hiszen nem tudjuk vizsgálni, sőt tudomásom szerint ott, a szingularitásban az általunk ismert fizikai törvények tudtommal nem voltak érvényesek. Vagy legalábbis nem biztos. Így senki sem állíthatja, hogy egy darab anyag biztosan öregebb 15 milliárd évnél, mert tudományosan nem bizonyítható. És ha ez nem bizonyítható, akkor az sem, hogy a világunkat felépítő törvények mindig érvényesek voltak. Ettől kezdve nem csak a Teremtő, hanem az anyagmegmaradás örök törvénye is csupán hipotézis.

És megint visszautalnék a filozófiára, mint tudományra, ami szerint van bizonyíték az anyag teremtettségére. Sajnos egyes filozófusok szerint pedig pont az ellenkezőjére. :) De azért nem tekintjük őket butának, ugye? Egyik oldalt sem?
-

Szóval senki sem állítja, hogy véletlen mutációk sorozata, az életképesek megmaradása (kiválasztódás) hozta létre a mai világot? Akkor mit állít az evolúcióelmélet? Ha nem véletlen mutációk, akkor mi? Szándékos?

-

A szándékosság bizonyítására két módszer is lenne. Az egyik az általam annyiszor kért valószínűségszámítás. Persze az soha nem jelent 100 százalékot, de azért segít a döntésben. A másik a kedvelt Occham borotvája módszer.

-

Ellenkezik a tudomány eredményeivel, amit írtam? Miben? Nagyon érdekelne.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.06. 02:40:00

A filozofia, a gondolkodas tudomanya, nem ismerek filozofiai bizonyitekot az anyag ededetere.

Az evolucioelmelet csak es kizarolag az elovilag kialakulasaval foglalkozik. Az eletten vilagrol semmit nem akar allitani.
Az elovilagrol valoban azt mondja, hogy a veletlen mutaciok okozta valtozasok kozul azok a valtozasok amelyek hordozoi jobban tudtak szaporodni, azok jobban szaporodtak, es tulsulyba kerultek azokkal a valtozatokkal szemben, amleyek kevesbe jol tudtak szaporodni adott korulmenyek kozott.

Semmi okunk szandekossagot feltetelni az ember (novenynemesito es allatenyeszto) szinrelepeseig.

Occam elve is ezt tamasztja ala: ha ket elmelet kozul az egyik kevesebb elofeltetelezest igenyel, akkor azt fogadjuk el.

u.i.: az orokito anyag a DNS szerkezte es masolasa es mukodes ismereteben teljesen nyilvanvalo, hogy a valtozasok veletlenek.

Szilágyi András 2008.02.06. 10:42:00

bubu, én válaszolok a kérdésedre az élet kialakulásának valószínűségével kapcsolatban: Nem tudjuk, mennyi a valószínűsége, nincsen ilyen számítás, jelenlegi ismereteink alapján lehetetlen megmondani. Hát tömören ennyi.

Bővebben a témáról: www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

bubu 2008.02.06. 13:18:47

Mivel az anyag eredetéről csupán annyit tudunk, hogy volt egy Nagy Bumm, és azelőtt nem tudjuk, mi, az anyag eredetére csak filozófiai magyarázat lehetséges. Semmi más.

Azt hittem, az evolúcióelmélet régebbről indul, de ha csak az élet megjelenése után foglalkozik az élővilággal, akkor félreértettem. Ám akkor milyen tudomány foglalkozik azzal, hogyan jutottunk el az életig? Aminek a valószínűsége a jelenlegi ismereteink alapján kiszámíthatatlan, így az is előfordulhat, hogy lehetetlen, vagy elenyészően kicsi a valószínűsége. Vagy 100%. De jelenlegi ismereteink alapján aki arra hivatkozik, hogy ez előfordulhatott, az úgy beszél, hogy közben mindez nincs semmilyen tudományos számítással alátámasztva. Vagyis megszegi a természettudományok egyik alapelvét. Vagy nem?

Azt írod, semmi okunk szándékosságot feltételezni. Én azt mondom, semmi okunk véletlent feltételezni. Milyen alapon és ki dönti el, kinek van bizonyításkényszere? Persze el lehet ütni az irányítottság elvét azzal, hogy tudománytalan, nem is érdemes vele foglalkozni. Régi módszer, annak idején ugyanígy tettek, legfeljebb még meg is égették az illetőt. Az ismereteink ugyanis semmivel sem utalnak inkább a véletlenre, mint az irányítottságra. Egy esemény puszta bekövetkeztéből nem tudod eldönteni, véletlen volt-e vagy nem. Marad a logika, illetve a valószínűségszámítás, de amint kiderült, az itt nem működik.

Occam elve alapján nem az az egyszerűbb megoldás, ha egy tervet feltételezünk, mint ha a véletlenek valószínűtlen, esetleges láncolatát?

Nem látom be, a DNS örökítő mechanizmusa mennyiben igazolja a véletlent. Mellesleg – bár ez inkább filozófiai kérdés – kérdéses a véletlen, mint olyan létezése is, hiszen gyakorlatilag csupán az ismereteink hiányát fedjük el vele. A szó szoros értelmében semmi sem történhet véletlenül, ezt nem nehéz belátni.

Kihangsúlyoznám a kérdésemet, azaz milyen tudományos(!) bizonyíték áll az ún. véletlen, mint természetformáló jelenség mögött? Főleg, ha figyelembe vesszük, hogy a véletlen nem is létezik? Nem olyan válaszra gondolok, hogy ez evidencia, mindenből ez következik stb. Valami, amit tudományos bizonyítéknak lehet nevezni. Bármi.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.06. 16:58:34

"Azt hittem, az evolúcióelmélet régebbről indul, de ha csak az élet megjelenése után foglalkozik az élővilággal, akkor félreértettem. Ám akkor milyen tudomány foglalkozik azzal, hogyan jutottunk el az életig?"

Az evolucio elmelete csak az elo lenyek valtozasat magyarazza. Az elettelen dolgok tortenetevel a tortenelem, a foldrajz (geologia), es a csillagaszat foglalkozik.

"Azt írod, semmi okunk szándékosságot feltételezni. Én azt mondom, semmi okunk véletlent feltételezni. Milyen alapon és ki dönti el, kinek van bizonyításkényszere? " Jo kerdes! A szandekossaghoz szandekot es kivitelezot kell feltetelezni. Ezt bizonyitani kell(ene). Nincs ra semmi adat.
A veletlenhez a veletlen oroklodo valtozast (spontan mutacio) kell biznyitani, bizonyitva van, megfigyelheto, kiserletesen bizonyithato. Keresedre szivesen leirok kiserleteket.

"Occam elve alapján nem az az egyszerűbb megoldás, ha egy tervet feltételezünk, mint ha a véletlenek valószínűtlen, esetleges láncolatát?"

Occam borotvajanak elev azt mondja, hogy ket egyebkent egyforman jo elkepzeles kozul azt megoldast kell elnyben reszesiteni, amelyik kevesebb ismeretlen szereplot felteteles, igy kell erteni azt, hogy egyszerubb.
A veletlen valtozas tudjuk, hogy letezik, nem kell feltetelezni. A tervet es tervezot nem ismerjuk, tehat azok extra feltetelezesek, az a bonyolultabb. Nem tudom erthetoen sikerult-e megfogalmaznom.

"Nem látom be, a DNS örökítő mechanizmusa mennyiben igazolja a véletlent."
Nem igazolja.
A DNS masolodik, ez az oroklodest magyarazza. Tapasztalati teny, hogy a bazisok parosodasa neha hibazik (kulonbozo kemiai okokbol, de eleg ha elfogadod, hogy ez van), tapasztalati teny, hogy neha a kod elromlik, es javitas utan megvaltozik az ertelme. Ha van egy megvaltozott kod, egy mutacio, az oroklodik tovabb.

Nagyon erdekes kerdes, mit nevezunk veletlennek. Megprobalod kifejteni, Te mit ertesz alatta?

bubu 2008.02.06. 18:04:34

És melyik foglalkozik azzal, hogyan jutott el a fejlődés az első élőlényekig? Gondolom ez nem történelem, nem földrajz. Itt gondolok arra az elméletre, miszerint az ősóceánban a különböző atomok előbb kis molekulákká, majd magukat reprodukáló nagyobb molekulákká, végül élő sejtekké szerveződtek.

Igenis, van bizonyíték a szándékosságra, például az élet maga. Vagy az, hogy itt erről írunk. De ez számodra nem bizonyíték. Akkor próbáld meghatározni, mi az, amit elfogadnál bizonyítéknak? Milyen jellegű bizonyíték kell? Az nem működik, hogy csak azt fogadod el bizonyítéknak, amiről tudod, hogy nem létezik. Például Isten kéznyomát, de azt is csak akkor, ha öt ujja van. Az elfogadható bizonyítékok megfelelő körülhatárolásával előre ki lehet zárni bármit.

A véletlen öröklődő változás, hogy előfordulhat, valóban bizonyított. (A véletlenről később). De hogy ez képes végigvinni az evolúciót a leírt módon, arra nincs bizonyíték. Csupán egy elmélet, amely „a legjobban megfelel a tényeknek”. És nem a legjobban, csupán akkor, ha olyan előfeltételeket állapítunk meg, amelyek kizárnak más megoldást. (Mit szólnál, ha valaki azt mondaná, mivel ő kézrátétellel meggyógyított három embert (el is hozza őket), ő képes erre bármikor? Elhinnéd, ha azt mondaná, csak azért nincs negyedik, mert nincs kedve hozzá? Ebben az esetben ugye elvárnád az ismétlést? Az evolúció esetében miért nem? Miért hiszed el, hogy a csótányból kialakulhat egy emlősállat, ha erre nincs kísérleti bizonyíték? A véletlen mutációra van. Azt nem is tagadom, mármint a véletlen mutációt. Mert ez beleillik a képbe? A kézrátétel meg nem? Miért nem mérsz egyenlő mércével? Megjegyzem, én a kézrátételesnek sem hiszek.)

Vajon miért van az, hogy én Occam borotvájaként csupán arra az elvre emlékszem, hogy azt válasszuk, amelyik egyszerűbb? Ez a „kevesebb személy” kitétel nem pont olyan, mint amit az előzőkben említettem? Megint egy olyan kiegészítés, ami kizár más megoldást, mint ami neked elfogadható? Szóval maradjunk az eredeti meghatározásnál. Válasszuk a két megoldás közül az egyszerűbbet.

Véletlen? Szerintem két eset lehetséges. Vagy nincs anyagon túli valóság (pl. az emberi szellem), hanem minden csak kémiai, végső soron fizikai folyamat, ebben az esetben minden pontosan előre meghatározott, az első pillanattól fogva. Mi persze nem tudjuk előre, ezért véletlennek gondoljuk. Egy idétlen példa. Fellőnek a levegőbe egy műholdat, ami kering egy ideig, majd valami hiba folytán visszazuhan a földre, pont rád. Véletlen? Nevezhetjük annak. Lehetett volna előre látni? Igen, ha az összes tényezőt figyelembe vesszük, legkésőbb a meghibásodástól kezdve, pontosan ki lehetett volna számolni, hova és mikor zuhan le, és akkor te nem álltál volna oda. Csak hiányzik a kellő ismeret és számítógép-kapacitás. De attól még pontosan, előre meghatározott esemény volt a lezuhanás arra a helyre.

De vegyük azt, amit én hiszek, hogy van anyagon túli szellem, ebben az esetben, mivel az beleavatkozik az anyagi folyamatokba, csupán fizikai képletek segítségével nem mondható meg a jövő. De attól még nem véletlenekről van szó. Például ha rád omlik egy ház, azt gondolhatja bárki véletlennek, aki nem tudja, hogy szándékosan döntötték rád. Tehát a szándékosság és a véletlen elnevezések csupán azt jelölik, ismerjük az okot (okozót), vagy nem.

Ezért én nem hiszek a véletlenben, csupán az ismeretek hiányában. Előre is, utólag is.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.06. 19:11:02

"És melyik foglalkozik azzal, hogyan jutott el a fejlődés az első élőlényekig?"
A biologianak egy specialis terulete.

"Igenis, van bizonyíték a szándékosságra, például az élet maga. Vagy az, hogy itt erről írunk. De ez számodra nem bizonyíték. Akkor próbáld meghatározni, mi az, amit elfogadnál bizonyítéknak?"
Bevallom, nem ertem. Szandekossag feltetelez egy gondolkozo, akarttal rendelkezo entitast, ontudatot, es akaratot.
Ki/mi az ami szandekozta az elet letrejottet?

"Vajon miért van az, hogy én Occam borotvájaként csupán arra az elvre emlékszem, hogy azt válasszuk, amelyik egyszerűbb?" Tolem kerdezed, hogy Te miert csak egyszerusitett megfogalmazast ismersz? :-) Nem tudom miert.
Angolul igy hangzik egy megfogalmazasa: "one should not increase, beyond what is necessary, the number of entities required to explain anything", latinul "entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem"

"Válasszuk a két megoldás közül az egyszerűbbet." Milyen alpon dontjuk el, hogy melyik az egyszerubb? Amelyik jobban tetszik?

Amit a veletlenrol irtal, arra az esetre, ha nincs anyagon tul mas vaolsag, nagyjabol egyetertek. Oka van, de az okok nincsenek osszefuggesben egymassal, es kovethetetlenul bonyolultak. Oka van annak is, hogy a muhold leesik, oka van annak is, hogy en epp merre jarok, de a ket oksagi sor egymastol fuggetlen.

Ha az anyagon tuli szellemet feltetelezel, aki/ami beavatkozik, akkor nem tudunk mirol eszmet cserelni, mert mindenre elohuzhatod, hogy az a nagy szellem muve, es meg azt fogom kerni ujra es ujra, hogy mutasd meg, mi utal arra, hogy a nagy szellem letezik es beavatkozik?

nyari mikulas (törölt) 2008.02.06. 19:24:52

"És melyik foglalkozik azzal, hogyan jutott el a fejlődés az első élőlényekig?"
A biologianak egy specialis terulete.
Vagy talan inkabb a biologia es a kemia hatarterulete.

bubu 2008.02.07. 01:20:10

Ok, Occam esetében valóban lehetséges, hogy tévedtem, hiszen nem mentem el az eredeti forrásig. Ettől még érvényes, amit mondtam. A véletlen változás ugyanis, amint írtam, anyagtól független szellem nélkül nem létezik, csupán az ismereteink hiányát nevezzük véletlennek. Vagyis minden egy előre meghatározott menetrend szerint történik – még a gondolataink is –, és bár te függetlennek nevezed a különböző oksági sorokat egymástól, erre semmi igazolás nincs, csupán az, hogy te nem látod a kapcsolatot (jó, én sem). Ezzel ott vagyunk, hogy ha én elengedem a ceruzát és az leesik a földre, akkor az két külön esemény (az elengedés és a leesés), a kettő között semmi összefüggés nincs, csak én gondolom úgy.

Hogy mi alapján döntjük el, melyik megoldás az egyszerűbb? Amelyik egyszerűbb. De ha ez nem eldönthető (mert szerinted csupán ízlés alapján választunk, azaz én legalábbis, te gondolom érvek alapján), akkor nincs egyszerűbb megoldás. Azaz van nekem egy, és neked egy. De ez már a vallás kategóriája.

-

Az anyagon túli szellem jelentheti a te gondolataidat is. Bármit teszel, ha az nem az előre meghatározott, az előbb leírt menetrend szerint történik, módosít a világon. Ha nincs más, csak a menetrend, és te aszerint cselekszel (mert nincs benned több), akkor a világon semmit sem változtatsz. A világ már most pontosan ki van találva, mi csak működünk, mint sok kis gép a programunk (a fizika törvényei) szerint. És nincs bennünk véletlenszám-generátor.

-

Már említettem, a beavatkozásra bizonyíték mind az élet, mind a te gondolataid. Mert az égvilágon semmi sem támasztja alá azt az állításodat, hogy az élet csupán anyagi tulajdonság. Élettelenből Frankensteinen kívül senki sem tudott élőt létrehozni, de az, tudomásom szerint, tudományosan nem bizonyított. Ez a tapasztalat, és ez alapján el kéne fogadnod a tényt. De gondolom, ebben az esetben a tudományosságnak valami másfajta kritériuma kerül előtérbe, nem a tapasztalat.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.07. 03:38:16

Mondok egy jo veletlent.
Bizonyara te is tanultal a radiaktiv bomlasrol. Vannak instabil atommagok, amelyek egy ido utan atalakulnak masfajta atommagga, sugarzas kibocsajtasa mellett.
Azt meg tudjuk mondani, hogy ha van 1000 db 32P (foszfor 32-as tomegszamu izotopja) atomunk, akkor ket het alatt a fele le fog bomlani, es csak 500 marad. De nem tudhatod, melyik 500 bomlik le es melyik 500 marag meg. Kovetkezo ket hetben a maradek 500-bol megint a fele lebomlik...

Atomi szinten nagyon sok olyen jelenseg ismert, amiknek a valoszinuseget nagyon jol meg tudjuk hatarozni, de a konkret esemeny nem tudjuk meghatarozni.

Elettelenbol elot letrehozni nagyon egyszeru. Fogok 1 liter elettelen cukoroldatot, teszek bele egy keves sot, es egy bakteriumot. Egy ora mulva ket bakteriumom lesz, ket ora mulva negy... es masnapra az osszes cukor elettelen cukor elo bakteriumma alakult.

Ha azt allitod, hogy van egy szellem,egy iranyito, vagy van egy terv, kerlek mutass ra, hol es hogyan lehet megismerni.
Ha nem lehet, akkor pont annyi, mintha nem is lenne.

Nem tudom, ez segit-e, az az igazsag, hogy eleg remenytelennek ezem ezt az eszmecseret, de ha van kedved, folytassuk.

bubu 2008.02.07. 03:40:29

Bocsánat, azt hiszem Frankensteint hozta létre valaki, de most nem jut eszembe a neve. De tudományosan akkor sincs bizonyítva.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.07. 04:46:37

Frankenstein = mese
1818-ban egy 19 eves holgy irt egy kitalalt tortenetet...
en.wikipedia.org/wiki/Frankenstein

bubu 2008.02.07. 11:22:42

Megismétlem magam. (Na nem azért, mintha olyan jó lennék, de hátha válaszolsz).
„Már említettem, a beavatkozásra bizonyíték mind az élet, mind a te gondolataid. Mert az égvilágon semmi sem támasztja alá azt az állításodat, hogy az élet csupán anyagi tulajdonság. Élettelenből Frankensteinen kívül senki sem tudott élőt létrehozni, de az, tudomásom szerint, tudományosan nem bizonyított. Ez a tapasztalat, és ez alapján el kéne fogadnod a tényt. De gondolom, ebben az esetben a tudományosságnak valami másfajta kritériuma kerül előtérbe, nem a tapasztalat.”

És itt jöhetünk mindenféle elmélettel az abiogenezis témakörében, de nincs, hangsúlyozom nincs egyetlen egy kísérlet sem, ahol az életet sikerült volna létrehozni, holott ez elég alapvető igény a tudományos elméletekkel kapcsolatban. Kivéve itt, illetve az egész evolúcióelméletben. Igaz, a csillagászat is elég hasonló, de módosítják is nap mint nap a különböző elméleteket.

Persze ha számodra az, hogy néhány elektromos kisüléssel sikerült szerves molekulákat létrehozni egy kémcsőben, bizonyíték arra, hogy az élet is kémcsőben létrehozható vegyi folyamat, akkor valóban el kell fogadnom a megállapításodat, hogy ez egy reménytelen eszmecsere.

Azért egy-két szó a példáidról. Cukor és baktérium. Azt hittem, a szaporítás és az élet létrehozása közti különbség külön magyarázat nélkül is nyilvánvaló. Tévedtem. Valóban, szaporítani én is tudok, már párszor meg is tettem. De nincs illúzióm, hogy én hoztam volna létre gyermekeim életét.

A példád a véletlenre. Igen, pont erről beszéltem. Említettem is valahol feljebb, hogy a statisztika ezért közkedvelt és népszerű a legtöbb tudományban, mivel elrejti a tudásbeli hiányokat a laikusok elől. Ha pontosan ismernénk az összes folyamatot, tudnánk, melyik 500 bomlik el. Mivel nem ismerjük, statisztikával operálunk. De ez nem változtat azon, hogy a folyamatok előre determináltak, csak mi nem ismerjük. De akkor megpróbálom megvilágítani máshogy. Nagyon egyszerű példával. A barátod hozzád utazik egy másik városból, felszállt a reggel 10 órai buszra, így 4 órakor lép majd be az ajtódon. De ez még régen történt, nem volt telefonja, nem tudod, nem csak a 11 órás buszt érte-e el, amivel 5 órakor érkezne. Így számodra még délben is csak 50% az esélye annak, hogy négykor belép az ajtódon, holott számára már teljesen egyértelmű az időpont. Így a te számodra ez egy véletlen esemény – a négy vagy öt órai érkezés -, holott már rég eldőlt. (Persze vegyük ki az egyéb rizikótényezőket, mint dugó és ilyesmi, de tekintsük úgy, ideálisak a körülmények)

Balog Lajos 2008.02.07. 11:35:22

Nem szeretnék belekontárkodni, mivel nem vagyok biológus, de a "véletlen" fogalmát a darwinisták használják, az élőlények genetikai állományában bekövetkező kis mértékű változásokra, amely az evolúció egyik alaptétele.
Ezért a ortodox darwinistákon áll a BIZONYÍTÁS TERHE, hogy mit is jelent, hogy "véletlenül".

Mit is jelent, az, hogy véletlen genetikai változás, meg hogy másolási "hiba"? Milyen hiba? A természet "hibázik"? Mihez képest, a gentikai állomáyn tökéletesen lemásolása lenne a "jó"? Ha nem lenne "hiba", akkor evolúció sem lenne, nem? Ha tökéletesen leklónoznák az élőlények önmagukat, akkor nem lenne evolúció sem.
Hol itt a "hiba"?
Ez mind metafizikai zagyvaság, amelyet ki kell küszöbölni egy tudományos elméletből!

A természetben minden fizikaliag determinált, tehát nincs "véletlen", ahogyan ezt már bubu szépen kifejtette.

Arról beszélhetünk legitim módon, tudományos módon, hogy nincs elegendő információnk a rendszer állapotának előrejelzéshez és / vagy vannak olyan természeti törvények, amelyeket még nem ismerünk, amelyeket ha ismernénk, akkor előre tudnánk jelezni a változást.

Szóval, a "véletlen mutáció" zavaros és metafizikai fogalom. Helyette jobb volna egyszerűen "génszekvenciákban történő spontán változást", vagy valami hasonlót mondani.
Itt a "véletlen" annyit jelent, hogy spontán, azaz természetes. Vagyis nem természetfeletti lény, vagy szellem hozza létre a genetikai változásokat, hanem "maguktól" csinálják.
Ha ezt értjük alatta, sok félreértéstől és alaptalan támadástól megszabadulunk.
A darwini elmélet szerint is a genetikai véltozás csak kis mértékű lehet. Nem lehet tökéletesen véletszerű össze-kavarodása az DNS-szekvenciának, hiszen azz utódok nagyrészt hasonlítanak a szüleikre, ha teljesen véletlenszerű lenne a genetikai változás az öröklődés során, akkor nagy számban születnének torzszülöttek, ami nincs így.
Tehát ez a "véletlen" egy szűk határok közé szorított változása, módulása a genetekai szekvenviáknak (?), nem "vakvéletlen."

Ez a zavaros és metafizikai fogalom az, amiből a sok félreértés adódik a evolúciós elmélettel kapcsolatban!
Ebből táplálkozik az ID is!
Ki kellene ezt küszöbölni, szerintem, meg kell szabadulni az evolúciós elméletet körüllengő "véletlenszerűség", "céltalanság" metafizikától (lásd: Monod, Dawkins filozófiai spekulációi), és csakis az egzakt, tudományos tényekre szorítkozni!

A tudomány sem azt nem bizonyította be, hogy az életnek lenne valamilyen "értelme", "célja", sem azt nem igazolta hogy nincsen semmiféle "célja".

Legfeljebb azt mondhatjuk, hogy ha van, akkor empirikusan nem kimutatható.

(folyt. köv.)

Balog Lajos 2008.02.07. 11:57:13

Nagyonis elképzelhető az, hogy a természet törvényeibe bele van "vésve", hogy ha bizonyos feltételek adottak, akkor az élet kialakulása szükségképpen megkezdődik.
A DNS nem úgy alakult ki, hogy vakvélelenül egymáshoz csapódtak a molekulák (ezt a mai elméletek sem állítják), hanem törvényszerű volt, hogy kialakult.

Így elesik az a tervezés hívők részéről jött, félreértésen alapuló ellenvetés, hogy Boeing-gép sem jön létre az alkatrészeinek véletlenszerű összekavarodásából. Hát persze, hogy nem, de a tudomány sem ezt állítja!
Nincs véletlen!

Ahogyan a newtoni elméletből kiküszöbölték a gravitáció, mint távolba ható erő homályos metafizikai fogalmát, valószínűleg így lesz ez a "véletlen" fogalmával is a molekuláris biológiában, ha jobban kezdik érteni az élet kialakulását a tudósok.

Annál is inkább, mert az élet kialakulására vannak nem-ortodox, darwinista elméletek is, amelyek ugyanakkor naturalista elméletek, de a "véletlen"+szelekciós mechanizmusok MELLETT, vagy azok FELETT feltételeznek egy mélyebb (fizikai-informatikai) természeti törvényt, összefüggést.

Ha jól emlékszem Stuart Kaufmann elmélete az "önszerveződő" rendszerekről ilyen volt. Erről Paul Davies könyvében is lehet olvasni (Az ötödik csoda).
Paul Davies is amellett érvel, hogy élet nem csoda, és nem természetfeletti lény beavatkozására alakult ki, de nem is szerencsés "véletlenek" miatt (ahogyan pl. Monod állítja), hanem valahogyan bele van kódolva egy mélyebb szinten
a természeti törvénykbe.

Mondom, nem vagyok szakértő, vannak akik jobban tudják ezt, de ezekről is jó lenne valamit olvasni. Vagy ha valaki hozzáértő felvilágosítana, hol beszélek hülyeséget.

Mindenesetre az "önszerveződés" kaufmanni elmélete nem támadja a darwini elméletet, hanem csak kiegészíti, és egy mélyebb magyarázatot ad.
A véletlen=ismeretlen.

De ez a mélyebb magyarázat (ha helytálló) fényévekre van az ID-től, a hatezer éves fiatal Föld teremtéstan marhaságaitól, mert ez egy naturalista, tudományos elmélet, amitől nem szabad félni.
Nem tagadja a jól működő darwini elméletet, a szelekciós mechanizmusok magyarazó szerepét (molekuláris darwinizmusban ennek az elvnek a kiterjesztése történik), hanem tkp. KIEGÉSZÍTI azt, más törvényszerűséggel magyarázza az élet kialakulását.
Tehát a "szerencsés véletlenek" helyett mélyebb tudományos magyarázatot próbál adni az élet kialakulására.

Az kétségtelen, hogy tudomány nem halad, és nem szabad neki a kreacionizmus felé haladni! Ezért megtévesztő a darwini elmélet lyukaiba Istent tételező "elméletet" tudománynak nevezni, és nem szabad mint tudományt oktatni!
Ez nem tudomány, ez ideológia, ez metafizika.

Attől tudomány a tudomány, mert a jelenségekre természetes (naturalista) magyarázatot keres és ad.
Elképzelhető, hogy a jövő útja az lesz, hogy jön egy átfogóbb tudományos elmélet (talán Kaufmanné, vagy másoké), amely magában foglalja a jól működő darwini elméletet, mint részlegeset, de azt kiegészíti más mechanizmusok feltételezésével. Nagyjából úgy ahogyan a newtoni mechanika és relativititás elmélet esetében történt, egy bővebb elmélet magában foglalta a szegényesebbet, de világossá váltak a régi elmélet korlátai.
És az új elmélet kiküszübölte a régi fogalmait (pl. távolba hatás), illetve pontosabb módon fogalmazta meg az előrejelezéseket.
Lehet, hogy ez lesz az élet kialakulására vonatkozó elméletek esetében is.

Carl Sagannal szólva: "De lehet, hogy tévedek."

bubu 2008.02.07. 13:57:18

Sok dologban egyetértünk, de távolról sem mindenben.

Én azt mondtam, az általatok (vagy a materializmusban/naturalizmusban/ateizmusban) képviselt világképpel ellenkezik a véletlen, mint olyan, azaz pontosabban nem létezik. Én azonban, mivel állítom, van, ami létezik az anyagon túl, így a véletlennek nevezett valami is létezik, ugyanis az én tetteim, amelyeket nem a fizika törvényei determinálnak, csak korlátoznak, előre nem meghatározottak.

A természettudományok nem tudják bebizonyítani azt, hogy van célja az életnek, de azt sem, hogy nincs. Természettudományos alapon bármelyik álláspont előnyben részesítése hamis, a bizonyítási kényszer egyaránt érvényes mindkét oldalra.

Ha nincs más, mint az anyag, akkor bele kellett lennie vésve az életnek az első részecskékbe már az ősrobbanáskor, attól a pillanattól kezdve, hogy a ma ismert törvények érvényesek lettek. Nem elképzelhető, hanem alapfeltétel. Mert egyértelmű törvények esetén nincs alternatíva. Mondhatjuk, a fizika alaptörvényei zéró toleranciával működnek. De ehhez az kéne, hogy az élet fizikai tulajdonság legyen, ami, mint többször említettem már, távolról sincs bizonyítva.

Valóban, az élet kialakulásáról egy halom elmélet van. De semmi több.

„Attől tudomány a tudomány, mert a jelenségekre természetes (naturalista) magyarázatot keres és ad.” Hát nem. Ez a naturalista tudomány definíciója. Sokan szeretné(te)k, ha a tudomány ez lenne, de nem. A hivatalos tudomány, a „fősodor”, ahogy valaki feljebb írta, ma is pontosan ugyanúgy működik, mint ötszáz éve. Akkor is egy szűk réteg mondta meg, mi elfogadható és kit kell megégetni, ma is. Legfeljebb ma nem fizikai megsemmisítés a vége, hanem erkölcsi/emberi, ami nem feltétlenül kellemesebb, és semmiképp sem gyorsabb.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.07. 15:25:28

A masolas szempontjabol hiba (hibatlan masolas az amelyiknel a masolat azonos a kiindulasival).

A DNS szekvencia szempontjabol valtozas.

Az eloleny szamara a legtobb esetben semleges, esetenkent hatranyos, maskor elonyos.

Lehet, hogy van akinek nehez ezt egyszerre elfogadni?

Veletlen. Lottohuzas. Penzfeldobas. Kockadobas. Soretes puskaval melyik soret talalja el a celtabla kozepet. Hullamok a viharos tavon.
Igen, determinalt folyamatok. De annyifele hatas osszegzodik, hogy nem tudjuk szamolni, megjosolni. Ez van.

A mutacional is igy van. Peldaul az UV feny a timin bazisokat elrontja. Ha minden egyes UV foton utjat koveted, es eszleled, mikor nyelodik el egy timin bazisban, utana figyeled, hogy van-e mellette egy timin bazis, es kemiai reakcio jon-e letre koztuk, vagy az energia masfele megy, ha letrejott a kemiai reakcio, akkor a sejt javito enzimjai felimerik-e idoben, hogy itt egy megvaltozott szerkezet van? A tobbfele javito kozul melyik er oda elobb, az amelyik precizen javit, vagy az amelyik nem? Itt is annyifele hatas osszegzodik, hogy nem tudjuk szamolni, megjosolni. Ez van.

Ezek utan mondhatjuk, hogy ismerjuk a hatasokat, csak tul sokan vannak ahhoz, hogy egyszerre mindet merjuk es szamoljunk, igy marad a valoszinusegi leiras, vagy mondhatjuk azt, hogy ismerjuk a hatasokat, de feltetelezunk egy nagy szellemet aki elore leirta az egeszet.

Ha lottozol, a te szempontodbol, es az ossze tobbi lottozo szempontjabol is teljesen mindegy, hogy meg van-e elore irva, melyik szamokat fogjak kihuzni, vagy nincsen, ha az elore megirt lista titkos, nem hozzaferheto semmilyen modon.

A lottonal a golyok mozgasat a fizika torvenyei egyertelmuen leirjak. Hogy lehet, hogy nincs minden heten otosod?

nyari mikulas (törölt) 2008.02.07. 15:29:33

"A természettudományok nem tudják bebizonyítani azt, hogy van célja az életnek, de azt sem, hogy nincs. Természettudományos alapon bármelyik álláspont előnyben részesítése hamis, a bizonyítási kényszer egyaránt érvényes mindkét oldalra."

Nem. Alapelv, hogy bizonyitani mindig az allitast kell.

ostor 2008.02.07. 18:44:01

Bubu!

Azért jöttél közénk, mint ahogy írtad, hogy feldobjad a postot.
Úgy látom sikerült: Magam is nagy örömmel fogadtalak, elkezdtem veled a beszélgetést, sajnos időm hiányában, nem tudtam egyszer sem befejezni a válaszomat.
Megvallom utólag örülök, hogy nem „veséztelek ki” elfoglaltságom okán, időm majd minden nap volt írásaid olvasására.
Nagyon sok tanulságot tartalmaznak számomra, mert arra kellett rádöbbennem, hogy Te, mint kutató (valahol írtad) ismételten csak számon kérsz, tagadsz, kételkedsz, néhol „szerényen” érdeklődést tanúsítasz, de tőled egyetlen bizonyítás (mármint a cáfolataidra utalót) nem olvasható.
Valahogy kezdem magam (talán az egész témát) úgy érezni mint Mefisztó, a tagadás szelleme (Te,mint istenhívő) aki az Úrtól engedélyt kértél a tudós Fauszt (a post témája, és commentátorai) meg kísértésére!
Gratulálok sikerült, önmagam viszont szégyenlem, mert „beugrottam” szándékaidnak.
Persze az esetleges tévedésem jogát fenntartom részemre, ezért elfogom ismeri. ha ellenkezőjéről meggyőznél.

bubu 2008.02.08. 00:09:12

Tamas55-nek.

Igen, igazad van, én pont erről beszélek. Hogy ha csak a fizikai törvények uralkodnak, akkor nincs véletlen, akkor minden determinált, előre megírt, csak általunk nem ismert. De ha előre meghatározott minden – még az is, amit épp most gondolsz – akkor ahhoz már igen közel van a szándékos tervezettség. Bár paradox módon ez az egész pont akkor igaz, ha nincs tervező az anyagon kívül.

Szóval például véletlen mutáció helyett helyesebb lenne általunk nem ismert ok által kiváltott mutációról beszélni.

Foglalkoztatott a dolog, és kicsit utánanéztem Occam borotvájának. Érdekes módon azon a néhány oldalon, ahol megnéztem (wikipedia, szabadgondolkodo.hu), csupán az egyszerűbb dologról beszélnek, sehol sincs az, hogy a kevesebb személyt kell mögé feltételezni. Biztos van olyan fordítás is, de én nem láttam. Mellesleg a szabadgondolkodo.hu oldalon még a latin szöveg sem pont úgy szól, ahogy idézted. De nem láttam az eredeti kódexet.


Ostornak

Nem a post feldobása, hanem a válaszok érdekeltek, bár a kettő összefügg. Ám egy szkeptikus oldalon igencsak érdekes, hogy rosszallóan a szememre hányod, hogy számon kérek, tagadok, kételkedem. Ez egy hívőből érthetően vált ki felháborodást, de egy szkeptikusból?

Én nem is mondtam, hogy bármit tudok bizonyítani, én kértem tőletek. Ennek ellenére megpróbáltam, de az én bizonyítékomat nem fogadjátok el, mivel szerintetek az élet az anyag tulajdonsága, így az nem bizonyít semmi anyagon túlit. Ezt ugyan nem tudjátok bizonyítani (én meg sajnos kételkedem), de el kell fogadnom, mert engem kötelez a bizonyítás. Hmm.

Őszintén szólva valóban érdekelt, miket tudtok felhozni az élet természetfelettisége és irányítottsága ellen. A post címéből kiindulva többet vártam, ám az egyszerűen TI cáfolásában merült ki, némi oldalrúgással a hívők felé. Ezért kérdeztem tőletek, hogy mi van, ha én nem TI elméletében hiszek, hanem egyszerűen csak azt fogadom el, ami bizonyítható, és az azon túli dolgokat a számomra leglogikusabb és elfogadható módon próbálom magyarázni. Ide tartozik a világ a Nagy Bumm előtt, a véletlen, mint fogalom, az élet, mint élet, és az emberi lélek, szellem, akármi. Én már azt is elfogadtam volna, ha valaki azt mondja, ok, erről nincs természettudományos bizonyíték, így akár nekem is lehet igazam, de ti nem hiszitek. Mivel nem tudjuk. De nem, ti bizonyítékok nélkül is hajtogatjátok, az anyag örök, az élet csak fizika, semmi nincs az anyagon túl. És engem terhel a bizonyítási kényszer. Ez van.

Így azonban a post címe tévedés. Mert ha csak ilyen érveket tudtok felhozni egy gondolkodó hívővel szemben, akkor mivel fogtok meggyőzni egy nem gondolkodót? Azt hiszitek, egyszerűbb? Nagy tévedés. Nektek egy olyan érvetek sincs, mint TI-nek a tojás teremtésére vonatkozó érve. Demagóg, lehet. De hatásos. Az átlagembernek bőven elég. A záróra nem az ID elméletét fenyegeti.

Megkérdezném, Mefisztó nem a szkeptikusokat jelképezné inkább?

bubu 2008.02.08. 00:13:13

még valami tamas55 nek

"A természettudományok nem tudják bebizonyítani azt, hogy van célja az életnek, de azt sem, hogy nincs. Természettudományos alapon bármelyik álláspont előnyben részesítése hamis, a bizonyítási kényszer egyaránt érvényes mindkét oldalra."

Nem. Alapelv, hogy bizonyitani mindig az allitast kell.

Sajnálom, nem értem, miért az az állítás, hogy az életnek van célja, miért nem az, hogy az élet céltalan? Mind a kettő állítás. Ha azt állítom, hogy céltalan, akkor az ürességet, értelmetlenséget állítom, és tagadom az értelmet, a hasznosságot. Ha azt állítom, célja van, akkor fordítva. Milyen alapon jelöljük ki bármelyiket, hogy csak az az állítás?

bubu 2008.02.08. 00:17:02

Ez is egy szkeptikus lap, nem hívő, de nézd meg, mit ír Occam borotvájáról.

www.freeweb.hu/skepdic/occam.html

nyari mikulas (törölt) 2008.02.08. 01:07:51

Az altalad idezett lapon olvasom:

"Pluralitas non est ponenda sine neccesitate" vagy " a többletet nem kell bevezetni szükségtelenül".

Occam borotváját nevezik a takarékosság alapelvének is. Manapság úgy értelmezik, hogy “az egyszerűbb magyarázat a jobb” vagy “ne szaporítsuk a hipotéziseket feleslegesen”.

Ebben az ertelemben feleleges szaporitas egy uj hipotezis (a szellem, a tervezo) bevezetese, amikor nelkule ia magyarazhato a jelenseg.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.08. 01:11:17

Szóval például véletlen mutáció helyett helyesebb lenne általunk nem ismert ok által kiváltott mutációról beszélni.

Meg az okat is tudjuk (pl kemiai nayag, vagy UV sugarzas), csak azt nem tudjuk, hogy miert pont azt a bazispart valtoztatta meg, es nem valamelyik masikat a negymilliobol.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.08. 01:26:40

Nem. Alapelv, hogy bizonyitani mindig az allitast kell.

Sajnálom, nem értem, miért az az állítás, hogy az életnek van célja, miért nem az, hogy az élet céltalan? Mind a kettő állítás. Ha azt állítom, hogy céltalan, akkor az ürességet, értelmetlenséget állítom, és tagadom az értelmet, a hasznosságot. Ha azt állítom, célja van, akkor fordítva. Milyen alapon jelöljük ki bármelyiket, hogy csak az az állítás?

Jo kerdes.
Mindket kijelentes allitasnak is felfogtaho.
Az egyik esetben valaminek a letet allitod. Ez bizonyithato dolog. Eloveszed es megmutatod, hogy itt van ez az.

A masik esetben valaminek a nemletet allitod, tagadod valaminek a letet, azt allitod, hogy nincsen valami.
Ez nagyon nehezen, vagy egyaltalan nem bizonyithato, hiszen ha nem talaljuk, akkor mondhatjuk, hogy rossz helyen kerestuk, mashol van.
Nincs sem idonk, sem lehetosegunk bejarni a teljes teret es az osszes idot, hogy mindenhol es minkenkor megnezzuk, hogy az a valami ott rejtozik-e valahol.

Nezzuk konkretan. Azt mondom, van egy zold uveggolyom. A bizonyitas egyszeru: eloveszem, megmutatom, lefenykepezem, tanukat keresek, akik lattak nalam tavaly, elguritom es ledontok vele egy kuglibabut, igy meg akkor bizonyitani tudom a letet, ha lathatatlan.

A tagadas csak konkret helyere es idore nezve biznyithato. Most nincs a kezemben zold uveggolyo, ez biznyithato allitas.

De ha azt mondom, hogy nincs zold uveggolyom.... Bizonyitsd be.
Nem latta senki? - mert eldugtam.
Nincs rola foto? - sose fenykepezte le, elegettem a fotokat.
Nincs rola szamla? - feketen vasaroltam, talaltam.
Kikutatod a lakasom, megmotozol es nem talalod? - eldugtam valahol, kolcsonadtam valakinek...
es folytathatjuk, nem tudod bebizonyitani, hogy nincs zold uveggolyom.
Nem tudsz olyan modszert talalni amivel iznyithatnad, hogy nincs zold uveggolyom.

Masik pelda jogi. Minden normalis jogrendszerben a vadnak kell bizonyitania az allitast, a vadat amig a vad allitasa nincs ketsegen kivul biznyitva, addig a vadlottat artatlannak kell tekinten. (Tudom, hogy a gyakorlatban nem mindeig igy mukodik, de ez az elve).

bubu 2008.02.08. 02:02:17

Némileg kezd valóban körbenjárássá alakulni a dolog. Szerinted az anyag kialakulása, majd elindítása egy meghatározott, determinált úton az élet felé (amelynek, hogy van alternatívája, ezt neked kéne ugyebár bizonyítanod elvileg, ha akarnád) elképzelhető a semmiből, a semmi által. Vagy a Nagy Bummból, csak úgy. Szerintem itt egy gondolkodó lény beillesztése nem bonyolít, sőt. Magyaráz. Mert ilyen mértékű véletlen elképzelése számomra lehetetlen. És az anyag keletkezése a semmiből szerintem szintén lehetetlen csak úgy, magától. Hiszen a tudomány álláspontja szerint nem tudjuk, volt-e valami a Nagy Bumm előtt. Isten ezt a kérdést megválaszolja, a kezünk tanácstalan széttárása nem. (Mellesleg mi lenne, ha ez az egész tényleg a Nagy Bummból indul, azaz nem tudjuk, volt-e valami előtte, akkor a Nagy Bummot nevezzük el Istennek, és elsőre ne firtassuk, gondolkodik-e vagy nem. Csak megegyezünk, hogy van Isten, amiből ez az egész elindult. Ennyi. Elnevezés csupán. Na?)

Bocsánat, az élet célja nem üveggolyó. Az élet célját nem kéne összekeverni egy autóverseny céljával, ami kétségtelenül vagy ott van a következő kanyarban, vagy eltévedtünk. Nem. A céltalanság pont olyan fogalom, mint az életcél. Az értelmetlenség pont olyan, mint az értelmesség. Attól, hogy az egyiket fosztóképzővel fejezzük ki, attól még nem feltétlenül jelent hiányt. Ezek fogalmak, nem tárgyak. Nagy különbség. Az üresség érzete számomra ugyanúgy egy érzés, mint az értelmes tevékenység feletti öröm. Persze nem ugyanaz.

Szintén korrigálnom kell a jogi példát, mert a vádnak a vádat kell csupán bizonyítania. Nem állítást, mert ha a vád tagadás (nem volt ott, nem tette meg, nem ette meg, nem jó az alibi), akkor a tagadást kell.

Persze ez a lényegen nem változtat, hogy most melyik az állítás.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.08. 03:18:03

Szerinted egy gondolkodo leny nem bonyolit?

Csak egy lepessel hatrabb tolja a kerdest, mert ha a vilagegyetemet egy gondolkodo leny hozta letre letre, akkor ki hozta letre a gondolkodo lenyt? Ki hozta letre a gondolkodo leny(isten) letrehozojat? Ki hozta letre annak a letrehozojat? es igy tovabb.

Tehat van egy vilagegyetem, ami tapasztalhato.
Azt mondom, nem tudom, hogy jott letre, nem tudom, mi volt a nagy bumm elott.

Te feltetelezel meg egy tenyezot, istent, gondolkodo lenyt. Az/o hozta letre a vilagegyetemet (hogyan? miert? mibol?).
A te modelledben eggyel tobb letezo van (vilagegyetem es isten), es sokkal tobb megvaloszalatlan kerdes.

Az uveggolyo pelda volt.
A jog pelda volt.

Valaminek a nem letet, hianyat nem lehet bizonyitani.
Sajnalom, hogy nem erted ezt meg.
Nam a tagadast, hanem valami letezesenek a tagadasat.

Klasszikus peldat hozok. Ha azt allitom, hogy a vilagot a lathatatlan repulo rozsaszin spagettiszorny tojta, az app olyan jo hipotezis, mint a Te hipotezised egy gondolkozo lenyrol.
Probald megcafolni a lathatatlan repulo rozsaszin spagettiszorny letezeset!

Ha azt allitom, hogy a vilagegyetem celja a lathatatlan repulo rozsaszin spagettiszorny dicsoitese, az epp olyan jo hipotezis, mint a tied.

bubu 2008.02.08. 10:42:30

Nem, a kérdés nincs hátrébb tolva. Mert valamit mindenképp feltételezni kell a kezdetektől. Valami volt, ami megelőz minden mást, tehát örök. Te az anyagra hiszed ezt, én azt mondom, egy egyértelműen véges tulajdonságú jelenségre nem tudom az örökkévalóságot ráruházni. Ellentmond önmagának.

A gondolkodó lény maga lehet, hogy bonyolít, de számunkra egyszerűsíti a problémát. Mert a legelső, örök gondolkodó lényt nem kellett teremteni. Persze ez számodra lehet, hogy képtelenség, csak akkor nem értem, az anyag létrejöttét a semmiből hogyan tudod elfogadni? Bárminek létrejöttét a semmiből anélkül, hogy valami azt okozta volna?

Melyek azok a megválaszolatlan kérdések, amiket a Teremtő vet fel? Mert a teremtés okára, eredetére vonatkozó kérdések döntő többségét megválaszolja, azaz ha mégis növeli a kérdések számát, akkor nagyon sok újat kell felvetnie.

A láthatatlan repülő spagettiszörny tökéletesen megfelel, mint a világ teremtője. Ha neked kellenek ezek a tulajdonságok, hogy el tudd képzelni, akkor aggasd rá. Mivel transzcendens létező, azért azok a jelzők, amelyek csak az immanens világra jellemzőek, mind ráaggathatók, nem cáfolhatók és nem is igazolhatók. De mi emberek vagyunk, antropomorf módon gondolkozunk, így egyik embernek ez segít, a másiknak az. Ezt el kell fogadni, ezért van vallásból is annyiféle. A lényeg, hogy elfogadd, tőle származik a világ. Tojta, teremtette, lehelte… Ugyanaz.

wice 2008.02.08. 11:59:57

bubu: "Mert valamit mindenképp feltételezni kell a kezdetektől. Valami volt, ami megelőz minden mást, tehát örök."

ez egy allitas, amit bizonyitani kene, te meg ugy kezeled, mintha magatol ertetodo lenne.

"Te az anyagra hiszed ezt, én azt mondom, egy egyértelműen véges tulajdonságú jelenségre nem tudom az örökkévalóságot ráruházni. Ellentmond önmagának."

mi a fenet ertesz azon, h "az anyag" "egyertelmuen veges tulajdonsagu jelenseg"? szerintem itt csak maszatolsz.

"Mert a legelső, örök gondolkodó lényt nem kellett teremteni."

mi a kulonbseg akozott, h "a legelső, örök gondolkodó lényt nem kellett teremteni" es akozott, h "az anyagot nem kellett teremteni"? szerintem semmi, max annyi, h "az anyag" letezesere egyertelmu bizonyitekaink vannak, mig "a legelso, orok gondolkodo leny" letezese minimum ketseges.

"csak akkor nem értem, az anyag létrejöttét a semmiből hogyan tudod elfogadni?"

dontsd el, h akkor most szerinted tamas55 abban hisz, h "az anyag megeloz minden mast, tehat orok", v abban, h "az anyag a semmibol jott letre". bar szerintem talalgatni felesleges, legegyszerubb, ha inkabb megkerdezed tole.

mellesleg nem ertem, honnan veszed (amikor eppen ezt a velemenyt tulajdonitod nekunk), h szerintunk "az anyag" a semmibol keletkezett. tudomasom szerint semmifele bizonyitek nincs ra, h egyaltalan lehetseges volna, h csak "a semmi" letezzen. nem is lehet, mert ahhoz, h ilyen jelenseget megfigyelhessunk, ahhoz nekunk se volna szabad leteznunk, akkor meg nem lenne senki, aki megfigyelhetne. jelenlegi informacioink szerint annyit mondhatunk, h "a valami", masneven "az anyag" letezese lehetseges, hiszen letezik. "a semmi" letezesenek lehetosegere semmi sem utal.

ja, megvalami: te a vilag letezesehez vmi olyan dolgot rendelsz, ami megelozte azt, mert szerinted vminek letre kellett azt hoznia. de mi okod van feltetelezni, h ez a valami, ami letrehozta a vilagot, ertelemmel rendelkezik? lathatoan nem tartod szuksegesnek, h ez az ertelemmel rendelkezo kezdeti ok tudatosan es szandekosan hozza letre a vilagot, hiszen elfogadod a teremtes tudatos aktusaval egyenerteku magyarazatnak azt, h a repulo spagettiszorny tojta a vilagot. ha viszont nincs szukseg szandekossagra ennek az ertelemmel biro kezdeti oknak a reszerol a vilag teremteseben, akkor miert tartod szuksegesnek feltetelezni, h ez a kezdeti ok rendelkezik ertelemmel?

nyari mikulas (törölt) 2008.02.08. 14:37:19

Koszi Wice, igy gondolom en is, ahogy irtad.

bubu 2008.02.08. 17:05:01

Nem hiszem, hogy az anyag végességéről beszélni maszatolás. Itt te állítasz valamit (hogy maszatolok), akkor neked kéne bizonyítanod. Az anyag véges, van eleje, vége, egyszer keletkezett, ebből talán az is következik, hogy egyszer vége lesz, persze ez nem biztos. De a Nagy Bumm előtt nem biztos, hogy volt. Ilyen formában biztos, hogy nem. Ez biztos. Mi ebben a maszatolás?

Ha valami örök, azt nem kell teremteni. Az anyagról nem tudjuk, hogy örök-e, de valamiből lett (mert van). Csupán azért, mert valami van, nem jelenti, hogy örök. De mivel régen ilyen formában nem volt (ezt az egyet tudjuk), ezért valamiből létre kellett jönnie. Valamiből, ami előtte volt. Valamiből, ami az anyag előtt létezett. Innentől nevezd annak, aminek akarod, gondold, hogy rózsaszín, gondold, hogy nem gondolkodik, mindegy. De Valami volt az anyag előtt.

Pontosan úgy gondolom én is, hogy szerintetek sem a semmiből keletkezett az anyag, mert ilyen, hogy semmi, létezne, tapasztalati úton nem bizonyítható, tehát nincs. De így meg kell ismételnem, hogy a világ keletkezéséhez ti is rendeltek valamit, legfeljebb nem ismeritek el, hogy tudattal is rendelkezhetett. Nektek jobban tetszik, hogy az az értelem nélküli akármi előre determinálta, hogy mi itt fogunk egyszer beszélni, és ez nektek hihetőbb, mint a tudatosság, akkor hát ez van. De az anyag előtti létezőt ti sem tagadhatjátok, mert akkor a semmit kéne állítani.

A teremtés tudatosságával pedig a repülő spagettiszörny annyiban hozható párhuzamba, hogy amint mondtam, ha valakinek ez jobban elképzelhető, akkor képzelje el úgy. A lényeg, hogy valami, ami nem anyag, hanem azon kívüli. Sőt, azt megelőző.

Persze állíthatod, hogy a Nagy Bumm előtt a Semmi volt, de akkor ezt bizonyítsd be.

bubu 2008.02.08. 17:08:29

Sajnos most el kell mennem pár napra, így nem tudok reagálni, gondolom hiányozni fogok. Elnézést, ha valakit megbánottam, nem volt célom, csupán a jó értelemben vett kötözködés, azaz kételkedés a különböző állításokban (az ún. szkepticizmus).

üdv
bubu

bolhabetu 2008.02.08. 19:40:08

"Nem hiszem, hogy az anyag végességéről beszélni maszatolás. Itt te állítasz valamit (hogy maszatolok), akkor neked kéne bizonyítanod. Az anyag véges, van eleje, vége, egyszer keletkezett, ebből talán az is következik, hogy egyszer vége lesz, persze ez nem biztos. De a Nagy Bumm előtt nem biztos, hogy volt."

Csak az a kérdés hogy filozófiai értelemben maszatolunk vele, vagy természettudományos értelemben.

Filozófiai értelemben végtelenségig elmaszatolhatunk, a filozófia nem a végső, mégcsak nem is a megnyugtató válaszok tudománya.

Természettudományos értelemben a Nagy Bumm környékén még sok a kérdés, de már felmerült néhány olyan állítás, ami a filozófiai előítéleteinket rendesen hazavágja.

A Nagy Bumm a téridő hirtelen kitágulása. Tehát a "Mi volt a Nagy Bumm előtt" kérdés kezd furcsa lenni. Mi van az Északi sarktól északra?

Továbbá a Nagy Bumm környékén a fizikai törvények szimmetriái is sérülnek, a megmaradási törvények emiatt már nem állnak fenn. Tehát a "Hogyan lesz a semmiből valami?" kérdést feltevőkre is lehet már furcsán nézni.

Az emberi elme az őt körülvevő valóság észlelésére és modellezésére alakult ki. Ebben jó, annyi biztos. Az hogy már a Nagy Bumm környékén is kezdi kapisgálni, hogy mi történt, egy kész csoda.

Fogni ezeket a gondolkodási sémákat is kivetíteni minden határon túl, a Nagy Bummon és az Óperenciás tengeren is túl érdekes filozófiai elmetorna, de semmi jele egyelőre, hogy a valóság megismerését, leírását és modellezését könnyebbé tenné.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.08. 20:00:18

Bubu: Ha valami orok azt nem kell teremteni.
Az anyagrol ne tudod, hogy orok-e vagy sem. Senki nem latta keletkezi es senki nem latta megsemmisulni. Tudjuk, hogy van.

Te feltetelezel egy az anyagon tul egy orokke letezo szellemet, amelynek letere semmi nem utal.

Miert nem tudod felteteleni, hogy az anyag/energia orok? A megmaradasi torvenyek szerint az.

Csak azert van szukseged egy szellemet kitalalni, mert onkenyesen feltetelezed, hogy az anyagot valaminek teremtenie kellett.

Ha valami teremtette az nyagot, akkor sincs okod feltetelezni, hogy ertelmes, tudatos dolog volt, es azt sem, hogy orokke letezo, sot valoszinu, hogy megszunt azzal, hogy anyagga alakult. Es nyilvanvalo, hogy azt is valaminek letre kellett hozni, hiszen semmi jele annak, hogy az anyag letrehozasa elott letezett volna, vagy tett volna valamit.
A nagy bumm pillanataban jott letre a szellem es rogton atalakult anyagga, igy jo?

En azt mondom: nem tudom, mi volt az nagy bumm elott.
Lehetett anyag, ami addig surusodott es akkor megfordult a folyamat es tagulni kezdett. Lehetett egy gonosz rosszindulatu es buta spagettiszony, aki nem tervezte, hanem kakalta a vilagot. Lehetett egy tudat nelkuli letezo, amit YTREWQ-nek neveznek. Lehetett puszta energia. Lehetett semmi.

Termeszetesen ha barmilyen adatod van ebben a kerdesben, ami elkerult volna figyelmemet, hajlando vagyok felulvizsgalni az allaspontomat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.10. 15:20:05

bubu:

1) A cikk valóban a konkrét riportról szól. A konkrét riport alkalmas az ID legtöbb érveinek bemutatására és ritikájára, mivel TI nagyon sok szokásos témát felhozott. A cikk nem alkalmas az ID minden egyes kis érvének tárgyalásához, nem pótol egy könyvet.

2) az ID nem elmélet, és pláne nem tudományos. és valóban, elégggé szétszórt valami. a cikkben is ezt hangoztatom

3) az evolúciónak nem mond ellent az a feltevés, hogy a Nagy Bumm teremtés volt. az egy másik kérdés. máshol írok érveket ez ellen.

4) "Magad sem tagadhatod, hogy minden alkotásból le lehet vonni következtetéseket az alkotóról."

Ez csak bizonyos feltételekkel igaz. Akkor, ha az alkotóról már tudunk dolgokat, akkor, ha több alkotás van, amit összehasonlíthatunk. stb. stb. tehát ez akkor működik, ha sokmindenre támaszkodhatunk. az Univerzum esetleges teremtőjével kapcsolatban csak pár dolgot vonhatunk le: szerintem például egészen biztosan nem egy értelmes, emberi szempontból jóságos alkotóról van szó. ezen kívül viszont végtelen sokmindent el tudok képzelni, és nagyon nem tudok semmiféle következtetést levonni.

5) "Ám ha semmi információval nem rendelkezünk az alkotóról, akkor miért vársz el tőle emberi logikát?"

Pontosabb lett volna az a fogalmazás, hogy nem látok lehetőséget arra, hogy valamiféle teremtőről valamilyen pozitív következtetésr vonjunk le. Tehát, hogy ilyen és ilyen. Olyat igen, hogy "valószínűleg nem ilyen és ilyen." Tehát nem sok lehetőséget látok arra, hogy levonjuk a következtetést, hogy márpedig van egy intelligens tervező, ellenben könnyebben falszifikálható ez. És itt emberi gondolkodáshoz hasonló, illetve azzal felülről kompatibilis intelligenciáról van szó.

Tudod a falszifikácó és igazolás nem szimmetrikus. ld Popper.

6) Reprodukálhatóság. Itt idekeversz egy második szempontot. Vannak jelenségek, amelyek leírhatóak, és nem kaotikusak, tehát jól ki is tudjuk számolni. Vannak, amelyek leírhatóak, de kaotikusak. Emiatt nem tudjuk őket jól jósolni. Az élet szerintem egy kicsit kaotikus. Tényleg nehezen jósolható meg, hogy egy bolygón mikor alakul ki, és hova fejlődik egészen pontosan. Oké, és akkor mi van?

Akkor azt mondod, hogy a kaotikus jelenségeket vessük el, mivel nehezen számolhatóak, és emiatt higgyünk az ID-ben? Ugye nem? Akkor mit akartál ebből kihozni?

Egyébként vannak kaotikus, és reprodukált jelenségek, és vannak nem kaotikus és nem reprodukált jelenségek. Az élet reprodukálásánál nem a kaotikusság a nagy akadály. Hanem egyszerűen sokat kell vele szöszmötölni. Nemrég olvastam egyébként, hogy már ezt is megcélozták, és képben van, mint kutatási cél.

7) Nem azt állítom, hogy az ID elvetendő, mert az élet mesterségesen előállítható. Én azt állítom, hogy az ID mellett nem érv, hogy eddig nem állítottunk elő ilyet. Ennyi. Nem jósolgatok, és nem is kell jósolgatni, hogy előállítjuk-e.

8) "Ám engem valóban érdekelne, számolt-e valaki valószínűséget arra, hogy az élet létrejöjjön a Földön. "

Szerintem ez a kérdés eleve nincs jól definiálva. Minden valószínűséget először is pontosan definiálni kell. Minek a valószínűsége, milyen feltételek mellett?
Másodszor szerintem ez elég nehezen becsülhető.
Harmadszor szerintem teljesen rossz megközelítés. Ha például kiszámolná valaki, hogy 1 milliárd év alatt egy olyan bolygón, mint amilyen a Föld volt, +- x% eltéréssel 45% az élet kialakulásának valószínűsége, akkor mi van? Nem érv az ID mellett vagy az evolúció ellen. Az sem, ha 0.0000005% az esély.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.10. 15:23:18

bubu:

"Hiszen a Nagy Bumm megtörténtét te sem tagadod talán. Akkor pedig volt előtte valami, amiről semmit, de semmit nem tudunk."

hibás következtetés. ld:

math.freeblog.hu/archives/2006/03/17/1369518/

de ez tényleg tök független téma. csak jelezném, hogy rendezni lehet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.10. 15:28:06

"Az ID vagy IT azon fajtája, amely egy előre eltervezett, szabályok közé (vagy egy főszabály mögé) kényszerített, aztán magára hagyott világról szól, mennyiben mond ellent a tudománynak?"

elsősorban azzal, hogy egy teljesen felesleges dologgal "magyyaráz", és egy olyan dologgal, ami mérhetetlenül bonyolult, továbbá, igazából nem magyaráz, mivel nincsenek a tervezésnek az egyenletei megadva.

tehát nagyon ellent mond a tudományos elveknek. ellent mond annak, amit egy magyarázattól elvárunk:

1) a lehető legegyszerűbb legyen
2) valóban magyarázzon. tehát adja meg az adatokat, összefüggéseket, egyenleteket
3) lehetőleg ne egy még bonyolultabb dologgal magyarázzon egy egyszerűbbet (ld. Dawkins The Ultimate Boeing érvét)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.10. 15:41:08

bubu:

"Az általam elfogadható ID arra épül, hogy amint feljebb írtam, Szent Tamás elméletét követve valaki (Isten) elindította a világot például a Nagy Bummal, de úgy, hogy pontosan tudta, mi fog történni. Azaz úgy indította el, hogy az történjen, amit ő akar."

ez a klasszikus deizmus. ID alatt nem ezt szokták érteni. ez az elképzelés az evolúció tökéletes működését feltételezi. egyébként maga Darwin egy bizonyos ponton valami ilyen nézeten volt.

"Utána már nem kellett belenyúlni, kivéve az „élet”, mint tulajdonság elhelyezését a megfelelő közegben, amit én továbbra sem vagyok hajlandó puszta kémiai folyamatnak felfogni, ahogy az emberi szellem működését sem. Ez mennyiben mond ellent az evolúcióelméletnek?"

ez egy szóvirág, nem egy elmélet. mi a fene az, hogy "az élet, mint tulajdonság elhelyezése"? isten összekalapálta az első Chemotont? ugyan minek ehhez isten?

"Az élet, mint nem anyagi tulajdonság meghatározásánál továbbra se felejtsük el, hogy az égvilágon semmi bizonyítékunk nincs arra, hogy valaha is képesek leszünk létrehozni, csupán kémiai eszközök segítségével. Hihetjük persze, de ez a hit miben különbözik más hitektől? Személy szerint kevesebb racionalitást látok benne, mint az istenhitben."

nézd. ha semmi okunk nincs arra, hogy kizáérjuk azt, hogy valami létrejöhetett magától, akkor alapértelmezés szerint az a legjobb magyarázat, hogy létrejött magától, és nem az, hogy valami csodálatos beavatkozás történt.

ha találok az ajtóm előtt egy cserepet, akkor gondolhatom, hogy valaki leverte a tetőmről, és gondolhatom, hogy leesett természetes folyamatok útján. ha mindkettő lehetséges, akkor az elsőt fogom gondolni alapértelmezésből, mert egyszerűbb magyarázat. pláne akkor, ha a második esetben csak azt hihetem, hogy kicsi zöld UFÓ-k verték le, akikben egyébként semmi okom hinni.

amennyiben pedig nem tudok valószínűségeket számolni, akkor is az első eset az alapértelmezett.

"De el is magyarázom, mire gondolok. Élet vagy szellem, hasonló eset. Az agyat, az idegrendszert a tudomány úgy próbálja bemutatni, mint egy olyan rendszert, amely kémiai folyamatok útján képes a gondolkodásra, érzelmekre stb. Ám én ezt kétlem, én máshogy gondolom. És cáfolja meg bárki, akkor feladom ezt az elméletet."

nem tudományos a gondolkodásod, sőt, nem racionális. mondok egy példát: cáfold meg, hogy amikor Kocsis Zoltán zongorázik, akkor nem a zongorából jön a hang, hanem egy transzcendens forrásból, és a zongora csak leadja a megrendelést a hangra. ez is egy cáfolhatatlan elgondolás, de eszement marhaság. a racionális gondolkodás nem úgy működik, hogy cáfolhatatlan eszement zagyvaságokat elfogad, hanem úgy, hogy a legegyszerűbb magyarázatot fogadja el.

ha egyszer nincs okunk azt gondolni, hogy a neurális folyamatok nem lehetnek az ún. pszichés jelenségek magyarázata, akkor azt feltételezzük, hogy azok. ha pedig a zongora jó magyarázatnak tűnik a hangokra, amik kijönnek belőle, akkor azt gondoljuk, hogy az a magyarázat. és már akkor is, ha a zongora pontos működését még nem is ismerjük. ez az Occam borotvája, de ez a józan parazsti ész is.

akkor hisszük azt, hogy a hangok nem a zongorából jönnek, ha ki tudtuk zárni, hogy onnan jönnek, és nem fordítva: elhisszük, hogy nem onnan jönnek, emrt nem tudjuk kizárni, hogy nem onnan jönnek.


Egy felületes szemlélő – vagy akár egy alapos, de megfelelő tudással nem rendelkező - a számítógépet működés közben látva meg lehet arról győződve, hogy a számítógép maga képes a különböző feladatok elvégzésére. Holott ez nem igaz. A számítógép csupán a hardvert adja, program nélkül meg sem mozdul. Azt a programot pedig kívülről kell beletenni. Hogy csupán az oprendszert, és aztán a programokat már maga beszerzi, vagy a különböző programokat is célzottan tesszük bele, más kérdés. De program nélkül a gép halott. Holott az anyaga, a hardver teljes, kész, ép, mindene megvan.
Ugyanez az élet szerintem. Összerakhatjuk egyszer a szükséges részeket, mozdulni attól nem fog. Mert hiányzik belőle a program, az élet. Ugyanez a helyzet az aggyal és a szellemmel. És komolyan mondom, örülök, ha valaki ezt megcáfolja, azaz nem igazán örülök, de meggyőzhető vagyok. De ne feltételezésekkel, hogy „biztosan képesek leszünk”, meg hasonlók. Hanem valamivel, ami igazolja, hogy az élet létrejöhet csupán anyagból, zárt körülmények közt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.10. 15:44:29

"Ha azt mondjuk, hogy a Nagy Bumm előzetes eltervezése nem tartozik a tudomány vizsgálati körébe (Miért nem? A filozófia nem tudomány?)"

1) a Nagy Bumm előtti idők nem biztos, hogy egy értelmes kifejezés

2) elképzelhető, hogy esetleg valahogy vizsgálható lesz egy ilyen feltevés, például olvastam valamit arról, hogy a Nagy Bumm nem is volt szingularitáés, és volt egy előző nagy reccs, és annak van valamilyen maradvány-hatása a mi világegyetemünkre, és akkor ez vizsgálható. de akkor adni kell valami empirikus dolgot.

3) ha nem valami ilyen forgatókönyvről van szó, hanem a világegyetem a téridővel együtt keletkezett, akkor nincs mit vizsgálni. se a tudomány, se a filozófia számára

4) a filozófia nem tudomány
, akkor az sem tartozhat oda, miszerint az anyag önmagában van, vagy valaki létrehozta, valamint az sem, hogy vajon a puszta véletlen és a kiválasztódás hozta létre a világunkat, vagy szándékosan rakta így össze valaki. Mert ugyanaz a kérdés. Így persze nincs gond az evolúció és az ID összeillesztésével.

Szóval ha kivesszük a puszta véletlent, valamint az élet és az emberi szellem/lélek (gondolkodás) kialakulását az evolúcióelméletből, akkor tökéletesen megfelel. És ez igenis állítás, nem kérdés. Mert nem ellenkezik a tudomány eredményeivel. Vagy igen? És a cáfolhatatlanság kérdéséről annyit, hogy ezeknek az ellenkezője (puszta véletlen, élet a lombikból, gondolkodó anyag) pontosan ugyanannyi tudományos alappal rendelkezik.

Tehát úgy érzem, azért állítok egy-két dolgot, ha nem is igazán kézzelfoghatókat. Én ezt az ID-t nem az evolúció mellett taníttatnám (mert nem ellenkezik vele), hanem kiegészíteném őket egymással.

„Jellemző módon azokban a ritka esetekben, amikor a jelenleg elfogadott tudományos modell egy eleme nem igazolható közvetlenül - értelmes ember számára jól átláthatóan csupán technikai korlátok miatt -, ön azonnal átvált és kísérleti bizonyítékot követel.”
Nem, én nem váltok át, én csak akkor követelek bizonyítékot, amikor valamit tényként állítanak be. És ahogy előzőleg is kértem, tiszteljük a másikat. Én is mondhatnám, hogy a minimálisan értelmes ember belátja, az élet előállítása több puszta technikai korlátnál. Sajnálom, de erre pont ugyanannyi bizonyíték van, mint az UFO-kra. Ha egyszer leszállnak ide, kénytelen leszek módosítani szinte az egész világképemet. De amíg csak a mesékben léteznek, addig nem hiszek bennük, és ha valaki tényként állítja, hogy találkozott velük, akkor bizonyítékot követelek. Nem hiszem, hogy csak technikai akadály választ el minket az UFO-k észrevételétől vagy az élet előállításától.

(Zárójelben meg kell jegyeznem, mivel magam is tudományos területen dolgozom, az elfogadott tudományos modellnek igen sok eleme nem igazolható közvetlenül. Ezért olyan népszerű a statisztika, mert elfedi a hiányosságokat a részletekben.)

És még mindig él a kérdésem a mai élet kialakulásának valószínűségével kapcsolatban. Sokszor hivatkoznak rá (Kampis professzor is), de egy számítást sem láttam még. Biztos vagyok benne, ha van ilyen számítás, itt lesz olyan aki tud róla.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.10. 15:47:20

bubu:

"Hiszen nem tudjuk vizsgálni, sőt tudomásom szerint ott, a szingularitásban az általunk ismert fizikai törvények tudtommal nem voltak érvényesek. Vagy legalábbis nem biztos. Így senki sem állíthatja, hogy egy darab anyag biztosan öregebb 15 milliárd évnél, mert tudományosan nem bizonyítható. "

ha ez így van, akkor nincs értelme olyat kérdezni, ami az előpttre vonatkozik. nincs olyan, hogy "a Nagy Bumm előtt". ebben az esetben ez egy értelmetlen kifejezés. ugyanúgy, mint például, ha nem lehet átlépni a fénysebességet, akkor értelmetlen kérdés, hogy "de mi van, ha mégis átlépik?"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.10. 15:57:40

"Mivel az anyag eredetéről csupán annyit tudunk, hogy volt egy Nagy Bumm, és azelőtt nem tudjuk, mi, az anyag eredetére csak filozófiai magyarázat lehetséges. Semmi más."

nem, ez esetben filozófiai sem lehetséges. ha nem tudjuk, akkor nem tudjuk.


" Ám akkor milyen tudomány foglalkozik azzal, hogyan jutottunk el az életig? "

prebiotikus evolúció, földtörténet, kozmológia.

"Aminek a valószínűsége a jelenlegi ismereteink alapján kiszámíthatatlan, így az is előfordulhat, hogy lehetetlen, vagy elenyészően kicsi a valószínűsége. Vagy 100%. De jelenlegi ismereteink alapján aki arra hivatkozik, hogy ez előfordulhatott, az úgy beszél, hogy közben mindez nincs semmilyen tudományos számítással alátámasztva."

a tudományos elv szerint, és ez a tök józan paraszti gondolkodás is, ha valaminek van egy magyarázata, ami szép jó kis tudományos elmélet, és igazolt, és nincs másik magyarázat (vagy csak olyan ködös, bonyolult dolog, mint az ID), akkor az első lehetőséget választjuk a valószínűségek ismerete hiányában.


"ilyen alapon és ki dönti el, kinek van bizonyításkényszere?"

a racionális vagy tudományos gondolkodás elvei döntik el: az egyszerűbb magyarázatot fogadjuk el. igazolni annak kell, aki álítja valaminek a létezését stb. ezek olyan elvek, mint a jogban az ártatlanság vélelme. csak így működik a jog. és csak így működik a megismerés.


"Occam elve alapján nem az az egyszerűbb megoldás, ha egy tervet feltételezünk, mint ha a véletlenek valószínűtlen, esetleges láncolatát?"

nem. egy terv és tervező mindig bonyolultabb a tervezett dolognál. egyetlen folyamatot ismerünk, ami magánál bonyolultabb dolgot tud létrehozni: az önszerveződés, azaz az evolúció.


"Mellesleg – bár ez inkább filozófiai kérdés – kérdéses a véletlen, mint olyan létezése is, hiszen gyakorlatilag csupán az ismereteink hiányát fedjük el vele. A szó szoros értelmében semmi sem történhet véletlenül, ezt nem nehéz belátni."

persze, a mutációknak van oka. csak az evolúció szempontjából véletlen. pontosabb állítás az, hogy független valószínűségi változóval modellezhető a mutáció.


"Kihangsúlyoznám a kérdésemet, azaz milyen tudományos(!) bizonyíték áll az ún. véletlen, mint természetformáló jelenség mögött? Főleg, ha figyelembe vesszük, hogy a véletlen nem is létezik?"

az, hogy vannak mutációk, kísérletileg igazolt. nem elég?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.10. 16:00:45

bubu:

"Igenis, van bizonyíték a szándékosságra, például az élet maga. Vagy az, hogy itt erről írunk. De ez számodra nem bizonyíték. Akkor próbáld meghatározni, mi az, amit elfogadnál bizonyítéknak?"

ha olyan dolgokat figyelnénk meg, aminek evolúciós létrejötte igen valószerűtlen, és ezek olyan tömegben jönnének elő, hogy a tevezés magyarázata jobb lenne. például mondjuk minden ötödik nyúl úgy születne a világra, hogy a bunda a "Jahve" szót mintázná.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.10. 16:09:01

"Csupán egy elmélet, amely „a legjobban megfelel a tényeknek”."

igen, egy tudományos elméletnél ez a maximum. ezeket szoktuk igaznak elfogadni, és a többi elméletet elvetni. welcome to Science!


"Ebben az esetben ugye elvárnád az ismétlést? Az evolúció esetében miért nem?"

nem ha belegondolsz, mit állít az elmélet, nem várhatod el. próbálj már meg gondolkodni! az evolúció elmélete szerint az élővilágunk évmilliárdok alatt alakult ki, sok-sok generáción, és sok milliárd egyed reprodukciójával.
hogy a jó büdös fenébe várhatnánk ennek a reprodukálását?

miért nem tudod belátni, hogy ez valami éktelenül bazi nagy dolog, amit technológiailag nem tudunk megcsinálni? miért kell neked mindent a szédba rágni? miért vagy ilyen buta?


"Miért hiszed el, hogy a csótányból kialakulhat egy emlősállat, ha erre nincs kísérleti bizonyíték? A véletlen mutációra van. Azt nem is tagadom, mármint a véletlen mutációt. Mert ez beleillik a képbe? A kézrátétel meg nem?"

például azért IS. de a kézrátételnél van egy másik, egyszerűbb magyarázat, az emlősnél meg NINCS. egyenlő a mérce.


"Vagy nincs anyagon túli valóság (pl. az emberi szellem), hanem minden csak kémiai, végső soron fizikai folyamat, ebben az esetben minden pontosan előre meghatározott, az első pillanattól fogva."

ez is hibás következtetés. nem tudom, hogy jön ide, de hibás. kvantummechanikáról halllottál már?


"De vegyük azt, amit én hiszek, hogy van anyagon túli szellem, ebben az esetben, mivel az beleavatkozik az anyagi folyamatokba, csupán fizikai képletek segítségével nem mondható meg a jövő. De attól még nem véletlenekről van szó."

bocsánat, de ha a transzcendens törvényszerűen beleavatkozik a világba, meg a világ egyik része is a máésikba, akkor mitől transzcendens az a transzcendens? miben különbözik a hajamba beavatkozó fodrásznő a hajamba beavatkozó istentől, ha egyszer mindkettő beavatkozik? avagy, nem lehet-e hogy a fordásznéni is transzcendens?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.10. 16:09:56

bubu:

"A véletlen változás ugyanis, amint írtam, anyagtól független szellem nélkül nem létezik, csupán az ismereteink hiányát nevezzük véletlennek. "

a kvantummechanika legnépszerűbb értelmezése szerint létezik. tudatlan vagy és buta.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.10. 16:13:50

bubu:
"És itt jöhetünk mindenféle elmélettel az abiogenezis témakörében, de nincs, hangsúlyozom nincs egyetlen egy kísérlet sem, ahol az életet sikerült volna létrehozni, holott ez elég alapvető igény a tudományos elméletekkel kapcsolatban."

elmagyaráztam a cikkben, hogy NEM AZ. nagyon sok példát lehet rá hozni, amikor nem várható el. az evolúció esetében sem várható el a mostan technológiával. miért nem bírod felfogni?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.10. 16:36:03

bubu:

elfáradtam, nem írok többet. egy dolgot összefoglalásul:

1) minden ilyen ID vitában egy csomó olyan érvelési hiba, ismerethány és hasonló bukkan fel, amik notorikusak. tehát ha te abban a hiszemben rngattad magad, hogy neked egy olyan specko kis hited van, ami ellen nem hozták fel az érveket, akkor tévedsz. nagyon sok olyan érvelési hibát írtál, amit már unos untalan olvastam, hallottam sok ID-hívőtől.

2) ezt a végtelen mennyiségű badarságot egyáltalán nem volt célom mindet végigvenni ebben a cikkben. sajnálom, de nincs kedvem ahhoz, hogy egy ezer oldalas tanulmáényt írjak arról, hogy az ID-vitában mennyi szerteágazó hülyeséget szoktak mondani. egyszerűen túl sok, és nagyon szerteágazó. semmi értelmét nem látom annak, hogy ha egy ID-hívő hülye fizikából, filozófiából, vagy matematikából, akkor azzal foglalatoskodjak, hogy hiányzó tanulmányait vagy eszét pótoljam. ha idejön, hogy 2+2=5 tehát van isten, akkor sajnálom, de ez egy olyan butaság, ami nem tartozik ide, és nem fogok minden butaságon végigmenni vele, egy idő után reménytelenül hülyének minősítem.

bubu 2008.02.11. 02:55:50

Kedves Mátyás!

Köszönöm kiterjedt válaszod, és bár először kicsit megijedtem, azért a végére megnyugtatott, amikor butának, tudatlannak stb. neveztél. Mindig örömmel tölt el, ha ilyen érveket hoznak fel ellenem. Talán nem kell magyaráznom, miért. Mindenesetre megnyugtat.

Azt hiszem alapvető dolgokat kéne először tisztázni. Azt hiszem már írtam valahol, hogy addig, amíg az alapelvek zavarosak, addig a vitapartnerek – már elnézést, ha észbeli képességeim ellenére magamat annak tekintem – könnyen elbeszélnek egymás mellett, csupán azért, mert mást értenek egyes fogalmakon. Szóval az lenne szerintem a legfontosabb, hogy abban megállapodjunk, mit tekintünk az érzékelhető világ részének, és mit nem, és abban, hogy az érzékelhető világra kialakított módszereket csak az érzékelhető világra alkalmazzuk, de arra következetesen. Szóval a javaslatom, az érzékelhető, anyagi világ alatt értsük az érzékelhető anyagi világot, ami azon túl van – azaz transzcendens – azt ne. Ebben a körben azonban maradjunk annál az alapelvnél, hogy azt tekintjük bizonyítottnak, amit a tapasztalat illetve a tudományos kísérletek alapján bizonyítottnak tekinthetünk.

Ebből kifolyólag természetesen az az alapkijelentésem, miszerint van valami transzcendens a világon túl, nem igazolható és nem is cáfolható. Amennyiben az ember nem képes transzcendens tapasztalatra – nevezhetjük intuíciónak is –, semmi információja nem lesz arról a világról. Így tudományosan se nem bizonyítható, se nem cáfolható. Mint az ufók léte. Se pro, se kontra.

És mit tudunk a világról? Egyrészt azt, hogy van. (Amennyiben több, mint érzékcsalódás, de ezt most szerintem hagyjuk.) Másrészt a tudomány eredményei alapján azt is tapasztaljuk, hogy egyszer elkezdődött. Lehet arról tapasztalatunk arról, mi volt előtte? Nem, tehát tudományosan semmi nem állítható róla. Tapasztalataink alapján ott valami olyannak kellett lenni, ami más volt, mint a mai világ (szingularitás és hasonlók). Ha ott más törvények voltak érvényesek, mint ma, akkor a ma érvényes – azaz egyedül tapasztalható – törvényeket lehet arra a világra értelmezni? Nem. Elméleteket persze állíthatunk fel rájuk, de ugyebár az kicsit necces. Ugyanis megszegjük a tapasztalatra visszavezethetőség alapelvét.
Itt aztán lehet varázsolni az idővel, ami csak azóta létezik, hogy az univerzum létezik, tehát értelmetlen kérdés, hogy mi volt előtte, mivel olyan nem volt. Hmm. Ha megnézel egy dogmatika könyvet – nem fontos, csak megemlítem – akkor nagyon hasonló leírást találsz Isten időnfelüliségéről és a világ teremtéséről. Ezzel nem állítom sem azt, hogy marhaság az elgondolás, sem azt, hogy megalapozott. Csak azt, hogy a tudomány pont oda vezet, mint a dogmatikus hit. Érdekes. Ezt már a Nagy Bummal és Szent Tamással kapcsolatban is megállapíthattuk. Csupán metafizikai alapon.

Mit tudunk az evolúcióról? Hogy a megtalált fosszíliák arra utalnak, működik. De tapasztaltuk valaha? Most nem a mutációra gondolok, amit persze, hogy tapasztaltunk, hanem arra, hogy a természetes kiválasztódás folytán a különböző fajok egymásból kifejlődnek, az előnyös tulajdonságok alapján, és új, majd új fajokat hoznak létre. Persze ahhoz, hogy ezt megválaszoljuk, először a faj definícióját kéne megadni, de te magad írod, hogy az félrevisz. De ha nem határozható meg a faj fogalma, akkor hogyan állíthatunk valamit a fajokról? Érdekes.

A kvantummechanika szerint van véletlen? Sajnálom, bár nem vagyok fizikus, ez egyértelműen tévedés szerintem. (Te is megállapítod néha, hogy egy orvos rossz diagnózist készített, nem? Pedig nem vagy orvos.) Egyszerű logika, de ebben tényleg meggyőzhető lennék. Az én értelmezésemben a fizikai törvény azt jelenti (definíció), hogy adott feltételek mellett egy adott test mindig ugyanazt teszi. Kicsit pongyola, de most ne ezt nézzük. Ha van egy részecském, akkor arra egy adott pillanatban az összes törvény hatása meghatározható (majd egyszer, talán). Egyik erre húzza, a másik arra. A hatásoknak van eredője. Te elképzelhetőnek tartod, hogy az egyértelműen meghatározott törvények közt legyen olyan, amelyik azt mondja, most a részecskére hagyom az eldöntést, hogy balra megy vagy jobbra? Az persze igaz, hogy nem ismerünk minden hatást, és így a statisztika segít, de az nem jelenti, hogy nincsenek pontos törvények. És ha nincs véletlen, akkor az univerzum múltja, jelen, jövője a legkisebb részletekig determinált. Az evolúció is. Vagyis létrejött egy, azaz egyetlen állapot a lehetséges igen sokból (szerintem megbecsülhető sokból), ami az élet kialakulásához vezetett. Más úton is eljuthattunk volna ide? Nem tudjuk. Lehet róla tapasztalatunk? Nem, mert nincs semmi összehasonlítási alapunk (másik világ például). És a tudomány megengedi, hogy határozott kijelentést tegyünk valami olyanra (azaz, hogy az élet máshogy is létrejöhetett volna), amiről nincs, és nem is lehet tapasztalatunk?
Persze igaz, akármilyen kicsi a valószínűsége, attól még lehet véletlen. De mikor működött a véletlen, ha soha nem létezett? Mert törvények mindig voltak. Még ha nem is a ma ismert törvények, de mégis törvények. Valamikor el kellett indulnia ennek a folyamatnak, még ha ez a „valamikor” csak az univerzumban értelmes, akkor is.
Nem várom, hogy elismerj bármi szándékosságot. De azt tudományosan (tapasztalatokkal, kísérletekkel alátámasztva) igen nehéz lenne bizonyítani, hogy ennek a valószínűsége, hogy ez az egész megtörténjen, nagyobb, mint 10e-80 (ha ennyi részecske van az univerzumban). Nem kell több, csak elismerni, hogy a valószínűsége minden bizonnyal még ennél is nagyságrendekkel kisebb. Nem lehetetlen, csak kisebb.

Még valami a kvantummechanikához és a véletlenhez. Ezt írtad. „a kvantummechanika legnépszerűbb értelmezése szerint létezik. tudatlan vagy és buta.”
A legnépszerűbb csupán? Tehát vannak fizikusok, akik szerint nem? Akkor ők is buták? Hiába, régóta mondják, leromlott a képzés színvonala.

„próbálj már meg gondolkodni! az evolúció elmélete szerint az élővilágunk évmilliárdok alatt alakult ki, sok-sok generáción, és sok milliárd egyed reprodukciójával.
hogy a jó büdös fenébe várhatnánk ennek a reprodukálását?
miért nem tudod belátni, hogy ez valami éktelenül bazi nagy dolog, amit technológiailag nem tudunk megcsinálni? miért kell neked mindent a szédba rágni? miért vagy ilyen buta?”

Nem, én nem várom ennek a reprodukálását. Nem lehet. De akkor hogyan várhatod el ennek a tudományként való elfogadását, ha a tudományosság feltétele a reprodukálhatóság. Vagy ha nem a feltétele, akkor mondjuk ki, hogy ez nem kritérium. De akkor egy csoda esetében se legyen kritérium. Legyen egységes a mérce. Ennyi.

És belátom, hogy technológiailag nem tudjuk megcsinálni. Tökéletesen belátom, sőt állítom magam is.


„Egyébként vannak kaotikus, és reprodukált jelenségek, és vannak nem kaotikus és nem reprodukált jelenségek. Az élet reprodukálásánál nem a kaotikusság a nagy akadály. Hanem egyszerűen sokat kell vele szöszmötölni. Nemrég olvastam egyébként, hogy már ezt is megcélozták, és képben van, mint kutatási cél.”

De ugye ez még nem bizonyíték arra, hogy meg is valósítható az élet létrehozása? Vagy ebben az esetben a kutatási cél megléte már kiállja a tudományosság próbáját?

„ez egy szóvirág, nem egy elmélet. mi a fene az, hogy "az élet, mint tulajdonság elhelyezése"? isten összekalapálta az első Chemotont? ugyan minek ehhez isten?”

Azért kell ehhez Isten, mert ez nála nem csupán kutatási cél.

„a racionális vagy tudományos gondolkodás elvei döntik el: az egyszerűbb magyarázatot fogadjuk el. igazolni annak kell, aki álítja valaminek a létezését stb. ezek olyan elvek, mint a jogban az ártatlanság vélelme. csak így működik a jog. és csak így működik a megismerés.”
A véletlen létezését nem kell bizonyítani? Mellesleg, ahogy te is írod,, a jogban az ártatlanság vélelme az alap, nem a tagadás vélelme.

De ez a kedvencem:
„egy terv és tervező mindig bonyolultabb a tervezett dolognál. egyetlen folyamatot ismerünk, ami magánál bonyolultabb dolgot tud létrehozni: az önszerveződés, azaz az evolúció.”
Szóval van egy alapelv, ami alól azért kivesszük azt, amit állítunk, mert akkor nem lenne igaz. Tehát az alapelv csak addig érvényes, amíg nekünk megfelel. De ennek ellenére az alapelvet érvként felhasználjuk mások ellen. Gyönyörű. Ez is tudományos módszer?

Azt hiszem, most ennyi elég. Ha nem válaszolsz egy butának, hát ne válaszolj. Én magamat nem tartom túl okosnak, de alapvető következtetéseket azért le tudok vonni, illetve észreveszem, ha az alapvető logika elveit valami megsérti.

Mennyire igaz, hogy a történelem ismétli önmagát! Szegény Galilei, a tudóstársadalom meg volt győződve arról, hogy marhaságokat beszél. Welcome to science, hogy egy klasszikust idézzek.

És mindenekfelett fenntartom a cikk címének teljes tévedését. Rajtam kívül nem sok olyan olvasta el ezt az írást, aki nem ért veletek egyet. De addig, amíg csak a magadfajtákat győzöd meg, te vagy kisebbségben. Én talán egy-két embert legalább elgondolkoztattam, pont azzal, hogy nem az ID hívőknek írok. Nekik minek? De talán itt elolvasta valami érdeklődő. Nem célom a meggyőzés, az lehetetlen ebben a témában. Mindenkinek magának kell eljutnia a döntésre. De a lökést – akármilyen kicsi – megadhatom hozzá. Elég csak egy kis bizonytalanság. Egy ici-pici.

Bellarmino 2008.02.11. 09:45:23

Mátyás! Természetesen tudjuk, hogy te egy nagyon művelt és intelligens ember vagy, PHD fokozattal, a világért sem akarnék kötekedni veled, de rosszul tudod: a kvantummechanikából nem következik a fizikai indetermizmus, ez nincs bizonyítva.
Most közvéleménykutatási adatokat nem tudok idézni, de szép számmal voltak olyan fizikusok, akik a determinista interpretációt védték (Einsteinen kívül is).

Magyarul Szegedi Péter vagy E. Szabó László (A nyitott jövő problémája) írásaiban bőségesen találsz erre érveket.

Szóval nem automatikusan buta és tudatlan az, aki szerint a kvantum jelenségek is végső soron determinisztikusak. ;)

gyuri 2008.02.11. 10:44:10

"Nem, én nem várom ennek a reprodukálását. Nem lehet. De akkor hogyan várhatod el ennek a tudományként való elfogadását, ha a tudományosság feltétele a reprodukálhatóság. Vagy ha nem a feltétele, akkor mondjuk ki, hogy ez nem kritérium. De akkor egy csoda esetében se legyen kritérium. Legyen egységes a mérce. Ennyi."

Az evoluciobol kovetkezo allitasok tobbfele keppen igazolhatoak reprodukahatoak, sot a fajatalakulasok meg is figyelhetoek pl a gyurusfajok vizsgalataval. Az a fajta reprodukalhatosag amit kovetelsz az nonsense. De ha erre azt mondom, hogy pl a bakteriumok rezisztenciajank kialakulasa tokeletes pelda alathato evoluciora arra meg azt mondod, hogy de hat nem nott szarnya tole es nem repul...
Az evolucios elmeletbol adodo predikciok jol megfigyelhetoek es kiserletesen reprodukalhatoak. Egy csimpanz DNS-e mindig nagyobb hasonlosagot fog mutatni egy emberehez, mint egy loe. Akarhany mintat veszel es akarhol vizsgalod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.11. 10:51:48

bubu:

1) sajnálom, de ha azt látom, hogy alapvetően hülye és képzetlen vagy, akkor nem fogom magam beleásni a veled való vitába. legfeljebb ameddig szórakoztat. egy idő után meguntam.

2) az érzékelhető és nem érzékelhető világ felosztás marhaság. a neutrínó nem érzékelhető, még sem transzcendens. az effajta elképzelések a tudomány módszerének nem ismeretéből, és bugyutaságból adódnak. tessék végiggondolni a dolgot, tessék tájékozódni! olvassál tudományfilozófiát, és ne terjessz marhaságokat, csak mert buta vagy!
a tudományos módszer alkalmas minden olyan létező dolog vizsgálatára, amely hatással van a világra. ha valami nincs hatással, akkor az pedig nem létezik számunkra.

a transzcendencia-hívők alapvető ellentmondása az, hogy egyszerre gondolják, hogy a transztcendencia tudományosan nem ismerhető meg, mert nincs elég hatással a világra, másrészt azt, hogy nagyon is hatással van, és jelentős dolog. ez szélhámosság.

2) alapvető bunkóság, hogy ezt a témát egyáltalán felhoztad, mert az ID és az evolúció kérdése NEM EZ. ha te csak e mögé a frontvonal mögé tudsz menekülni, akkor az evolúció-ID csatát már elvesztetted.

3) "Itt aztán lehet varázsolni az idővel, ami csak azóta létezik, hogy az univerzum létezik, tehát értelmetlen kérdés, hogy mi volt előtte, mivel olyan nem volt. Hmm. Ha megnézel egy dogmatika könyvet – nem fontos, csak megemlítem – akkor nagyon hasonló leírást találsz Isten időnfelüliségéről és a világ teremtéséről. Ezzel nem állítom sem azt, hogy marhaság az elgondolás, sem azt, hogy megalapozott. Csak azt, hogy a tudomány pont oda vezet, mint a dogmatikus hit."

egyáltalán nem ugyanoda jut. ne erőltesd, a kettő teljesen más. a tudomány mai állása szerint, hacsak nem igaz az az új elgondolás, hogy a nagy bumm előtt volt egy nagy reccs, amelynek a hatásait ki lehet mutatni, akkor az univerzum ideje a nagy bummal kezdődött. nincs alapja azt kérdezni, mi volt előtte, mi van az időn felül, meg ilyenek. ebben az esetben ezek marhaságok.

4) "Mit tudunk az evolúcióról? Hogy a megtalált fosszíliák arra utalnak, működik. De tapasztaltuk valaha? Most nem a mutációra gondolok, amit persze, hogy tapasztaltunk, hanem arra, hogy a természetes kiválasztódás folytán a különböző fajok egymásból kifejlődnek, az előnyös tulajdonságok alapján, és új, majd új fajokat hoznak létre."

nézd, ha a mi életünkben tapasztalhatóak volnának olyan nagy változások, amiket vársz, akkor az az evolúció cáfolata volna, nem az igazolása.

ez kb olyan, mintha azt mondanád, hogy ha nem láttad az Actiumi csatát, akkor bizony te nem hiszed, hogy volt.

azt várd el, ami elvárható az elmélet alapján, ne azt, amit te szeretnél látni!

"A kvantummechanika szerint van véletlen? Sajnálom, bár nem vagyok fizikus, ez egyértelműen tévedés szerintem. Egyszerű logika, de ebben tényleg meggyőzhető lennék. Az én értelmezésemben a fizikai törvény azt jelenti (definíció), hogy adott feltételek mellett egy adott test mindig ugyanazt teszi."
nem azt jelenti. vannak statisztikus törvények, és a KM pont ilyen. de ez s teljesen mellékvágány. az evolúció determinált világban is működne.

egyébként alapvetően ellentmondasz magaddal, amikor azt mondod,az evolúció determinált, és a valószínűsége nagyon kicsi. ez egy hajmeresztő önellentmondás.

"De akkor hogyan várhatod el ennek a tudományként való elfogadását, ha a tudományosság feltétele a reprodukálhatóság."

nem mindig feltétele. téverdsz, tudatlan vagy. és buta, mert már párszor mondtam, hogy nem az, és azt is, hogy miért nem az. mert nem mindig várható el.

"Mellesleg, ahogy te is írod,, a jogban az ártatlanság vélelme az alap, nem a tagadás vélelme."

az ártatlanság a bűnösség tagadása. megint gondolkodás nélkül írod a baromságot.

"Szóval van egy alapelv, ami alól azért kivesszük azt, amit állítunk, mert akkor nem lenne igaz. Tehát az alapelv csak addig érvényes, amíg nekünk megfelel. De ennek ellenére az alapelvet érvként felhasználjuk mások ellen. Gyönyörű. Ez is tudományos módszer?"

ezt nehezen fogod fel. itt nem alapelvről van szó. itt arról van szó, hogy nem látjuk, és nem mondta meg senki, hogy hogyan lehetséges az, hogy a tervező egyszerűbb legyen, mint a tervezett dolog. ellenben azt látjuk, hogy az önszerveződésnél hogyan lehetséges az egszerűből a bonyolult kalakulása. és ilyet látunk a saját szemünkkel is (fraktálnövekedés). tehát ez egy valószerű magyarázat, és magyarázat, mert egyszerűbb dologra sikerül visszavezetni a bonyolultat. az ID elképzelése meg ezt nem tudja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.11. 10:55:11

Bellarmino:

"a kvantummechanikából nem következik a fizikai indetermizmus, ez nincs bizonyítva."

nézd. olvass pontosabban. én azt írtam, hogy a KM legnépszerűbb értelmezése szerint indeterminizmus van.

bubu pedig azt állította, hogy képtelenség, hogy indeterminizmus legyen.

namost az, hogy van a KM-nek determinisztikus és ndeterminisztikus értelmezése, az az én megfogalmazásomnak megfelel, bubuénak meg nem. de szerintem Bubu közel sincs azon a szinten, hogy Szabó E. Lászlót olvasta volna, én meg voltam előadásán, tehát tudok róla, képben vagyok.

ne döngess tehát nyitott kapukat!

és ha megtanultál figyelmesen olvasni, akkor gyere vissza kötekedni!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.11. 11:06:09

"Nem, én nem várom ennek a reprodukálását. Nem lehet. De akkor hogyan várhatod el ennek a tudományként való elfogadását, ha a tudományosság feltétele a reprodukálhatóság. Vagy ha nem a feltétele, akkor mondjuk ki, hogy ez nem kritérium. De akkor egy csoda esetében se legyen kritérium. Legyen egységes a mérce. Ennyi."

ezt tegyük rendbe. bizonyos esetben elvárhatóü a reprodukálás, máskor nem. ha az elmélet arról szól, hogy évmilliárdok alaltt történik valami, akkor nem várható el a reprodukálása annak. ellenben elvárható bizonyos dolgoknak a reprodukálása, mint például a mutációk, a szelekció megjelenése, elvárhatóak leletek megtalálása. nem várható el az, hogy minden egyes "fajról" találjunk leletet. stb. józan ésszel kell az elvárásokat megfogalmazni.

a csodák esetében, ha valaki állítólag tud csodát tenni, akkor elvárhatom, hogy reprodukálja, hacsak nem ad egy nagyon jó indokot arra, hogy miért nem. a csodatévő megmagyarázhatja azt is, hogy miért nem tud soha sem csodát tenni, amkor vizsgálják, de akkor hol marad az igazolás?

az evolúció esetében viszont miközben nagyobb léptékű folyamatokat nem tudunk reprodukálni, aközben kisebb részleteket igen. tudjuk továbbá szimulálni.

még valami. az evolúció esetében a megmagyarázandó dolgok, nevezetesen az élővilág, és a leletek meg vannak.

a csodatevőnél, ha nincs reprodukció, akkor nincs is sok eset, amit meg kéne magyarázni. a csodatevőnél a "leletek" felmutatása az első kérdés.

bubu 2008.02.11. 11:55:38

Javaslom, minden mondat után tedd oda, hogy hülye és képzetlen vagyok, hogy könnyebben meggyőzd magad. De még jobb, ha azt írod, hogy paff, és tudjuk, hogy ez azt jelenti. Kevesebbet kell gépelni.

Ha számodra a neutrínó nem tartozik az érzékelhető világhoz, akkor gondolom a rádiótávcsövek képei sem, a gyorsítókban reprodukált jelenségek nem. Mert te nem tudod megfogni, csak a leírást róluk. Hmm. Paff. (Elnézést, ezt természetesen magamra mondom, a későbbiekben is.)

A transzcendencia-hívők elmondásában éppen nincs ellentmondás, mert igenis állítjuk, hogy van hatása a világra Istennek, csak a nem hívők kedvéért próbáljuk kettéválasztani a dolgot (világon túli és világban működő rész), különben egyszerűen nem értik meg, és az érveikben hol ezt, hol azt az oldalt húzzák elő, aszerint, hogy melyik támasztja őket alá. Sajnos a fodrász hasonlaton nem tudnak túljutni sokan, talán ez összefügg azzal, hogy a neutrínó számukra nem az érzékelhető világ része. Ahogy már többször írtam, a fogalmi pontatlanságok teljes káoszhoz vezetnek. Főleg, ha a pontatlan fogalmakat sem értjük. Paff.

Ez igenis az ID és az evolúció kérdése, hogy te most már kezded különválasztani a kettőt, az azt jelenti, félsz, esetleg valakiben megrendül az evolúció hite. Miért ne lenne az intelligens tervező létezésének kérdése az intelligens tervező és az evolúció kérdése? Paff.

A tudomány egészen mást mond, mint az Isten és az idő kapcsolatát bemutató dogmatikus hit? (Most mellesleg a katolikus hitről beszélek, a többiben kevésbé vagyok járatos.) Állítottál valamit, igazold. Miben mond erről mást? Azon kívül, hogy Isten helyett kérdőjeleket (más megfogalmazásban „a tudomány mai állapotában nem ismerjük, de a jövőben biztos, már van ilyen kutatási téma”) tesz a definíciókba? Paff.

Az általad megadott egyik linken azt találtam, hogy az egyedek tulajdonságából az egészre levonni következtetést téves. Ha egy város minden lakosának van testvére, attól a városnak nincs feltétlenül. Az evolúció esetében helyes a részekre vonatkozó tapasztalatot az egészre vonatkoztatni? Csak nem megint annak vagyunk tanúi, hogy egy „tudományos módszer” akkor alkalmazható csupán, ha minket támaszt alá? Ha az ellenérveket, akkor ott nem alkalmazható? Paff.

Valóban, a valószínűség és a determináltság hajmeresztő önellentmondás. Pont ez a baj a világ Isten nélkül való teremtettségével. Örülök, hogy ezt te magad támasztottad alá, én direkt nem írtam le egyszer sem, hogy ez önellentmondás. Mert akkor azt mondta volna valaki, hogy bizonyítsam be. Paff.

Én is láom, hogy nem feltétel a reprodukálhatóság. Csak ha beleillik a képbe, ezt valóban sokszor leírtad már. Paff.

„nem. egy terv és tervező mindig bonyolultabb a tervezett dolognál. egyetlen folyamatot ismerünk, ami magánál bonyolultabb dolgot tud létrehozni: az önszerveződés, azaz az evolúció.”

Bocsánat, ha a megfogalmazásodban a „mindig” szót úgy értelmeztem, hogy az alapelvet jelent. Már megint a fogalmak tisztázatlansága. Nálam a mindig nem azt jelenti, hogy néha, de még azt sem, hogy többnyire. Ilyet a feleségem szokott mondani, hogy mindig a számítógép előtt ülök, ám nála már tudom, hogy ez annyit jelent, sokszor. Az esetedben ezt nem tudtam, de ez valóban az én hibám. Paff.

A csodák esetében miért várod el a reprodukálást, ha az evolúciónál csak azért nem, mert nem lehetséges? És ha a csodánál sem lehetséges? Paff.

wice 2008.02.11. 12:22:47

matyas, kicsit vegyel mar vissza, a szemelyeskedes eppen csak arra jo (ahogy azt emlitette is), h megnyugtassa bubut, es azt a kepzetet keltse benne, h nincsenek erveid. az emberek hajlamosak ilyen szavakkal dobalozni, mint "buta" (ami valojaban azt jelenti, h keptelen a szamara hozzaferheto informaciokbol logikus kovetkeztetest levonni), amikor valojaban arra gondolnak, h "tajekozatlan" (azaz nem rendelkezik a logikus kovetkeztetes levonasahoz szukseges informaciokkal). bubura inkabb az utobbi igaz.

ami leginkabb hianyzik bubunal, az a tudomanyos modszer ismerete es megertese. ha tudna, mi is pontosan a tudomanyos modszer, tovabba ertene, h mire jo, es miert ezt hasznaljak a tudosok, akkor nem kerdezne ilyeneket, h "miert kell kizarni egy teremto ertelem lehetoseget?". ugyanigy, az evolucio-elmeletrol, a kvantumelmeletrol es a kozmologiarol is lathatoan igen keveset tud, tehat nem varhatod el tole, h megertse az erveidet.

szoval, ha nem a folenyeskedes az egyetlen celod, amikor vitatkozol vele, akkor ezekre az alapokra kene felhivnod a figyelmet. mindaddig, amig ezeket nem erti, teljesen felesleges az "erveire" valaszolni, mert nem fogja belatni, h rosszak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.11. 12:36:44

wice: a tájékozatlan, de nem hülye ember észreveszi, hogy tájékozatlan. ha egy tájékozatlan ember huzamosabb ideig vitázik, és nem veszi észre magát, akkor hülye. továbbá, mivel a tudományos módszert itt nincs módomban 5 perc alatt számára érthetővé tenni, nincs is jobb, mint, hogy jelzem, hogy tájékozatlan és hülye.
számomra bosszantó, amikor a legbutább, legtudatléanabb emberek ugrálnak a leghangosabban, és nem veszik észre magukat.

egyébként az is bugyutaság, ha valakinek csak az az érve, hogy ne sértegessem már. ha neki ez a lényeg, menjen el angolkisasszonynak.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.11. 12:55:40

bubu:

1) te osztottad fel a világot érzékelhető és nem érzékelhető dolgokra

2) én arra mutattam rá, hogy ez bugyutaság, és lényegtelen. te hozzá tettél még két példát: a rádiótávcsövet, és a részecske-gyorsítókat. ezzel csak magad alatt vágtad a fát, mert csak azt illusztrűálod, hogy a közvetlen érzékelhetőség teljesen lényegtelen a tudomány szempontjából.

megjegyzem, az ún. közvetlen érzékelés eleve nem közvetlen. amikor te látsz valamit, akkor a tárgyról visszaverődő fénysugarakat detektálod. azaz tök ugyanaz van, mint a részecske-gyorstóban. soha nem közvetlenül érzékelsz, mindig közvetve.

3) mert hogy ha közvetlenül érzékelhető dolgokra gondolsz, akkor az, hogy a homo sapiens éppenséggel miféle érzékelési képességekkel rendelkezik, és mivel nem, lényegtelen. a tudomány meg tud bírkózni ezzel

4) ha pedig belátod, hogy a tudomány képes közvetlenül nem érzékelhető dolgok kimutatására, akkor semmiféle kettéosztás nem jogos. a tudomány illetékes minden létező vizsgálatára, és ha nem tudta kimutatni, akkor IRRACIONÁLIS hinni benne. mert nincs kétfajta világ.

5) ennek következtében, ha volna transzcendens világ, aminek volna hatása erre a világra, akkor nem volna transzcendens, és a tudomány ki tudnűá mutatni. semmi lényegi különbség nincs a világra hatással lévő isten és egy neutrinó között. az egyetlen dolog, hogy az utóbbi igazoltan létezik, az előbbi meg nem. tehát nem racionális hinni benne.


"Ha egy város minden lakosának van testvére, attól a városnak nincs feltétlenül. Az evolúció esetében helyes a részekre vonatkozó tapasztalatot az egészre vonatkoztatni?"

ezt sem tudtad felfogni, sajanálom. semmi kedvem az összeolvasgatott dolgokból összekutyult badarságaidat javítgatni. nincs az evolúció tanában olyan logikai érvelés hiba, mint a városos példa.

"Ez igenis az ID és az evolúció kérdése, hogy te most már kezded különválasztani a kettőt, az azt jelenti, félsz, esetleg valakiben megrendül az evolúció hite."

ugyan már kisbutus. hiszen ha igaz volna, amit mondtál, akkor is volna evolúció. és pont ezért független az evolúció kérdésétől.

"A tudomány egészen mást mond, mint az Isten és az idő kapcsolatát bemutató dogmatikus hit? (Most mellesleg a katolikus hitről beszélek, a többiben kevésbé vagyok járatos.) Állítottál valamit, igazold. Miben mond erről mást?"

sajnálom, de ha nem tudod felfogni, hogy mi a különbség a között, hogy: "az Univerzumon téridején kívül nincs tudomásunk, hogy lenne valami" illetve az: "az Isten az Univerzum téridején kívül létezik", akkor hülye vagy.

"Valóban, a valószínűség és a determináltság hajmeresztő önellentmondás. Pont ez a baj a világ Isten nélkül való teremtettségével."

ez az ellentmondás csak nálad van. az evolúciónak determinált és sztochasztikus világ is megfelel a működéshez.

"Én is láom, hogy nem feltétel a reprodukálhatóság. "
na, akkor ez az érved ugrott.

"A csodák esetében miért várod el a reprodukálást, ha az evolúciónál csak azért nem, mert nem lehetséges?"

elmondtam, hülyegyerek:
1) mert a csodák esetében, ha nincs reprodukálás, akkor nincs kérdés.
2) mert nem látszik indokoltnak az, hogy miért ne lehetne reprodukálni
3) az evolúció esetében viszont tök érthető, hogy miért nem tudjuk reprodukálni mai technológiával

de egyébként azért kell, hogy állandóan hülyézzelek, mert kurvára bosszantó az, hogy olyan dolgokra kérdezel, amire egy 15 éves gyereknek magától is rá kéne jönnie, ha gondolkodik egy kicsit.

ha te lusta vagy gondolkodni, és úgy vitázol, akkor sajnálom, de számomra hülye vagy. és ez bosszant, és ezért leírom.

nagyon alacsony szinten vitázol. ne csináld!

bolhabetu 2008.02.11. 13:36:16

Szerintem pedig a Szkeptikus Társaság drapphátterű tagja nem engedheti meg magának azt a luxust, butázzon, hülyézzen és kurvázzon:).

Bár ő volt a hibás, hogy a bubu nevet választotta. Egy MaciLaci alighanem több tekintélyt parancsolt volna. :)

Az a gond, egyébként az egész felvetéssel bubutól, hogy a klasszikus ID-nél is durvábban keveri a teológia, filozófiai és természettudomány kérdéseit.
Az, hogy a Nagy Bumm hozta létre a téridőt egy természettudományos kérdés.
Ha valaki pontosabb egyenleteket ír fel, amiből más jön ki, vagy olyan megfigyeléseket végeznek, amitől borul a rendszer, akkor kiderülhet, ogy egészen másképp vannak a dolgok.

Az hogy Isten a téridőn kívűl csücsül egy dogmatikus kinyilatkoztatás, amit csak egy ellentétes értelmű kinyilatkoztatás írhat felül, amit az erre illetékes pápa tehet meg. Az egyetlen, amit tehetünk, hogy megvizsgáljuk (nem természettudományosan, filozófiailag), hogy koherens-e a dogmarendszer.

Márpedig egy ilyen időn kívűli, de a világba csodákkal beavatkozó Isten egyszerre deista és teista, IMHO. Tehát abszurdum. Az egyetlen terület, ahol labdába rúghat a teológia, ahol ez sosem volt akadály.

Csak a mintázatkereső hajlamunk hozhatja össze a Nagy Bumm téridején kívüli ismeretlennel ("Itt sárkányok vannak.")

Evolúció? Minden olyan jóslat, ami az evolúcióelmélet alapján tehető, és vizsgálható eddig bejött.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.11. 13:48:05

Szerintem pedig a nyelv, az illemszabályok, és ezen belül a csúnya beszéd konvenciók.

Szekptikus szemmel a "hülye" semmivel sem rosszabb érv, mint az, hogy "tévedsz".

Így érv szempontjából mindegy. Az meg, hogy ki milyen illemszabályokat tart be, magánügy.

Nem igénylem, hogy bubu szeressen, így tökmindegy, hogy megsértődik-e.

Én speciel nagyobb sértésnek tartom, ha valaki egy vitában nagyon bugyuta szintű érveket képes leírni, tehát azzal sem tisztel meg, hogy informált, átgondolt legyen, mint az, hogy lehülyéz. Ez utóbbiról tudom, hogy nem igaz. Az előbbi viszont bosszant. És speciel abban is benne van az, hogy hülyének néz.

Aki elolvassa a cikkem, aki velem vitatkozik, az tiszteljen meg azzal, hogy a magas szinten informált és átgondolt legyen!

Ha nem, akkor én se tisztelem meg azzal, hogy illendő leszek vele.

bubu 2008.02.11. 16:44:15

Kedves Mátyás!

Ostor írta, úgy jöttem ide, mint Mefisztó Fauszthoz. Lehet, bár nem volt tudatos ez a cél, ám mégis elértem valamit ebben az irányban. Örülök neki, annak ellenére, hogy tényleg nem ezt akartam.

Engem tényleg nem sértesz meg a lehülyézéssel, ostobázással, sőt épp ellenkezőleg. Nekem tökéletesen megfelelnek a válaszaid. Nem pusztába kiáltott szavak voltak, kinyomtatom és fel fogom használni. Nem elferdítve, nem belemagyarázva, csak odaadva azoknak, akik a szkeptikus tudomány képviselőit objektívnak, toleránsnak és belátónak gondolják. Egy szót sem veszek ki belőle, megígérem. És az objektivitás nevében láthatják majd mások csitító szavait is, mert az is hozzátartozik. Végülis nyilvános fórum, legalább többekhez eljut.

Hihetetlen, hányszor lehet az Egyház nagy gondolkodóira hivatkozni a mindennapi életben! Teremtés, Nagy Bumm, idők kezdete és hasonlók mellett megfontolandó Szent Ágoston azon megállapítása, miszerint az összes főbűn egyetlen bűnből, a gőgből ered. A gőgből, amikor valaki azt hiszi, ő mindenkinél okosabb, objektívebb, logikusabb, belátóbb, szebb stb. És hogy ő van a teljes igazság birtokában. Ez a gondolkodás sok szomorú eseményhez vezetett, visszautalnék például Galileire vagy Giordano Brunora, mielőtt azt hinnéd, az Egyházat hibátlannak gondolnám. Amikor a hivatalos, fősodorban lévő tudósok minden, az ő elképzeléseikkel ellentétes elképzelést megtoroltak.

Temesd nyugodtan az ID-t, és szívből kívánom, ezt a módszert folytasd, sokakat meg fogsz győzni. Legfeljebb nem arról, amiről akartad, de a lényeg, hogy csökkentsd a bizonytalanságot. És valóban, a 15 éves gyerekeknek nem kell ötször visszakérdeznem, hogy észreveszik-e a logikai ellentmondást a gondolatmenetükben, általában másodikra megértik. Belőlük még hiányzik a tévedhetetlenség gőgje, ami érdekes, hisz éppen a kamaszok a legfafejűebbek. És mégis, a logikát elfogadják.

Az illemszabályok tekintetében pedig abszolút igazat kell adnom neked szkeptikus szempontból, hiszen hogy a fenébe lehetne levezetni a beszédstílusra vonatkozó előírásokat a kvantummechanikából? Ha lennének ilyenek, akkor minden ötödik juh bőrébe bele lenne égetve legalább egy. De van ilyen? Nincs. Vagy a csillagok rendeződnének sorba ennek megfelelően, hogy Morse-jelekkel kiadják őket. De olyat sem láttam még.

További jó temetést
bubu

bubu 2008.02.11. 16:51:14

bolhabetűnek csak annyit, hogy én éppen nem keverem a különböző területek kérdéseit, hanem próbálom elérni, hogy határozzuk meg a különböző tudományok illetékességi területét, az esetleges átfedéseket. Mert ami keverésnek tűnik az csupán annyi, hogy szerintem a természettudomány merészkedik túl a határain, szerintetek meg a filozófia illetve a teológia. Ha egyértelműek lennének a határok, akkor egyértelmű lenne az is, mikor lépjük át. Ennek céljából próbáltam érzékelhetőre és érzékelhetetlenre osztani a világot, ami lehet rossz felosztás vagy elnevezés, de akkor keressünk jobbat.

A koherencia igénye a természettudományos kérdéseknél is felmerül. Ezért vontam kétségbe például a véletlen létezését, már amennyiben materialista szemmel nézzük a világot.

wice 2008.02.11. 17:35:50

bubu: te is lazits mar. most talalkoztal egy db szkeptikus, tudomanyparti emberrel, aki csak igen rovid ideig birta idegekkel, h ugy probalod megkerdojelezni a tudomanyt, h kozben lathatoan lovesed sincs rola, felvonultatva az osszes felreertest, amivel csak a kreacionistak rendelkezni birnak. ha az a szandekod, h azt a latszatot keltsd masokban, h "ilyen rohadek intoleransak ezek a szkeptikusok", akkor csak nyugodtan terjeszd matyas valaszait, gondosan ugy teve, mintha ez lenne a jellemzo, de ha egy kicsit is objektiv akarsz lenni, akkor tedd mellejuk a sajat kerdeseidet is, amikre ez volt a reakcioja. meg fogsz lepodni, mennyien adnak majd neki legalabb reszben igazat. feltetelezve persze, h nem a(z esetleges) gyulekezeted tagjainak akarod osztogatni az idezeteket, akik mar eleve ugy gondolkoznak, mint te.

ha lenne idom kilometeres valaszokat irni, most hosszan sorolhatnam, mennyi tudomanyos kerdesben nem vagy meg csak minimalisan se tajekozott, es milyen alapveto csapdakba esel bele lepten-nyomon, de sajnos munka mellett erre nincs idom. annak, h vki ezen kiborul, semmi koze ahhoz, h szkeptikus-e az illeto, pont elegendo, ha alapbol kicsit gyulekony termeszetu, es nalad egy cseppet tobbet ert az adott temahoz.

bubu 2008.02.11. 17:49:45

Amennyiben megnézed, pont azt írtam, a többi hozzászólást is odateszem, ideértve a magamét is. Hogy kinek adnak majd igazat? Meglátjuk, de itt nem is ez a lényeg.

Mellesleg nem lazítanom kell, csak jólesik néha idegesíteni azt, aki indokolatlanul felkapja a vizet. Ez egy rossz szokásom, ezennel elnézést kérek.


És nevezzél te is tudománytalannak, járatlannak a tudományokban. Amint írtam, én is tudományos területen dolgozom - és nem filozófia, hanem természettudomány - és mindig tiltakozom az inkoherencia ellen. Amikor az érveket csak akkor tekintjük érvnek, amikor a mi igazunkat támasztják alá. De emellett tisztában vagyok a publikációs gyakorlattal is, mi alapján lesz valaki úgymond "elismert" tudós, mitől lesz komoly impact faktora, stb. És ezt nem sértődöttként mondom, mert én magam már publikálhattam nemegyszer, többször is talán, mint indokolt lenne, így bele tudok ebbe illeszkedni, de nincs kétségem afelől, mi lenne, ha olyan témákat akarnék birizgálni, amelyek szembenállnak a fősodorral. Láttam már rá példát.

Szóval cáfolj meg nyugodtan pár méterben akár, de lehet kilóméter is, csak kérlek, legyen egyenlő az elbírálás mindkét oldalnak. Ennyit kérek.

És sajnos Mátyás igenis jól jelképezi a szkeptikus tudós egy tipikus, de valóban nem mindenkire jellemző fajtáját. Tapasztaltam.

bubu 2008.02.11. 17:51:52

És még annyi, én egy pillanatig sem vonom kétségbe, hogy itt rajtam kívül mindenki többet ért a témához. De azért az alapvető logika elvárható. Mert ne felejtsétek, a legtöbb ember ennél is kevesebbet ért a témához, de a logikát megérti. Ha jól magyarázzák, még a legegyszerűbb ember is.

gyuri 2008.02.11. 18:46:13

"És nevezzél te is tudománytalannak, járatlannak a tudományokban. Amint írtam, én is tudományos területen dolgozom - és nem filozófia, hanem természettudomány"

Az hogy tudomannyal foglalkozol, az nem mentesit azalol, hogy a logika szikraja nelkul probalsz vitatkozni egy szamodra nyilvanvaloan idegen tudomanyteruleten (legalabbis remelem, mert ha biologus vagy, akkor vissza kellene adnod a diplomad Phd-d rogton). VEgulis biologiatanarok is alairtak az ertelmes tervezest tanittatni akaro memorandumot. Szar tanarok es tudosok mindig is vannak es lesznek. Sot meg publaikalnak is.

Szerinted mitol lesz amugy valaki elismert tudos es magas impaktja? Erre kivancsi vagyok, mert szemelyesen ismerek par Nobel dijast, es szerintem ok nem egy vilagot atfogo osszeeskuves network eredmenyekent kaptak a dijukat. Amugy ez a fajta erveles nagyon ismeros, tudomanyos berkekben inkabb nem jellemzem.

JA meg valami az evoluciohoz nem ert mindenki alaphelyzetben. Ugy ahogy a kvantumfizikahoz, vagy az urkutatashoz sem. En sem vitatkozok soha csillagaszatrol, meg mar nem tudnam megtanulni a hozza tartozo fizikat es matematikat stb. Ugyhogy tobb alazatot kene mutatni, ha mas szakteruletere tevedsz es eloszor tanulni egy picit hozza. Enelkul. meg csak provokacio amit csinalsz. En szemely szerint szimpatizalok MAtyassal, en is hirtelen termeszetu vagyok, de a vizsgan legalabb elkuldhetem a hulyejet a busba:))

wice 2008.02.11. 18:53:49

bubu: na, akkor roviden, ahogy idom engedi.

szal, teljesen mellekes korulmeny, h ugymond tudomanyos teruleten dolgozol (mit is jelent ez pontosan?), ez meg nem garancia arra, h erted is, mi a tudomany.

az, h az ID szerinted egy _elmelet_, egyertelmuen mutatja, h nem vagy teljesen tisztaban a tudomanyos elmelet fogalmaval. az, h egy ID-t ert kritika kapcsan elorangatod az abiogenezist meg a big banget, az, h azon problemazol, h akkor most a mutacio az valodi veletlen v csak veletlen_szeru_ jelenseg, az, h a determinizmuson lovagolsz, stb, stb, mind-mind biztos jele annak, h nem erted, mirol szol az evolucio-elmelet. az, h szerinted a termeszeti torvenyek szuksegkeppen determinisztikusak, a fizikaval kapcsolatos ismereteidet teszi ketsegesse. szoval gyakorlatilag lusta voltal utanajarni az osszes olyan kerdesnek, amit itt magabiztosan tamadsz. ha gondolod, belemegyek a reszletekbe is.

persze biztos jobb lenne, ha turelmesebb emberekkel futsz itt ossze, akik egyreszt azonnal atlatjak a tudasbeli hianyossagaidat, masreszt hajlandoak betomkodni ezeket a reseket, de sajnos az elet nem habostorta. ha erdekelnek ezek a kerdesek, akkor vagy olvass utanuk, vagy tudatositsd magadban, h pontosan mit nem tudsz, es kerdezd meg oket, lehetoleg meg mielott vadaskodni kezdesz, h "a tudosok" ezt meg azt azert nem hajlandoak elfogadni, mert begyepesedett vaskalapos hulyek, akik nem latnak tovabb az orruknal, es nem merik hasznalni az agyukat.

annak meg, h a tudomanyos eletben is vannak visszaelesek, semmi jelentosege abbol a szempontbol, h a tudomanyos modszer maga mukodokepes-e v sem. a tudosok is csak emberbol vannak, van koztuk rosszindulatu, irigy, es a tobbi. de ezen a probleman nem segitene semmit, ha sutba vagnank a tudomanyos modszert, es mostantol minden legbolkapott, falszifikalhatatlan elkepzelesnek ugyanolyan jelentoseget tulajdonitanank, mint a valodi tudomanyos hipoteziseknek es elmeleteknek, amik megfeleloen modellezik a valosagot, es falszifikalhatok, ellenben rohadt nagy kaoszt eredmenyezne, es elkepeszto mertekben lelassitana a megismeres folyamatat. ez pont olyan, mintha abbol, h vannak korrupt politikusok, arra a kovetkeztetesre jutnank, h akkor francba a demokraciaval, eljen az anarchia v a diktatura.

bubu 2008.02.11. 19:49:23

Nem, a tudományos terület nem jelent garanciát sem a tudomány megértésére, sem a logika művelésére. Ezzel tökéletesen egyetértek.

A különböző jelenségeken nem problémázok, hanem rámutatok a bennük rejlő ellentmondásokra. Hogy titeket a logika hiánya nem zavar, amikor a saját érveiteket kell alátámasztani, az nem az én tudománytalanságomat igazolja. Ahhoz pedig nem kell fizikusnak lennem, hogy levonjam a következtetést, ha egy folyamatot csak egyértelmű törvények irányítanak, akkor ott nincs véletlen. Ez puszta logika, semmi köze a fizikához.

Arra, hogy a tudományos módszer maga nem mindig működőképes, pont az ilyen tudományterületek igazolják, amelyekre csak igen nagy engedményekkel alkalmazható (pl. Ez mindig igaz, kivéve az evolúcióra. Az evolúciótól jellegénél fogva nem várhatjuk el, hogy…) És ezért nincs és nem is lesz konszenzus, mert ezek miatt örökké támadható lesz. Nem úgy, mint a matematika, vagy akár a fizika nagy része. És azért sem lesz konszenzus, mert a védői azért, hogy maguk is elhiggyék, kénytelenek így állni hozzá, hogy csak nekik lehet igazuk. Ám pont a logikátlanságok miatt mindig lesznek, akik a lyukakat kihasználva más elméletekkel győzködik a népet. És ők hinni fognak nekik, mert a logikátlanság nekik is feltűnik.

Persze ez a zárt közösség mindig megmarad. Belépés csak feltétlen hívőknek! Aki kérdez, az megkapja a magáét. Gratula, de tényleg.

gyuri 2008.02.11. 20:53:00

Egyszoval szart se tudsz az evoluciorol csak az a bajod vele, hogy nem fizika. Bocs de nalam is kiverted a biztositekot...

Egyebkent az evolucioban jaratlan fizikusok es informatikusok szoktak a legnagyobb okorsegeket allitani az evolucioal kapcsolatban. NA jo mi biologusok BEhe-re sem lehetunk tul buszkek..

bolhabetu 2008.02.11. 21:10:22

"Ahhoz pedig nem kell fizikusnak lennem, hogy levonjam a következtetést, ha egy folyamatot csak egyértelmű törvények irányítanak, akkor ott nincs véletlen. Ez puszta logika, semmi köze a fizikához."

LOL!

Matematika : Nem természettudomány. Egy adott axiomarendszeren belül bizonyos
tételek bizonyíthatók egyértelműen.
Az hogy a valósághoz köze van, hogy modellek építhetők belőle egy egészen más kérdés.
Ennyit a határokról.

Egyértelmű törvények: a Btk. esetleg a Ptk.
Egy természeti törvény csak annyiban véletlenszerű vagy determinisztikus, amennyiben a megfigyeléseket jól leírja, hogy valójában mi történik azt sosem tudjuk meg, vagy esetleg csak később, lásd a kvantummechanika változatos interpretációit. Ennyit a határokról.

Az evolúcióelmélet pedig a modern biológia egyik sikertörténete. Az ID abba kapaszkodik, hogy egy négymilliárd éves folyamatot még senki sem reprodulkált minden részletében a laborban, és hogy úgysem lehet kizárni, hogy láthatatlan kis zöld emberkék dolgoznak a háttérben. Ennyit a határokról.

wice 2008.02.11. 21:49:50

bubu:

na, akkor egy kicsit reszelgessuk ezt. eloszor is tisztazzuk: nem a logikatlansagokra mutattal ra (latom, imadod ezt a szot, marmint a "logika"-t), hanem arra, h a szukseges ismeretek hianyaban keptelenseg ertelmezni egy-tobb tudomanyterulet elmeleteit. itt egy rakas teljesen kompetens magyarazatot kaptal a problemaidra, de mivel azok megertesehez legalabb minimalisan ismerned kene az adott teruletet, es a legelfogadottabb elmeleteket alatamaszto megfigyeleseket, ezert ezeket siman lesoprod azzal, h "titeket a logika hiánya nem zavar, amikor a saját érveiteket kell alátámasztani".

vegyuk pl a determinizmus kerdeset. szamodra teljesen logikusnak tunik, h "ha egy folyamatot csak egyértelmű törvények irányítanak, akkor ott nincs véletlen". valojaban amikor "egyertelmu torvenyekrol" beszelsz, akkor determinisztikus torvenyekre gondolsz, amibol persze kovetkezne, h nincs veletlen. csakhogy egy torvenynek nem kell determinisztikusnak lennie ahhoz, h egyertelmu legyen. egyebkent sejtem, mi a problemad a veletlennel, sokaig magam se bekultem ki a dologgal. "honnan a francbol jonnenek a valoszinusegek, micsoda hulyeseg ez?", kerdezgettem. aztan tovabbkepeztem magam.

nemtom, ismered-e a sejtautomatakat. ha nem, akkor nezz utana, erdekes tema. kezdetnek megteszi a wiki-cikk: en.wikipedia.org/wiki/Cellular_automata

a sejtautomatak determinisztikus rendszerek. az automata egy bizonyos allapotabol, meghatarozott szabalyok szerint mindig egy bizonyos masik allapotba kerul. a legtobb sejtautomatanal azonban egy bizonyos allapot tobbfele elozo allapotbol is eloallhat, azaz egy "jelennek" tobbfele "multja" is lehet, mikozben csak egy "jovoje". ez viszont azzal jar, h ha a "normalis" haladasi irannyal _szembe_ megyunk, akkor egy bizonyos allapotbol tobbfele allapotba is kerulhetunk, azaz egy "jelennek" csak egy "multja" lehet, viszont tobb "jovoje". es ekozben semmi se valtozott, tovabbra is egyertelmu szabalyok szerint mukodik a rendszer, csak a "normalis" szabalyoknak az inverzet hasznaltuk. a sejtautomataval lehet szamitogepeket is epiteni, es konnyu belatni, h ha egy ilyen szamitogepnek meg kene figyelnie a sejtautomata allapotteret, akkor, mivel minden egyes iteracional tobb lehetosegre hasad az allapotter (es maga a szamitogep is), a szamitogepunk minden egyes alternativ peldanya csak azt a kovetkezo allapotot latja a sok kozul, amelyikbe eppen kerult, ezert kizarolag valoszinusegeket tud rendelni ahhoz, h egy adott allapotbol milyen allapot kovetkezik. szamara letezik a valodi veletlen. (hasonlo peldat tudok hozni monnyuk utkozo reszecskekkel is, ha esetleg a sejtautomata diszkret, idoben kvantalt jellege zavarna, osszehasonlitva a fizikai vilag latszolag folytonos jellegevel.)

termeszetesen nem azt allitom, h a fizikai vilag egesz pontosan ugy mukodik, mint a visszaforditott sejtautomata. az viszont teny, h a kvantumfizikaban megfigyelt jelensegek egy resze, pl egy szetrepulo reszecskepar spinjeinek valoszinusegi kapcsolata, csak ketfelekeppen magyarazhato: vagy a spinek meresenek pillanataban az egyik reszecske _azonnal_ (mindenfajta keslekedes nelkul) ertesiti a masikat, h ot milyen allapotban talaltak, h a masik ennek megfelelo allapotba kerulhessen (ez az un nemlokalitasi problema), v a meres eredmenye tenylegesen a veletlentol fugg. ajanlott olvasnivalo: en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_Theorem

a kvantumfizika determinisztikus ertelmezese szuksegkeppen nemlokalis, ami sokkal nagyobb problemakat vetne fel, mint a valodi veletlen letezesenek elfogadasa. elobbi esetben ugyanis meg kene magyarazni, h ez hogy egyeztetheto ossze a specialis relativitas sokszorosan tesztelt, jol megalapozott elmeletevel (mely szerint az informacio nem tud fenysebessegnel gyorsabban terjedni), raadasul azt is, h megis mi a fenenek jeleznek egymasnak a reszecskek. mig ellenben az utobbi eset igen egyszeruen es logikusan feloldhato: minden egyes pillanatban sok, egymastol kicsit kulonbozo vilag jon letre, vele egyutt a megfigyelokbol is ugyanannyi, es minden megfigyelo csak azt az allapotot latja, amelyikbe kerult (sokvilag interpretacio: en.wikipedia.org/wiki/Many_worlds). vagy, ha esetleg az lenne a problemad, h megis, hol fer el ennyi vilag, itt egy masik lehetoseg: egyetlen jovo van, de az nem _elore_, hanem _visszafele_ determinisztikus. eszerint a jovo tulajdonkeppen mar eldontetett (sot, mar letezik is), de megsem tudjuk megjosolni, meg akkor se, ha a vilag osszes reszecskejenek pontos allapotat ismernenk, mert nem tudhatjuk, a lehetsegesek kozul melyik jovobeli allapotbol jutott el a vilag determiniszikus modon a jelenlegi allapotba. ennek az interpretacionak egy mellekes kovetkezmenye, h a mult ezzel szemben puszta illuzio.

persze ezek csak interpretaciok, nem elmeletek, hiszen hogyan is tudnank biztosan ellenorizni. csak azert mutattam meg oket, h lasd, a determinizmus nem feltetlenul az egyetlen logikus lehetoseg. megjegyzem, egy determinisztikus vilagban meg siman elofordulhatna (ahogy a sejtautomatanal), h _tobb_, _teljesen_kulonbozo_ mult van...

na, egyelore ennyit, ID-rol es egyebekrol majd talan legkozelebb.

bubu 2008.02.12. 00:06:36

wice:

No, legalább nem tagadhatom, te megértetted a kérdésemet. Megyek és átrágom magam az adott oldalakon és aztán folytatom a kötözködést. Ha nem jöttem vissza, akkor vagy megadtam magam, vagy nem. :)

Mivel ismerem a sejtautomatákat, ezért értem, mit írsz, bár elsőre nem tűnik elfogadhatónak, ám mondom, végigrágom magam. Ám egy kérdést azért előre feltennék, ha megtalálom a választ a megadott linkeken, akkor bocs. Amit a spinekről írtál, abba hogyan fér bele az a kísérlet, amiről olvastam, hogy ha az általad említett részecskepár egyikének a spinjét megváltoztatják, akkor a másiké is azonnal megváltozik, bármily távol vannak egymástól?

bubu 2008.02.12. 02:15:27

No, átfutottam. Ha azt mondom, megértettem, hazudnék. De a nekem szükséges információkat kiszedtem belőle. :)

Egyrészt az előbb feltett kérdésemre nem találtam meg a választ, tehát az továbbra is él. Persze nem kell pontos válasz, bőven elég, hogy a jelenlegi ismereteink szerint nincs rá magyarázat. Ezt legalább megértem. :)

Másrészt azt látom, hogy bár ezeket az elméleteket nyugodtan terjeszthetjük annak a veszélye nélkül, hogy bezárnának, az igen okos és képzett tudósok közt sincs konszenzus, van, aki teljesen elveti, van, aki elfogadja. Ahogy a rejtett számok elmélete sincs sem elfogadva, sem elvetve, például Einstein is erre szavazott haláláig, amire ugyan felhozhatjuk, hogy azóta sok dologra jöttek rá, de ez ugyebár csak feltételezés, mármint az, hogy ez befolyásolta volna őt, és feltételezéseket a szkeptikus nem fogad el. Tehát igen sokan azt fogadják el, holott az pontosan azt állítja, amit én mondtam a determinált világról, és sokan elvetik.
Tehát az a minimum, ami elvárható részemről, hogy elismerjem, ebben a hivatalos, publikáló, fősodorban lévő fizikusok közt sincs egyetértés, és míg számomra a determinált világ a logikus (amennyiben nincs transzcendens teremtő, ezt azért kihangsúlyoznám), addig másoknak elfogadható a véletlen, mint világformáló tényező.

Így rendben?

(Mellékesen egy érdekes mellékszálra felhívnám a figyelmet, miszerint Neumann János halála előtt megtért és felvette a szentségeket, és azért őt mindenképp a hozzáértő emberek közé sorolnám. De ez tényleg mellékszál.)

bubu 2008.02.12. 02:17:15

Bocsánat, rejtett változók elméletét akartam írni. Nehogy ezen bukjon el a válaszom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.12. 09:48:53

bubu:

Ha neked az az összes érved az ID-t illetően, hogy szerinted én gőgös vagyok, és hogy szerinted illendőbben kellene viselkednem, akkor hát ez elég kevés.

Megbocsáss, de ez a cikk, ez a társaság nem mások illemtani neveléséről szól, ha te ide azért jöttél, hogy illendőségre hívd fel a figyelmet, akkor eltévedtél.

És hogy pontos legyek: nem gondolom magamról, hoyg tévedhetetlen vagyok, de speciel a kérdésben igazam van. Ha te a kérdésben csak olyan szalmabáb érveléssel tudsz előhozakodni, mszerint nehogy már tévedhetetlennek mondjam magam, amikor nem mondom, csak azt, hogy "igazam van ezért és ezért...", akkor ez édes kevés.

Sajnos egyetlen témába vágó érvet sem tudtál felhozni. A viselkedésemet illető gondolataid meg kéretlenek. Nem érdekel, nem releváns, hogy mit gondolsz a gőgről.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.12. 09:52:11

bubu:

illetékességek.

1) az empirikus tudomnyok illetékessége a létezől megismerése. a társadalomtudományoké az emberi dolgok, a természettudományoké minden más. (ez utóbbi felosztás tök lényegtelen, csak egy fajta praktikus munkamegosztás, semmi más)

2) a filozófia illetékessége a tudomány módszerének megállapítása

3) a vallásnak nincs illetékessége, bitorol.

mint említettem, tök alaptalan a világ dualista felosztása. ha valami hatással van valami másra, akkor ugyanabban a világban van, és megismerhető TUDOMÁNYOS módszerrel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.12. 09:59:55

bubu:

"Amennyiben megnézed, pont azt írtam, a többi hozzászólást is odateszem, ideértve a magamét is. Hogy kinek adnak majd igazat?"

lesznek olyanok, akik neked, lesznek olyanok, akik nekem. akik neked adnak igazat, azok nekem nem célközönség, mert nekem reménytelenek. azokkal foglalkozzanak nevelőik, iskoláik, gyógyintézetek, stb... nekem nincs rá energiám.

nincs energiáma z elmaradt iskolai tanulmányaidat pótolni, nincs energiám logikus gondolkodásra nevelni téged, stb...

én nem tanító vagyok, nem célom mindenkinek a felemelése a legnagyobb sötétségből, csak annyi, hogy akinek van bizonyos affinitása, annak adok egy segítséget.

meg kell jegyeznem, hogy vannak a SZkeptikus Társaságban olyanok, akiknek céljuk, és van türelmük a népneveléshez, ha ilyennel találkozol, akkor lehet, hogy szerencsésebben jársz.

de szerintem neked nem is volt célod tanulni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.12. 10:08:19

bubu:

1) amit te kettős mércének vélsz, arról elmagyaráztam, hogy ugyanaz a mérce, csak a két esetben nem lehet ugyanaz az elvárásod. INDOKOLT, hogy ne legyen.
egy hasonlat: karodskodhatsz a férfi-női egyenlőség mellett az azonos mérce nevében, de ha azt akarod, hogy a férfiak is szüljenek gyerekeket a jelenlegi technika mellett, akkor hülyét csinálsz magaból.
hasonlóan hülyét csinálsz magadból, ha azt mondod, hogy az evolúciótól elvárod az "új fajok" kialakulását itt és most, a te életedben, és ha nem, akkor az kettős mérce.

2) a tudományos publikálásnak vannak problémá, de még mindig objektívebb, mint bármilyen más renszer, amit ismerünk. és ha valaki tudományos forradalmat akart csinálni, akkor eddig jellemzően sikerült. nem igaz, hogy nem lehet meggyőzni a tudományt valamiről, ha igazad van. sikerült ez Kopernikusznak, Darwinnak, Einsteinnek, a kvantummechanika kutatóinak, stb...

és arra is emlékezzünk, hogy Einstein se úgy érvelt, hogy "nincs egy fia érvem se, de Kopernikusznak se hittek, akkor nekem is biztos igazam lehet". Aki ilyen összeesküvés-elmélettel jön elő, az már eltévedt. Érvelni kell, nem ilyen ideológiákkal jönni elő.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.12. 10:15:42

bubu:

"De azért az alapvető logika elvárható. Mert ne felejtsétek, a legtöbb ember ennél is kevesebbet ért a témához, de a logikát megérti. Ha jól magyarázzák, még a legegyszerűbb ember is."

sajnos nagyon sok ember a logikához sem ért. te sem. őket előbb egy nagyon jó tanárnak logikus gondolkodásra kellene tanítania ahhoz, hogy tovább tudjanak lépni, hogy tanulni tudjanak, és hogy meggyőzhetőek legyenek, valamint vitában komolyan lehessen őket venni.

volt a Dawkins könyv bemutatóján a gödörben egy ember, aki felszólalt, és mondott valami olyan éketelen bugyutaságot, hogy nem nagyon lehetett érteni azt sem, egyáltalán miféle logikai hiba folytán gondolja ő az érvelését logikusnak.

nem volt rá reakció, és nagyon helyesen. az ilyen esetekkel nincs mit kezdeni. te is súrolod ezt a határt.

bizonyos logikai hibáidat be sem tudod látni, hiába mutattam rá. innentől csak megállapíthatom, hogy kevés vagy ahhoz, hogy meggyőzzelek.

bolhabetu 2008.02.12. 10:22:30

"Mellékesen egy érdekes mellékszálra felhívnám a figyelmet, miszerint Neumann János halála előtt megtért és felvette a szentségeket, és azért őt mindenképp a hozzáértő emberek közé sorolnám."

Nagyon mellékes, mivel nem említed, hogy miért tért meg. Csak ült magában és matematikailag levezette, hogy van Isten QED.
A határok. Amennyire én tudom egy konkrét vallást általában szimpátia, érzelmi hatások, egyfajta belső élmény hatására szoktak felvenni. Utána persze racionalizálnak ezerrel, tökéletes logika levezetése, determinizmus berángatása, tervezettségre hivatkozás, mintha bármilyen értelemben is számítana mindez.

Hozzáértő ember, mihez?
Michael Behe és Ken Miller egyaránt keresztény. Melyiket tekinted hozzáértőnek az evolúcióelmélet kapcsán?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.12. 10:31:13

bubu:

1) a kvantummechanikának van determinisztikus és indeterminisztikus értelmezése. determinisztikust adott Karl Popper, és hivatkoztak itt Szabó E. Lászlóra.

2) én nem értek a KM-hoz annyira, hogy eldöntsem, kinek van igaza

3) a fő sodor az indeterminisztikus, a Koppenhágai értelmezés

4)Einstein, amikor azt mondta: "Isten nem kockázik", akkor életének egyik legrosszabb nyilatkozatát tette, mert félrehérthető volt, és mert tulajdonképpen semmilyen érvet nem mondott. csak annyit, hogy ő maga ezt nem tudja befogadni, és kész.

5) hallottam olyat, hogy a Bell-egyenlőtlenségek, az Aspern kísérlet, valamint pont Neumann János mutatta ki, hogy a rejtett paraméterek nem lehetsélgesek

6) de én ehhez nem értek, nem tudom eldönteni

7) ennek megfelelően az én álláspontom az, hogy a KM többségi értelmezése indeterminisztikus, és vannak más vélemények. nem tudom, melyik igaz.

8) az, hogy melyik értelmezésnek van igaza, semmiképpen nem logikai kérdés. statisztikus törvények lehetségesek. Rudolf Carnap emelte be ezt tudtommal előőször a tudományfilozófiájában hangsúlyosan. a kérdés tehát empirikus lehet, tehát majd eldől, vagy lehet, hogy metafizikai, sose dől el, és értelmetlen rajta vitázni, vagy interpretáció kérdése.

9) te viszont, miközben marhára nem látod át ezt, azt mered állítani, hogy tutira a determinisztikusnak van igaza, és nem lehetnek indeterminisztikus törvények. ami tudatlanság, gőgösség, kinyilatkoztatás, stb. minden, de nem logikus érvelés.

10) a hülyeséged netovábbja, hogy mindennek marhára semmi köye az evolúcióhoz. ez részedről egy marha nagy , bugyuta terelő hadjárat volt csupán.

11) az evolúciónak jó a determnisztikus és a sztochasztikus világ is. a mutációk lehetnek valódi, vagy álvéletlen események is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.12. 10:37:27

bubu:

hogy kereken kimondjuk.

a vita itt olyan szintre fajult, hogy:

1) te azt mondod, hogy itt a biológusok 95% téved, az itt lévő szkeptikusok (nem SZT) közül vagy 5-6 illogikus.

2) az itt lévő kb 5-6 szkeptikus szerint pedig te vagy illogikus. és emiatt, továbbá bevallott tudatlanságod miatt nem lehet meggyőzni téged rövid idő alatt, érveid irrelevánsak, mert logikailag zavarosak.


namost elgondolkodhatsz, hogy melyik a plauzibilisebb magyarázat. nem akarok itt a többségi véleméyn tekintélyére apellálni, mert nem volna helyes. de azért elgondolkodnék. ez nem bizonyíték, de érdekes dolog.

ha pedig ez a helyzet, akkor kár vitázni, mert mindkét fél szerint a másik alapvetően illogikus (hülye), ami az értelmes vitát lehetetlenné teszi.

ha megfgyeled nem is vitázunka témáról már jó ideje.

gyuri 2008.02.12. 10:40:29

Bubu:

NEumann mennyiben volt hozzaerto biologus? Raadasul a molekularis genetika kibontakozasa elott halt meg joval.
DArwin ezert volt zseni mert meg a genetika mint tudomany kibontakozasa elott jott ra valami gyonyoruen konzisztensre.Azt hiszem Dawkins irta valahol, hogy az evolucio a biologia egyesitett elmelete amit a fizikusok meg minidig keresnek (mondom felve, tok hulyen a fizikahoz).

Szilágyi András 2008.02.12. 10:53:58

OFF:

bubu, azt azért tudod, ugye, hogy Neumann-nak rákja volt, ami ráterjedt az agyára, és amikor halála előtt megtért, akkor már nem volt teljesen birtokában az értelmi képességeinek?

bubu 2008.02.12. 12:09:40

Annyira biztos voltam benne, hogy Neumannál előjön az elbutulás, mint érv a megtérése ellen! Bár így lenne mindig igazam!

Nem mondtam, hogy biológus volt, egyszerűen hozzáértő. A tudományhoz, gondolom. Meg a racionális gondolkodáshoz. Természetesen addig, amíg rá nem ment a rák az agyára, mert akkor leesett az IQ-ja és a tudása, amiből következően katolikus lett. :)

Mátyás, ha hülye vagyok és nem érdemes velem vitatkozni, miért nem hagyod abba? Kit akarsz meggyőzni? Legyél logikus, és ne vitázz azzal, aki szerinted hülye és ezért nem lehet vele vitázni. Ha már olyan büszke vagy a logikádra. Én elfogadtam, amit mondtál, nem is reagálok a kinyilatkoztatásaidra.

gyuri 2008.02.12. 12:22:40

bubu:

TE meg minidg abban a hibaban leledzel, hogy ha valaki jo fizikus vagy matematikus az meg automatikusan ert pl az evoluciohoz. Ez egyszeruen nem igy van!

bubu 2008.02.12. 12:34:53

Ahogy azt valaki itt nagyon heléyesen megállapította, a vita elsősorban már nem az evolúcióról, hanem a tudományos módszerről, annak egyetemességéről (és itt érintette a kérdés az evolúciót, amely jellegénél fogva nem tudja teljesíteni a többi területtel szemben elvárt tudományos követelményeket, más szóval idióta, aki ezt az evolúció esetében elvárja), azaz a megismételhetőség, bizonyíthatóság , a logika alkalmazásának szükségességéről, a tervező-tervezett viszonyáról (itt megint megjelent az evolúció, mint kivétel). És mint a tudományos módszer alkalmazóját szerintem Neumann Jánost lehet említeni. Aki élete végén nem tartotta összeegyeztethetetlennek mindezt a hittel.
Persze ez csak a tekintélyelv, nem tudományos bizonyíték.

wice 2008.02.12. 12:41:06

nem, bubu abban a hibaban leledzik, h mikozben azt hiszi, h logikusan gondolkodik (imadja is ezt hangoztatni), siman elokapja (raadasul a leheto legrandomabb modon) az egyik legbenabb logical fallacy-t.
en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_authority

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.12. 12:55:52

bubu, mások számára bizonyos dolgokra való reakció hasznos lehet. annyit vitázok, amennyit hasznosnak gondolok, meg amihez van kedvem. lehet kedvem akár olyan vagdalkozáshoz is, aminek semmi értelme, csak mert szórakoztat, aztán meg elmehet a kedvem. ne akard logikával előírni, hogy mikor hogy szórakozok.
emellett a vitának olyan értelme nincs, hogy meggyőznélek, mert logikus vagy, vagy valamire jutnánk, mert logikus vagy. csak éppen bizonyos bugyutaságokat kijavítok, másokat meg nem.

ha Neumann matematikailag bebizonyította állítólag isten létét, akkor az a legtöbb filozófus és értelmes ember szerint eleve képtelenség, mert csak matematikával, azaz megfigyelések nélkül semminek a létezését nem lehet bizonyítani.

a szintetikus a priorit a legtöbb filozófus elveti.

bubu 2008.02.12. 12:58:36

Pontosíthatlak? Megpróbálom.

Nem azt hiszem, hogy logikusan gondolkodom, igyekszem csupán. Nagyon remélem, hogy sikerül. És igenis nyitott vagyok logikus érvekre. Mondom logikus, nem tekintélyelvi.

Ha ez nálam hivatkozási alap lenne (a tekintélyelv), akkor már rég előhúztam volna. Hogy ez vagy az, aki ilyen nagy tudós, ezt gondolja. A determinációval kapcsolatos kérdéskörben is csak annyiban érintettem, hogy vannak tudósok, akik elfogadják. Mindemellett én igen korlátozottan és óvatosan tartom alkalmazhatónak, nem véletlenül írtam, hogy Neumann csupán mellékszál, nem is akartam visszatérni rá, nem is én tértem vissza rá.

Szóval egyetértek, valóban a legbénább érv, hogy xy, vagy a tudósok x százaléka elfogadja, tehát igaz kell, hogy legyen. Ilyen alapon ugyanott tartanánk, mint több ezer éve. És amennyiben úgy tűnik, ez számomra fontos érv, akkor természetesen visszavonom. Tényleg csak megjegyzés volt Neumann, mondjuk egy kis fricskázás. De nem érv. Bocs.

(Direkt nem is említettem, hány elismert, neves tudós vallásos. Se darabszámot, se százalékot. Mert ez igen béna érv lenne valóban.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.12. 13:16:19



"A determinációval kapcsolatos kérdéskörben is csak annyiban érintettem, hogy vannak tudósok, akik elfogadják."

Nem. Te azt állítottad, hogy logikai képtelenség az indetermináció. Ehhez képest a tudósok többsége elfogadja. (Emellett valóban, van, aki nem fogadja el.) Ez pedig igen erős érv az ellen, amit állítottál. Persze lehet, hogy te a tudósoknál okosabb vagy, és be tudod bizonyítani nem csak azt, hogy determináció van, de hogy az indetermináció lehetetlen (ezt nem állítják a determinista tudósok sem!), csak tudod ahhoz neked kéne vagy 10 év fizika tanulmány, és messze okosabbnak kéne lenned.


"Szóval egyetértek, valóban a legbénább érv, hogy xy, vagy a tudósok x százaléka elfogadja, tehát igaz kell, hogy legyen."

Ez nem alegbénább érv. A legbénább érvet te követted el, hogy "lám-lám Giordano Brunot is megégették, tehát nekem is igazam van".

Az, hogy a tudósok nagy százaléka elfogadja elég jó érv valaminek az igazsága mellett. FŐleg akkor, ha valaki nem szakértő. Ha én nem vagyok fizikus, akkor általában elfogadom a fizikusok többségi véleményét. Azzal tisztességersen ellent mondani ugyanis azt előfeltételezi, hogy nagyon beleástad magad a kérdésbe. Te pedig marhára nem ástad bele magad a kérdésbe. Ez kiderült. A tudósok nagyobbik része totálisan nem ért veled egyet. Kisebbik része is csak determinációista, de nem mondja azt, amit te, hogy az indeterminácó lehetetlen. Tehát a tudósok száz százaléka nem ért egyet a teljes állításoddal.
Emellett nem értesz a krédéshez, és "érveid" is meglehetősen bugyuták, miszerint a természettörvények determinisztikusak, mert szerinted annak kell lenniük és kész.


"(Direkt nem is említettem, hány elismert, neves tudós vallásos. Se darabszámot, se százalékot. Mert ez igen béna érv lenne valóban.)"

valóban az, főképp, hogy a tudományos eredményesség és a vallásosság negatív korrelációban van egymással.

tehát feltehetően a hülyék nagyobbik része vallásos, mint az okosabbak. konkrltan erről is van statisztika.

nézd meg ezt:

hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l

bubu 2008.02.13. 00:35:00

Azt mondtam volna, hogy Neumann bebizonyította Isten létét akár matematikailag, akár máshogy? Elnézést, ezt az állításomat azonnal visszavonom, biztos nem figyeltem oda. Csak annyit akartam mondani, élete végén megtért. De hogy miért, arról fogalmam sincs. Talán következetes szkeptikusként belátta, mivel egyértelműen tagadni nem lehet, inkább bebiztosítja magát? Én nem tudom, nem is találgatok.

Determináció. Itt is lehet, hogy pontatlanul fogalmaztam, akkor pontosítok, számomra logikailag igazolhatatlan az indetermináció. Mondom, számomra. Annak ellenére, hogy a tudósok egy része elfogadja. Mellesleg szkeptikustól nem szívesen hallgatok olyan állításokat, hogy többség meg kevesebbség, amíg nincs mögé statisztika, mert addig csak kocsmai hablaty. Ezen az sem változtat, ha az illető „szkeptikus” tesz a véleményemre. Mert a szkeptikusság alapelvei meg tesznek a magukat szkeptikusnak nevezőkre.

Mutasd már meg, légy szíves, ahol magamat hasonlítottam Giordano Brunohoz. Én csak olyat találtam, ahol a te módszeredet hasonlítottam az akkor hivatalos fősodorban lévő tudósok hozzáállásához. Akik minden bizonnyal elítéltek sok áltudóst is, tehát a velük való szembenállás nem feltétlenül jelenti az igazság birtoklását, így erre nem is céloztam. Ahogy egy diktatúrában is gyilkos a gyilkos, de attól a diktatúra még diktatúra, hogy őt is elítéli.

Csupán a többségi álláspont elfogadása nem igazán szkeptikus hozzáállás szerintem, de én biztos nem vagyok jó szkeptikus, amin túlteszem magam, mivel eszem ágában sincs az lenni.

A vallásosság és a végzettség összefüggése jóval bonyolultabb kérdés, mint egy-két táblázat, például hazánkban az utóbbi években nő a vallásosak aránya a fiatal, tanultabb emberek körében, amit te gondolom az oktatás színvonalának zuhanására, én pedig nyitottság és a logikus gondolkodás elterjedésének tudok be. De például hatalmas visszaesés volt a vallásosak kárára az ötvenes években az egyetemeken, így csak azt kell eldönteni, vajon ez az oktatás színvonalának emelkedése valamint a szkeptikus gondolkodás elterjedése miatt volt, esetleg annak is volt hozzá köze, hogy aki templomba járt, azt egyszerűen vagy fel sem vették, vagy kirúgták. De kétségtelen, hogy jelenleg a hívők aránya a végzettséggel fordítottan arányos, ám én magam például mindent megteszek ennek az aránynak a javítására. A hit és a tudomány szerintem ugyanis összeegyeztethető. Szerintem. Mondom szerintem. És mellesleg jónéhány tudós szerint is, de arányokat nem tudok.

Einstein nem csupán Isten szerencsejátékkal kapcsolatos szokásairól nyilatkozott, hanem az EPR paradoxon alapján valószínűsítette a rejtett változók létezését. És bár valóban megcáfolta Neumann, de őt megcáfolta David Bohm. De szintén a rejtett változók létezése mellett érvel Gerardus 't Hooft, aki Nobel díjasként (1999) talán szintén nyom valamit a latban. Ezek a nevek persze csak a tekintélyelv alkalmazása esetén számítanak, de sem Neumannt, sem Bell-t nem én hoztam fel először magam igazolására. Maradjunk annyiban, amit te is írsz, hogy ehhez nem értünk annyira, hogy el tudjuk dönteni. Ettől még letehetjük a voksunkat valamelyik álláspont mellett. Szabadon. Vagy a többségi vélemény minden laikus számára kötelező érvényű? Ez is szkeptikus alapelv? És ne mondd, hogy te nem valamilyen logikát követve értelmezed a világot indeterminisztikusnak, azaz fogadod el azt az álláspontot, mert igencsak csodálkoznék, ha ezt a véleményedet egy hűvös szombat este, pénzfeldobással alakítottad volna ki. Én másfajta logikát követve az ellenkezőt választottam.

És arra kíváncsi lennék megint, hol tagadtam a statisztikai törvények használhatóságát. Annyit mondtam csupán, hogy azzal azt takarjuk el, hogy nem ismerjük a pontos folyamatot. Persze ha tévedek, és az indeterminisztikus álláspont a valós, akkor ebben nincs igazam.

bubu 2008.02.13. 01:28:34

És az igazán meglep, hogy szerinted az evolúcióhoz nincs köze annak, hogy a folyamatok véletlenek, vagy determinisztikusak. Amikor az evolúció a véletlen mutációkon alapszik.

merenyi 2008.02.13. 02:08:36

bubu:

ön csúnyán csúsztat és/vagy feleslegesen értetlenkedik. sajnos én is azoknak a táborát kell szaporítsam, akik szerint ön menthetetlenül alkalmatlan érdemi vitára, bár a stílusa (de a mondanivalója nem) legalább kevésbé irritáló, mint az önnel vitatkozóké.

"Azt mondtam volna, hogy Neumann bebizonyította Isten létét akár matematikailag, akár máshogy? Elnézést, ezt az állításomat azonnal visszavonom, biztos nem figyeltem oda. Csak annyit akartam mondani, élete végén megtért. De hogy miért, arról fogalmam sincs. Talán következetes szkeptikusként belátta, mivel egyértelműen tagadni nem lehet, inkább bebiztosítja magát? Én nem tudom, nem is találgatok."

nem ön állított ilyet, ezt az információt vitapartnere osztotta meg önnel, ezzel meglehetősen egyértelműen arra utalva, hogy Neumann esetében a megtérés az elmeháborodottság folyománya volt. Ezzel nyilván nem kívánta azt mondani, hogy mindenki esetében ez lenne az ok, csupán a Neumannal kapcsolatos amúgy is teljesen irreleváns megjegyzését semmisítette meg végleg.

az evolúciónak pedig ezredszer sincs semmi köze a determinizmushoz. Az evolúció tényleg mutációkon alapszik, melyek valódi véletlen, illetve álvéletlen volta azonban teljességgel lényegtelen az elmélet szempontjából.

ugye ismeri és használja a véletlen szót ön is? Mint pl. "a lottóhúzások eredménye véletlen." Na ilyen szinten kell értelmezni a mutációk véletlen voltát is. Remélem megérti, mert ha most erre nekem 20 oldal terjedelemben kezdi magyarázni, hogy a lottóhúzások sem igazán véletlenek, mintha ez releváns lenne (vagy akár igazolható) akkor maradandó lelki károsodást fogok szenvedni. Kérem szánjon meg.

bolhabetu 2008.02.13. 07:17:17

"Csak annyit akartam mondani, élete végén megtért. De hogy miért, arról fogalmam sincs. Talán következetes szkeptikusként belátta, mivel egyértelműen tagadni nem lehet, inkább bebiztosítja magát? Én nem tudom, nem is találgatok."

en.wikipedia.org/wiki/Pascal's_Wager

bolhabetu 2008.02.13. 07:29:36

"Azt mondtam volna, hogy Neumann
bebizonyította Isten létét akár matematikailag, akár máshogy? "

Nem, csak én ironizáltam.

Bár annyira nem irónia, mert Neumann emlegetése csak akkor lenne releváns, ha:
-ismert lenne, miért tért meg
-valamilyen racionális, "logikus" indokot szolgáltatott volna erre
-megtérése hatására elvetette volna az evolúcióelméletet

Mivel még az első kérdésre a válasz sem ismert pontosan, ezért a téma tényleg mellékes.

ostor 2008.02.13. 10:55:46

bubu!
A nekem szóló válaszaid enyhén szólva olyan fikázásnak tekinthetők, amely kizárólag bosszantás céljából egy jól kidolgozott stratégia része lehet részedről!
Ezt azért állítom, mert kérdéseidnek logikája(amit feleslegesen hangsúlyozol) nagyon eltér azok tartalmától.
Ezért vedd észre:
pl. AMÍG TE BIZONYÍTÉKOKAT KÉRSZ A
VILÁGEGYETEM EGÉSZÉRŐL, AMELYET A
FÖLDI VISZONYOK KÖZÖTT MEGHATÁROZNI
MERŐ SPEKULÁCIÓ, TE ENNEK ELLENÉBEN
MINDEN BIZONYÍTÉK NÉLKÜL, ABSZOLÚTNAK FOGOD FEL AZ ISTEN FELTÉTLEN LÉTÉT!
MAGYARUL : ISTEN LÉTEZIK! PUNKTUM!

Mindent ebből az alapállásból akarod számon
kérni egy olyan közösségtől, amelyben a
képzett személyek különböző szakmai területet művelnek, többször azt is csak a részben. Ha Te komolyan gondolnád a szándékodat (megismerni a szkeptikusok álláspontját) a postból, akkor vagy naivul tapasztalatlan vagy,
amit nem hiszek, mert írásod alapján
intelligenciával rendelkezel, vagy erre mondom azt a vádat, hogy SZÁNDÉKOSAN FIKÁZOL egy olyan közösséget, amely önmagát szkeptikusnak tekinti.

NEKED, MINT ABSZOLUTIZÁLT (NEM LÉTEZŐ
ISTENT) HÍVŐNEK SEMMIFÉLE KÉTELYED
NINCS (nem is lehet), MERT ÖNMAGAD SZÁMÁRA MEGALKOTTAD , A KIZÁRÓLAG
MATÉRIÁBÓL LEVŐ AGYADBAN, A
METAFIZIKAI ISTENKÉP HAMIS DOGMÁJÁT!

Következésképpen semmi keresnivalód egyetlen kérdésednek sem a poston, ha van maradék önbecsülésed, akkor neked sem!

Ha ezek után mégis maradsz, akkor tényleg igaza van Mátyásnak: AKKOR ÍRÁSBAN ADOD MINDENKI SZÁMÁRA, HOGY TE TÉNYLEG ABSZOLÚT HÜLYE VAGY! Nem pedig egy szándékosan fikázó személy!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.13. 11:08:58

"Azt mondtam volna, hogy Neumann bebizonyította Isten létét akár matematikailag, akár máshogy?"

bolhabetű íta és informáltnak tűnt.

"Talán következetes szkeptikusként belátta, mivel egyértelműen tagadni nem lehet, inkább bebiztosítja magát?"

ez aztán furcsa egy szkepticizmus-fogalom.:)


" számomra logikailag igazolhatatlan az indetermináció."

ez mit akar jelenteni? senki sem állította, hogy az indetermináció logikailag igazolható, vagy bizonyítható. azt mondtam, hogy vagy empirikus kérdés, vagy interpretáció kérdése. logikailag lehetséges.


"Mutasd már meg, légy szíves, ahol magamat hasonlítottam Giordano Brunohoz. Én csak olyat találtam, ahol a te módszeredet hasonlítottam az akkor hivatalos fősodorban lévő tudósok hozzáállásához."

ebben benne van az, hogy akkor magadat Brunóhoz.


" Akik minden bizonnyal elítéltek sok áltudóst is, tehát a velük való szembenállás nem feltétlenül jelenti az igazság birtoklását, így erre nem is céloztam."

akkor mire céloztál? hogy elvben lehetséges, hogy igazad lehet? ez nem érv.


"Csupán a többségi álláspont elfogadása nem igazán szkeptikus hozzáállás szerintem"

a szkeptikus sokszor éppenséggel a többség álláspontját is elfogadhatja. de senki nem mondta, hogy fogadd el az indeterminációt. azt mondtam, hogy ha azt állítod, hogy az logikai képtelenség, az butaság. érted a különbséget?


"A vallásosság és a végzettség összefüggése jóval bonyolultabb kérdés, mint egy-két táblázat"

na látod. ha nincs statisztika, akkor statisztikát akarsz, ha van, akkor az sem elég. nem jó neked semmi.


"például hazánkban az utóbbi években nő a vallásosak aránya a fiatal, tanultabb emberek körében, amit te gondolom az oktatás színvonalának zuhanására, én pedig nyitottság és a logikus gondolkodás elterjedésének tudok be."

én nem tudok ilyen statisztikáról, de gondolom a rendszerváltás miatt ez nem meglepő. és igen, a diplomások száma megugrott, az oktatás szinvonala csökkent.

" A hit és a tudomány szerintem ugyanis összeegyeztethető. Szerintem. Mondom szerintem. És mellesleg jónéhány tudós szerint is, de arányokat nem tudok."

szerintem meg nem. a tudománynak tudományos módszere van, a hitnek meg nincs módszere. a kettő összeegyeztethetetlen.

"Einstein nem csupán Isten szerencsejátékkal kapcsolatos szokásairól nyilatkozott, hanem az EPR paradoxon alapján valószínűsítette a rejtett változók létezését."

igen, de az EPR paradoxon egy gondolatkísérlet volt, és amikor elvégezték, kiderült, hogy az jött be, amit Einstein nem várt.


" És bár valóban megcáfolta Neumann, de őt megcáfolta David Bohm. De szintén a rejtett változók létezése mellett érvel Gerardus 't Hooft, aki Nobel díjasként (1999) talán szintén nyom valamit a latban."

ezért mondtam, hogy vannak ilyen meg olyan interpretációk. és felőlem mindkettő lehetséges, és a kérdés nyitott.

te vagy az, aki ezzel szemben azt állítod, hogy a többségi álláspont lehetetlen. fogd már fel, hogy te mondtál butaságot, én meg nem állítottam semmi éles dolgot!


" Maradjunk annyiban, amit te is írsz, hogy ehhez nem értünk annyira, hogy el tudjuk dönteni."

ebben maradhatunk, és akkor ezzel visszavontad állításodat. QED.


" Ettől még letehetjük a voksunkat valamelyik álláspont mellett."

mondhatod, hogy szerinted determinizmus van, de mi mellett érv ez? az evolúciót nem cáfolja. offtopic.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.13. 11:11:42

bubu:

"És az igazán meglep, hogy szerinted az evolúcióhoz nincs köze annak, hogy a folyamatok véletlenek, vagy determinisztikusak. Amikor az evolúció a véletlen mutációkon alapszik."

az evolúció azon alapszik, hogy a mutáció az a szelekciótól független tényező.

nyugodtan lehet determinisztikus, álvéletlen tényező. ahogy a számítógépes algoritmusokban a mutáció sokszor álvéletlen-generátorral van létrehozva, és "mit ad isten", működnek a genetikus algoritmusok.

megint nem értesz a kérdéshez!

wice 2008.02.13. 11:14:07

bubu:
"számomra logikailag igazolhatatlan az indetermináció"

ez sajnalatos, mivel adtam neked egy teljesen logikus magyarazatot, hogyan lehetseges, h egy pontos szabalyok szerint mukodo rendszer indeterminisztikus legyen. persze ha ugy erted, h nem vagy meggyozodve rola, h a vilag indeterminisztikus, akkor oke (bar ez esetben kenytelen leszel elfogadni, h a kvantumfizika nemlokalis). de ez mellekszal, lehet a vilag akar tokeletesen determinisztikus is, ennek semmi koze az evolucio szempontjabol.

nezzuk pl az altalad ismert sejtautomatakat. ezek, mint tudjuk, determinisztikus rendszerek. most kepzeld el, h van egy bazinagy sejtautomatad, es te ennek csak egy kis reszet latod, pl egyetlen cellajat. azt latod, h a cella 0 allapotban van. meg tudod josolni, h mi lesz a kovetkezo allapot? termeszetesen nem, hiszen ahhoz (feltetelezve, h ez a sejtautomata conway-fel) tudnod kene a nyolc szomszedjanak az allapotat is. ugyhogy csak annyit tudsz mondani, h mekkora a valoszinusege, h a kovetkezo lepesben 0-ban marad, v 1-be valt. a te szempontodbol az a cella teljesen veletlenszeruen valtogatja az allapotat, es csak valoszinusegeket rendelhetsz az egyes allapotvaltozasokhoz.

a mutaciok hasonlokeppen veletlenszeruek. lenyegtelen, h valodi veletlenen mulik-e, h a genom egy bazisparjaban bekovetkezik-e mutacio, v pusztan azert nem tudjuk megjosolni, h melyik fog mutalodni, mert nem ismerjuk a vilag osszes atomi es szubatomi reszecskejenek pontos helyzetet es mozgasat. a lenyeg az, h az evolucio mukodesehez nincs ra szukseg, h kizarolag, v akar csak nagyobb reszben is elonyos mutaciok tortenjenek. ahogy egyebkent nincsenek is tobbsegben az elonyos mutaciok: a mutaciok legnagyobb resze kozombos. egyreszt azert, mert egy-egy feherjet bazispar-tripletek kodolnak, a tripletekbol (mivel egy bazis erteke negyfele lehet) 4 a harmadikon, azaz 64 fele van, mikozben ezek csak 20 kulonbozo feherjet kodolnak, tehat tobb triplet is kodolhatja ugyanazt a feherjet, masreszt azert, mert meg egy, a "normalistol" kicsivel kulonbozo feherje se feltetlenul okoz barmifele eszreveheto valtozast a kifejlodo elolenyben. a mutaciok maradekanak egy resze hatranyos, es csak egy kisebb resze elonyos (ahol az "elonyos" evolucios szempontbol nem azt jelenti, h feltetlenul jobb lesz maganak a hordozonak, hanem azt, h noveli az eselyet az adott mutans gen kovetkezo generacioba atadodasanak, a "hatranyos" pedig ennek az ellenkezojet).

ha csak egy a milliohoz a valoszinusege egy bazispar mutaciojanak, akkor egy egymilliard bazisparbol allo genomban a mutaciok varhato szama ezer lesz (termeszetesen kisebb valoszinuseggel lehet ez kevesebb v tobb is, szelsoseges, am nagyon kis valoszinusegu esetekben akar 0 v egymilliard is).

ha az elonyos mutacio eselye szinten egy a milliohoz, akkor annak eselye, h egy egyedben ez megjelenik, egy az ezerhez. ha azonban a populacio pl egymillio egyedbol all, akkor az elonyos mutaciok szamanak varhato erteke megintcsak ezer lesz. ha az elonyosen mutalodott gen csak egy kicsivel nagyobb esellyel adodik at a kovetkezo generacioba, mint a "normalis" gen, akkor hosszu tavon nagy (ha nem is 100%) valoszinuseggel az egesz populacioban el fog terjedni.

ennyi. ez szintiszta matematika, es semmifele olyan feltetelezesre nincs szukseg, ami nem bizonyitottan adott. termeszetesen az altalam fent hasznalt szamok (egy a milliohoz mutacios esely, egymilliard bazispar, egy a milliohoz elonyos mutacios esely, egymillios populacio stb) nem szuksegkeppen pont ekkorak, lehetnek kisebbek v nagyobbak is, de a lenyegen ez nem valtoztat: ha az elonyos mutacionak 0-nal nagyobb az eselye, akkor hosszu tavon jo esellyel el fog terjedni a populacioban. ha gondolod, szamolj utana. (megjegyzes: a hosszu idore tehat nem azert van szukseg, h a tudosoknak ne kelljen tudni bizonyitani az evoluciot, hanem mert a nagy szamok torvenye, meglepo modon, csak nagy szamoknal ervenyesul.)

peldanak alljon itt ket link, ket egeszen jo evolucio-szimulaciora:
www.youtube.com/watch?v=SeTssvexa9s
www.youtube.com/watch?v=n9e2Rs-pQ_o

bolhabetu 2008.02.13. 19:10:26

""Azt mondtam volna, hogy Neumann bebizonyította Isten létét akár matematikailag, akár máshogy?"

bolhabetű íta és informáltnak tűnt."

Nem ez csak irónia volt.

Itt a valódi információ forrásmegjelöléssel

"– Legtöbbünk képzeletében, legalábbis Magyarországon, úgy él Neu-
mann, mint a számítógép feltalálója.
– Egy biztos, nem volt a számítógép feltalálója. Az akadémiai
Neumann-ülésszakon is érdekes módon több tudós számos ilyen ha-
mis legendát igaznak fogadott el. Elhangzott például az is, hogy Neu-
mann a halála előtt nagyon közel került a valláshoz, és rettegett a ha-
láltól. Holott attól félt, hogy nem tudja befejezni azokat a kutatáso-
kat, amelyeket elkezdett. A második felesége, Dán Klára terjesztette
róla ezt a halála előtti megtérést, holott nem is volt ateista, igaz, rend-
szerint elég pikírten és cinikusan beszélt vallási dolgokról. Dán Klá-
ra valóban hozatott a halálos ágyához egy szerzetest, de Neumann
közeli barátai szerint főleg azért szeretett vele beszélgetni, mert a
szerzetes nagy tudásanyaggal rendelkezett a görög művészettörténet-
ről. Egészen a halála pillanatáig vitatkoztak, beszélgettek erről. Sze-
rintem ez nagyon jellemző volt az egész habitusára"

209.85.135.104/search?q=cache:Esz-f2Q1RhkJ:www.szepirodalmifigyelo.hu/03-6-020-Interju_Kovacs.pdf+neumann+j%C3%A1nos+megt%C3%A9r%C3%A9s&hl=en&ct=clnk&cd=5&client=firefox-a

bubu 2008.02.14. 03:31:25

Ostor!

Ezért vedd észre:
pl. AMÍG TE BIZONYÍTÉKOKAT KÉRSZ ISTENRŐL, AKIT FIZIKAI (ANYAGI) TÖRVÉNYEK ALAPJÁN MEGHATÁROZNI MERŐ KÉPTELENSÉG, TE ENNEK ELLENÉBEN MINDEN BIZONYÍTÉK NÉLKÜL, ABSZOLÚTNAK FOGOD FEL A VILÁGEGYETEM FELTÉTLEN LÉTÉT!
MAGYARUL : ISTEN NEM LÉTEZIK! PUNKTUM!

NEKED, MINT ABSZOLUTIZÁLT (LÉTEZŐ ISTENT) NEMHÍVŐNEK SEMMIFÉLE KÉTELYED NINCS (nem is lehet), MERT ÖNMAGAD SZÁMÁRA MEGALKOTTAD A SZERINTED KIZÁRÓLAG MATÉRIÁBÓL LEVŐ GONDOLATAIDBAN A
METAFIZIKAI ANYAGKÉP HAMIS DOGMÁJÁT!

És örömmel adom írásba, hogy hülye vagyok, ha ez megnyugtat. Mátyásnak is jólesett ezt kimondania. Biztos valami szkeptikus szokás. Ez valami szkeptikus szokás lehet.

bubu 2008.02.14. 03:55:29

Mátyás!

Sajnálom, mantrázhatod, én akkor sem magamat hasonlítottam Giordano Brunohoz, hanem a te eljárásodat az akkori hivatalos tudományos eljáráshoz. És amint mondtam, ez önmagában továbbra sem jelent semmit a kijelentéseim igazságtartalmával kapcsolatban.

És hasonlóképp, azt sem állítom, hogy a többségi álláspont lehetetlen, mindössze én logikusan nem tudom elképzelni. Te el tudod a másikat? Azaz az én álláspontomat? Ami, bár nem többségi, de azért tudományosan egyértelműen nem cáfolható.

Valóban, az elején még lehet, hogy határozottabban állítottam, de meg lettem győzve, nem biztos, hogy igazam van. De az ellenkezője sem biztos, így az állításomat nincs miért visszavonnom, azaz azt, hogy nem zárhatjuk ki, miszerint a világ pontosan determinált.

Nem, az evolúciót valóban nem cáfolja, csak a véletlent. És ha determinált (ami nem zárható ki), akkor a ma létező világ az egyetlen a lehetséges legalább 10e80, vagy ki tudja, hányféle világ közül. 10e80 részecskét olvastam valahol, hogy ennyire becsülik az összeset az univerzumban. Az induláskor bármelyiknek csak egy kicsit más induló paramétere más világot eredményez, tehát a 10e80 lehetőség igen szolid becslés. Vagy nem teljesen mást, de biztos, hogy nem pontosan ugyanezt. Abban pedig lehet, hogy nem működött volna így az evolúció, mert ha állítjuk, hogy márpedig igen, akkor ezt bizonyítani kéne, ami a dolog jellegénél fogva lehetetlen.
Vagyis képviselhető az evolúció elmélete, de akkor a teljes képhez hozzátartozik, miszerint nem kizárható, hogy ennek a valószínűsége maximum 10e-80. Ami nem lehetetlen, de azért mégis máshogy hangzik, mint az, hogy biztos. Igaz, hogy ez szembenáll a többségi állásponttal – ami már több téves és helyes elmélettel is előfordult a történelem folyamán -, de a tudomány mai állása szerint nem is zárható ki.

El kell ismernem, ez valóban szakszerűbb és védhetőbb, mint az eredeti megfogalmazásom, így ezért mindenképp köszönetet kell mondanom.

És még annyit, nagyon frappáns bizonyítéknak tartom az evolúció véletlen mutációkon való alapozottságára, hogy az álvéletlen-generátorokkal létrehozott számítógépes genetikus algoritmusok pont úgy működnek, mint az evolúció. Vagyis pontosabban megfogalmazva az álvéletlen, tehát előre megadott számsorokon alapuló számítógépes genetikai algoritmusok pont úgy működnek, mint a természetben tapasztalható evolúció, ami félreérthetetlenül és minden kétséget kizáróan arra utal, hogy a természetben az evolúció nem előre megadott számok alapján működik. Megint tanultam valamit a tudományos módszerről.

bubu 2008.02.14. 04:03:05

wice!

Valóban, egy sejtautomata egy cellája számára a történések teljesen véletlenek, azaz esetleg statisztikai módszerekkel leírhatóak. Ettől még a rendszer determinált. Ez pontosan megegyezik azzal, amit én gondolok, azaz számunkra az események véletlennek tűnnek, esetleg statisztikai módszerekkel megjósolhatóak, annak ellenére, hogy...
De ez megint ugyanaz, amiről már azt hiszem eleget írtunk és konszenzusra is jutottunk - azaz nem zárható ki, ha nem is az én álláspontom a többségi -, így nyugodtan tovább lehet lépni arra, hogy ebben az esetben mekkora esély van arra, hogy pont ez a világ alakuljon ki. Amit mellesleg nem lehet kiszámolni - valaki ezt írta -, holott szerinted matematikai módszerrel tökéletesen leírható. Itt némi ellentmondást érzek.

bubu 2008.02.14. 04:09:35

bolhabetu!

Ha elfogadom, amit írsz, akkor az azt jelenti - amit eddig is sejtettem - hogy a wikipedia nem megbízható információforrás, vagyis minden olyan állítás, ami egy wikipedia szócikkre hivatkozik, megalapozatlan, és nem csak tudományos értelemben, hanem köznapi értelemben is.

Mellesleg remélem Szilágyi András, aki megjegyezte, hogy Neumann agyára köztudomásúan ráment a rák, nem gondolja, hogy emiatt szeretett olyan nagyon a görög művészetről beszélni egy hozzáértővel. Ez igen rosszul esne a művészettörténészeknek és a művészetet általában szerető embereknek, bár, amint azt Mátyástól már hallottuk, egy igazi szkeptikust mások érzelmei nem akadályoznak abban, hogy akár egész tudományágakat lehülyézzenek.

bubu 2008.02.14. 04:11:09

Kicsit belekavarodtam a mondatomba, az utolsó sz természetesen "lehülyézzen". Így, simán, egyes számban. Elnézést.

bolhabetu 2008.02.14. 07:53:09

"Ha elfogadom, amit írsz, akkor az azt jelenti - amit eddig is sejtettem - hogy a wikipedia nem megbízható információforrás"

Nem tudom, hogy ez a forrás mennyire megbízható. Annyi jön le, hogy valószínűtlen, hogy Neumann-nak valamilyen racionális indoka lett volna megtérni. Gondolom a neveltetése miatt eleve hívő volt a maga módján, lehet, hogy megijedt a halál szélén, lehet csak az asszony kedvéért ment bele. Ha bármilyen racionális indoka lett volna, arra neked kellene forrást találni.

"És még annyit, nagyon frappáns bizonyítéknak tartom az evolúció véletlen mutációkon való alapozottságára, hogy az álvéletlen-generátorokkal létrehozott számítógépes genetikus algoritmusok pont úgy működnek, mint az evolúció."

Jó, akkor a lényeg. A mutációkban nem az a lényeg, hogy valódi véletlen-e, vagy sem, hanem hogy független a szelekciós nyomástól. Egy rendszer paramétereinek az optimalizálására számos módszer van. Egy neurális hálozat paramétereit például lehet javítani úgy hogy kiszámoljuk, hogy a célfüggvény milyen paraméterváltozások esetén lesz kisebb. De be lehet vetni genetikus algoritmust is, ahol a mutáció során nem vesszük figyelembe melyik egyed mennyire jó, és nem próbáljuk kitalálni, milyen változás lenne kivánatos. Csak a későbbi szelekció dönti el, hogy megmarad-e a változtatás vagy sem. A szelekció során azok az egyedek maradnak meg nagyobb eséllyel, akiknek a "célfüggvénye" kedvezőbb, de az evolúciós algoritmusnak gőze nincs arról, ezért milyen paraméterváltozások voltak a felelősek.
A determináltság és a tervezettség teljesen mást jelent.

"Vagy nem teljesen mást, de biztos, hogy nem pontosan ugyanezt. Abban pedig lehet, hogy nem működött volna így az evolúció, mert ha állítjuk, hogy márpedig igen, akkor ezt bizonyítani kéne, ami a dolog jellegénél fogva lehetetlen."

Erre szokták azt mondani, hogy a sokat emlegetett antropikus elv, mindössze annyit jelent, hogy "ha másképp lennének a dolgok, akkor másképp lennének a dolgok".
Az antropikus elv annyit állít, hogy a fizikai állandók "finomhangoltak" egy életet tartalmazó univerzumhoz, de ennek semmi köze a molekulák determinisztikus avagy véletlen táncához, ami pont minket eredményezett, és amúgy is a klasszikus kreacionizmus tagadása, amely csak természetfeletti beavatkozás eredményeként fogadja el az élet kialakulását.

További probléma, hogy nem ismert, hogy az összes lehetséges világ halmaza mit is jelent.
Az hogy mi értelmes lények olyan világban vagyunk, ahol mindez megtörténhetett triviális. Hogy ezen kívül mi van, és hogy mi minden lehetséges az viszont többé-kevésbé filozófiai spekuláció.

wice 2008.02.14. 08:41:35

bubu: elnezest, de mi a faszrol beszelsz? a hozzaszolasom egyaltalan nem a vilag kialakulasarol szolt, hanem az evoluciorol, meg a veletlen (ill veletlenszeruseg) szereperol a folyamatban. azt meg plane nem ertem, mi jelentosege van szerinted, h mekkora a valoszinusege, h _pont_ez_ a vilag alakuljon ki.

Szilágyi András 2008.02.14. 10:40:10

bubu!

Érdekes, hogy milyen élvezettel magyarázod félre, amit írtam Neumannról.

Emlékeztetlek, hogy a dolog nem úgy történt, hogy én idejöttem és beírtam, hogy igaz, hogy Neumann megtért, de csak azért, mert az agyára ment a rák, tehát ebből is látszik, hogy csak az tér meg, akinek megzavarodott az elméje.

Hanem a dolog úgy történt, hogy te azzal érveltél, hogy lám, Neumann is megtért, pedig ő tudományhoz értő, nagy elme volt. Én csupán ezt az érvedet kontráztam azzal, hogy történetesen amikor Neumann megtért, akkor már nem volt birtokában ama kiváló szellemi képességeknek, amelyekre te hivatkoztál. Ezért az érved logikailag nem állja meg a helyét.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.14. 10:42:13

bubu:

nézd, különböztessünk meg három álláspontot.

1) egy kemény materialista álláspont mond valami olyat, hogy a világegyetem önmagától létezik, az anyag magától van, stb.

2) a hívő álláspont mondja, hogy az egész isten teremtése

3) egy pozitivista, instrumentalista álláspont az inkább valami olyasmit mond, hogy ugyan már, ez az egész tulajdonképpen értelmetlen


ha összehasonlítom 1 és 2-t, akkor 1 abból indul ki, hogy a világegyetem van, és mivel nincs igazolva, hogy lenne teremtő, meg ilyenek, ezért azt mondja, hogy ennyi a történet.

a bizonyítés terhe bizony megint azon van, aki valami többletet állít. ezt nem tudod felfogni, hiába mondjuk, hiáéba akarod beállítani, hogya dolog szimmetrikus, nem szimmetrikus.

a 3-as álláspont az az 1-es álláspont kissé metafizikusra sikeredett állításából vesz vissza, és azt mondja, hogy ha ezt nem tudjuk ellenőrizni, akkor a kérdésnek vége és kész.

a világegyetem van. ennyi. nncs értelme sem elméletben, de praktikusan meg pláne nincs többet kérdezni. nem visz sehova, nem kapunk magyarázatot, nem kapunk válaszokat.

az, hogy valaki hasraüt és azt mondja, hogy a világegyetemet isten teremtette, vagy a mátrix programja, vagy egy teknősbéka tartja a hátán, vagy hasonlók, semmi értelme. végtelen sok ilyen dolgot ki lehet találni, és egyiket sem tudod ellnrizni, mindegyik egyaránt értelmetlen.

ez az egyetlen működőképes elv: amit nem tudsz ellenőrizni, azt ne kérdezd, ne állítsd. úgy se érsz vele semmit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.14. 10:44:04

bolhabetű: ok, nem esett le, hogy irónia. azért vettem komolyan, mert Gödelnek volt egy ilyen "bizonyítésa", és Neumann és Gödel voltak beszélő viszonyban egymással.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.14. 11:01:46

bubu:

"Sajnálom, mantrázhatod, én akkor sem magamat hasonlítottam Giordano Brunohoz, hanem a te eljárásodat az akkori hivatalos tudományos eljáráshoz."

az eljárásomat kivel kapcsolatban? veled vagy az ID-vel kapcsolatban. tehát bizony magadat vagy az id-t tetted Bruno helyébe.

ami érvelési hiba. mert attól, hogy Bruno esetében az egyháznak nem volt igaza, és abból, hogy én vagy a tudomány bizonyos szempontból hasonlóan keményen lép fel az ID-vel szemben, mint az egyház Brunóval szemben, sehol nem következik, hogy az ID-nek, vagy neked igazad van.

tekintve a két eljárás közötti jelentős különbséget, még csak nem is valószerűsíti.


" És amint mondtam, ez önmagában továbbra sem jelent semmit a kijelentéseim igazságtartalmával kapcsolatban."

akkor miért mondtad? kizárólag az állításaid vagy az ID állításainak igazságtartalma a kérdés itt és most, nem más.


"És hasonlóképp, azt sem állítom, hogy a többségi álláspont lehetetlen, mindössze én logikusan nem tudom elképzelni."

általában, ami illogikus, azt lehetetlennek gondolják. de ha te azt akartad mondani, hogy az indetermináció ugyan illogikus, de lehetséges, akkor hát ez sokat mond rólad. de ez esetben kérdés, hogy egyáltalán miért mondtad, amit mondtál, ha emellett az indeterminációt lehetségesnek gondolod.


" Te el tudod a másikat? Azaz az én álláspontomat?"

én már ezt tisztáztam. mind a determinációt, mind az indeterminációt logikailag lehetségesnek gondolom. azt gondolom, hogy ez vagy egy empirikusan eldönthető kérdés, vagy egy értelmetlen kérdés. és én nem tudom eldönteni, nem ástam bele annyira magam. emellett már sokadszorra mondtuk, hogy az evolúció szempontjából totál irreleváns kérdés. tehát nemis kell beleásnom magam.

volt idő, amikor a rejtett paraméter elmélet szimpatikusabbnak tűnt számomra, de ma már igazából tök mindegy nekem a kérdés.


"De az ellenkezője sem biztos, így az állításomat nincs miért visszavonnom, azaz azt, hogy nem zárhatjuk ki, miszerint a világ pontosan determinált."

ha eredetileg ezt állítottad volna, akkor rendben lett volna. de ez az állítás egyrészt irreleváns az evolúció szempontjából, másrészt, ha fontos volna, akkor sem lenne érv.

egy elméletet nem cáfol az, hogy nem zárható ki, hogy valami ellent mond neki. egy elméletet az cáfol, ha bzonyítható valami, ami ellent mond neki.

de a determináció még csak ellent sem mond az evolúciónak.

tehát kétszeresen sem érv ez az egész dolog, amit írtál.


"És ha determinált (ami nem zárható ki), akkor a ma létező világ az egyetlen a lehetséges legalább 10e80, vagy ki tudja, hányféle világ közül."

ez megint irreleváns, de megint hibás állítás. az univerzum lehet úgy determinált, hogy valamilyen kezdő paraméterek és állapotok determinálják, és így sok lehetséges világ van, de azok közül a miénk, ha már így indult be, akkor determináltan folyik le.

megitn csak az tűnik ki, hogy matematkai és fizikai gondolkodásod egyetem alatti szintű. ez egy reál szakos egyetemistának nem probléma, tanulta dinamikus rendszerekből, differenciálszámításból, meg hasonlókból.


"10e80 részecskét olvastam valahol, hogy ennyire becsülik az összeset az univerzumban. Az induláskor bármelyiknek csak egy kicsit más induló paramétere más világot eredményez, tehát a 10e80 lehetőség igen szolid becslés. Vagy nem teljesen mást, de biztos, hogy nem pontosan ugyanezt. Abban pedig lehet, hogy nem működött volna így az evolúció, mert ha állítjuk, hogy márpedig igen, akkor ezt bizonyítani kéne, ami a dolog jellegénél fogva lehetetlen."

megint katyvaszolsz valamit. ez az antropikus érvre emlékeztet, de ott nem a részecskék kezdőállapotát, hanem a fizikai állandók értékét szokták felhozni. a részecskék kezdőállapota nem befolyásolja olyan mértékben az Univerzumot, mint az állandók értéke.


"Vagyis képviselhető az evolúció elmélete, de akkor a teljes képhez hozzátartozik, miszerint nem kizárható, hogy ennek a valószínűsége maximum 10e-80."

de lehet, hogy enm ennyi ez a valószínűség. tehát ez érvnek kevés. és még ha ennyi is. mindenhéten kihüznak a lottón egy számötöst, aminek avalószínűsége igen csekély. a kis valószínűséggel nem lehet így érvelni.


" Vagyis pontosabban megfogalmazva az álvéletlen, tehát előre megadott számsorokon alapuló számítógépes genetikai algoritmusok pont úgy működnek, mint a természetben tapasztalható evolúció, ami félreérthetetlenül és minden kétséget kizáróan arra utal, hogy a természetben az evolúció nem előre megadott számok alapján működik."

itt megint eltévesztettél egy logikai műveletet.

1) ha a genetikus algoritmus álvéletlen számokkal működik
2) akkor a természetes evolúció is működhet álvéletlen számokkal

tehát a determinisztikus vlágban is működhet az evolúció. nem kell igazi véletlen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.14. 11:11:53

bubu:

a finomhangolást illetően.

a valőszínűségszámítás szerint egy összetett esemény valószínűségét ki lehet számolni, ha tudod az elemi események valószínűségi eloszlását, és tudod, hogy az esemény az elemi események mekkora halmaza.

ez az összefügés egyenletes eloszlásnál adja azt a képletet, hogy:

p= kedvező esetek száma / összes eset száma

tehát ha egy dobókockának hat oldala van, és egyenletes eloszlásban adja ki ezeket, akkor 1/6-od az esélye a hatosnak.

igen ám, de ha nem egyenletes, akkor nem.

namost ha az univerzum kezdő állapotának/paramétereinek száma N, és ezeket a paremétereket valaki egyenletes eloszlásból válogatta, és csak egy beállítás jó ebből, akkor 1/N a valószínűség.

ha N óriási, akkor ez a valószínűség kicsi. de.

1) honnan veszed hogy a paraméterek eloszlása egyenletes? hány Univerzumot láttál már, hogy az eloszlásra valami becslést tudj adni? láttál már istent, aki éppen kockázik, és állítgatja be az univerzumot? vagy láttál már keletkező univerzumok tömegét, és láttad, milyen folyamatok állítják be a paramétereket? ugye nem? akkor ez egy alaptalan feltételezés.

2) ha tényleg nagyon kicsi az a valószínűség, hogy az univerzum olyan legyen, hogylegyen benne evolúció, akkor mi van? miért érv ez? a dolog megtörtént, és tény. utólag mindegy, hogy mennyi volt a valószínűsége. mondom, az ötös lottón minden héten egy roppant kis valószínűségú esemény valósul meg. annak a valószínűsége, hogy az ötöslottó eddigi összes húzása pont annyi, amennyi, az meg sokkal kisebb, mint a te tíz a minusz nyolcvanadikonod. és mégis megtörtént. és semmiféle csoda nem kellett hozzá, sőt, akármi történt volna, ilyen kis valószínűségű esemény lett volna.

wice 2008.02.14. 12:04:30

bubu: "És még annyit, nagyon frappáns bizonyítéknak tartom az evolúció véletlen mutációkon való alapozottságára, hogy az álvéletlen-generátorokkal létrehozott számítógépes genetikus algoritmusok pont úgy működnek, mint az evolúció. Vagyis pontosabban megfogalmazva az álvéletlen, tehát előre megadott számsorokon alapuló számítógépes genetikai algoritmusok pont úgy működnek, mint a természetben tapasztalható evolúció, ami félreérthetetlenül és minden kétséget kizáróan arra utal, hogy a természetben az evolúció nem előre megadott számok alapján működik. Megint tanultam valamit a tudományos módszerről."

kezdem ugy erezni, h megint azok jartak jol, akik eleve ugy dontottek, h remenytelenul hulye vagy, es felesleges neked barmit elmagyarazni.

megis mi a fenet akarsz az "alveletlen-generatorokkal"? szerinted talan a programozo direkt olyan alveletlen-szamsort rakott a programjaba, h az evolucio-szimulator azt hozza ki, amit akar, mikozben ha masmilyet hasznal v valodi veletlen-szamsort, akkor nem mukodne? esetleg a joisten direkt ugy teremtette determinisztikus a vilagot, h majd egyszer olyan alveletlen-generatorral lassak el az emberek a pc-ket, amikkel mukodik egy ismeretlen programozo hobbibol osszerakott evolucio-szimulacioja?

azt kene felfognod, h tokmindegy, h valodiveletlen- v alveletlen-generatort hasznalsz, utobbi esetben is tokmindegy, h milyen szamsort, v generalo-algoritmust, v akar egy periodikus sorozatot, csak az a lenyeg, h az elonyos mutaciok ne legyenek direkt lehetetlenek (ahogy egyebkent a valosagban se lehetetlenek).

van egy olyan erzesem, h (habar gondosan, szinte szajbaragosan leirtam neked, mi is tortenik a reprodukcio-mutacio-szelekcio vonalon, es hogyan vezet ez az elonyos mutacio elterjedesehez) te tovabbra is valahogy ugy kepzeled az evolucio-elmeletet, h "kell vmi veletlen (persze _valodi_ veletlen, ami ugye nincs, ezert a tudosok azt hazudjak, h veletlen, kozben meg egy determinisztikus ize), aztan jon vmi zavaros dolog, amit nem ertek, de nem baj, mert az evolucionistak is csak ugy tesznek, mintha ertenek, aztan hipp-hopp, itt az uj faj, hat ez mekkora hulyeseg mar". rossz hirem van: ez igy valoban hulyeseg, de a problema nem az elmelettel van, hanem azzal, ahogy azt te elkepzeled.

telleg csak azt tudom javasolni, h olvasgass utana (esetleg toltsd le vmelyik programot, amit linkeltem, nezegesd a kodot, modositgasd, probalj benne barmifele szandekossagot talalni, ami az adaptalodas fele viszi a szimulalt elolenyeket), hatha elobb-utobb osszeall, h mirol is beszelunk neked. nekem sajnos elfogyott a turelmem, nincs kedvem azon toprengeni, hol szorult be vmi az agyadba, v hol hianyzik vmi fontos lancszem a tudasodbol, ami lehetetlenne teszi szamodra, h egy ennyire egyszeru matematikai szabalyszeruseget megerts.

bubu 2008.02.14. 12:12:45

András!

Én nem magyaráztam félre, amit Neumannról írtál. Csak arra hívtam fel a figyelmet, hogy ha bolhabetű forrása mond igazat, és Neumann halálos ágyán is örömmel beszélgetett a görög művészetről, és a te állításod is igaz, miszerint a halálos ágyán már csökkentek az értelmi képességei a rák következtében, akkor ez igen szomorú következtetést jelentene a művészetet szerető, arról szívesen beszélő emberekkel kapcsolatban, és most direkt nem említek művészettörténészeket. Természetesen csak és kizárólag akkor, ha mindkettőtöknek igaza van. És még annyit tettem hozzá, ha bolhabetű forrása az igaz és a tiéd téved, azaz Neumann nem butult el halálos ágyán, akkor itt lenne a bizonyíték, hogy a wikipedia alkalmatlan bármilyen állítás alátámasztására. Merthogy a wikipedia is Neumann elbutulásáról beszél.

Mellesleg ez a kérdés nagyon jól mutatja a tudományok tehetetlenségét a múlt eseményeivel kapcsolatban, pedig itt csak 50 évről van szó, nem milliárdokról. Vagy el lehet kétségtelenül dönteni, Neumann elbutult, vagy nem? Megtért vagy nem? (Mellesleg valóban vallásos nevelést kapott, zsidót, aztán agnosztikus lett, ami szintén nem ateista, és ebből lett keresztény, állítólag.) Ha a közelmúlt történeteinek ennyiféle értelmezése lehetséges (ha csak a magyar történelmet nézzük az előző évszázadban), akkor a távoli múlt hogyan lehetne biztosabb?

wice 2008.02.14. 12:24:12

matyas: asszem az szegenynek a problemaja, ami rengeteg vallasos embernek is: mivel az o hite szerint isten azert teremtette a vilagot, h legyenek benne emberek, ezert ugy kepzeli, h az evolucionak szuksegkeppen _az_emberhez_ kell vezetnie, tehat meg kell mutatnia, h 100% a valoszinusege, h elobb-utobb kialakul _az_ember_, pont olyanra, amilyen most, kulonben az egesz teljesen ertelmetlen. globalisabban raadasul meg azt is feltetelezi, h mindenkeppen ezen a bolygon, a vilagegyetemnek pont ebben a sarkaban _kell_ kialakulnia. asszem az ilyeneknek egyszeruen felfoghatatlan es remiszto lehetoseg, h a vilagegyetemnek es szukebb ertelemben az evolucionak nem volt celja, h letrejojjon az ember, meg csak az ertelmes elet, az emlosok, a gerincesek, v akar a tobbsejtu organizmusok se, mert egyszeruen nincsenek neki celjai. ezert hajtogatja folyton, h ekkora meg akkora a valoszinusege, h a vilag pont ilyen legyen, amilyen.

nem hiszem, h ezen a lelki gaton valaha is attorhet barmifele megertes.

bubu 2008.02.14. 12:31:45

Az evolúció és a véletlen kapcsolatáról. Ha megfigyeltétek volna, én egy pillanatig sem mondtam, hogy a determináltság „cáfolja” az evolúciót. Az evolúció működéséről egy szót sem ejtettem, csak azt mondtam, a determináltság ki nem zárható, bár egyértelműen nem is bizonyítható, sőt csupán a tudós fizikusok kisebb része által feltételezett létezése esetén egyenes, meghatározott, bár általunk kiszámíthatatlan úton halad. És ebben a ki nem zárható esetben igenis megbecsülhető ennek az egyetlen megvalósult világnak a valószínűsége. Nem kiszámítható, hanem megbecsülhető. (Ilyen módszerek működnek a fizikában azt hiszem, amikor valaminek a kimenetét nem pontosan számítjuk ki, csak megbecsüljük. Például statisztikai módszerekkel.) És a létezését nem kell alátámasztani a lottóval, hiszen megvalósultságát (az evolúciót beleértve) az elképesztően kicsiny (a lottóötösnél legalább 70 nagyságrenddel kisebb) valószínűség ellenére sem vonom kétségbe, sőt. Mindössze annyit mondtam, hogy amennyiben a mai világ létrejöttéből kizárjuk a szándékosságot, akkor tegyük mellé, mekkora ennek a világnak, ennek a bizonyítottan működő, életet tartalmazó világnak a valószínűsége. Kb. És csak abban a lehetséges, bár nem egyértelműen bizonyítható esetben, ha determinált. Persze mindezt csak azért kell ilyen bonyolultan megfogalmaznom, mert állításotok szerint a véletlen létezése esetén a valószínűsége nem számítható ki, holott abban az esetben gondolom nagyobb esélye lenne, hiszen ugyanabba az állapotba a véletlen következtében többféle úton is el lehetne jutni.

Persze amint mondtam, bárki állíthatja, hogy más kiinduló paraméterek esetén is létrejött volna az élet, mindössze annyit kell tennie, hogy ezt bizonyítja.

És kedves Mátyás, azt talán te sem gondolod komolyan, hogy mindössze a paraméterek befolyásolják a világ működését, a részecskék kezdeti állapota pedig nem. Szóval szerinted ha a gravitáció ereje a felére csökkenne, akkor a fél méterről leeső almának kétszer annyi időre lenne szüksége a koppanásig, mint annak, amelyik a paraméter átállítása előtt 10 méter magasan volt?

bubu 2008.02.14. 12:39:48

Nem, wice, pont az a helyzet, hogy ez nem az én problémám, mivel ezen nincs mit vitatni, hogy az ember az evolúció csúcsa. Állíthatod, hogy nem, hogy van tovább, de akkor bizonyítani kéne. A tények, a világ azt bizonyítja, hogy igen. A tapasztalat. Az empiria. Millió évek múlva ez megváltozhat. Feltételes módban. Azaz hipotézis szintjén. Bizonyíték nélkül jelenleg.

És ha nem az ember felé tartott, azaz lehetséges más végeredmény, más gondolkodó élőlény, az megint csak egy hipotézis, amit bizonyítani kéne. Ugyanis a valóság ezt sem támasztja alá.

Persze minderre egy UFO tökéletes cáfolatot nyújtana, de én azokban nem hiszek.

Vagyis a nehézség - és ezért a feltűnő idegesség - azoknak az oldalán van, akik be akarják bizonyítani, hogy az evolúciónak más útja is lehetséges, mint ami megvalósult, hogy az ember csupán egy közbülső állapot, vagy hogy az élet más alapokon vagy más bolygókon is kialakulhatott. Hiszen az állításokat bizonyítani kéne, és hát itt... Hmmm. Hiányosságok vannak.

És kihangsúlyoznám, ezek a leírtak egy szót sem mondtak arról, hogy az evolúció elmélete helyes vagy nem.

bubu 2008.02.14. 12:43:11

És az valóban komoly lelki gát, ha egy mindenben a bizonyítékok fontosságát hangsúlyozó elméletnek körömszakadtáig kell védenie egy olyan hipotézist, amely nem támasztható alá bizonyítékokkal. Ez már nem is gát, inkább meghasonlás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.14. 12:52:24

bubu:

1) megint logika. valami félelmetesen rossz a logikai érzéked. abból, hogy egy elbutuló ember szeret valamiről beszélni, nem következik, hogy az hülyeség. viszont fordítva is igaz: abból, hogy egy elbuló ember megtér, nem követketik, hogy a vallás frankó. az elősőnek megfelelően az sem, hogy hülyeség. egész egyszerűen a buta ember dolgait ne vegyük alapul!

2) a tudomány a műltban bizonyos dolgokat fel tud tárni, másokat praktikusan nehéz, még mások meg nem érdekesek. nem tudom, hogy Neumann halálközeli napjainak feltérésa milyen állapotban van, lehet, hogy senkit nem érdekelt.

3) minél régebben történt valami, annál nehezebb feltárni. a pár milliárd éves folyamatokat elég vázlatosan ismerjük csak. az evolúció erről szól, és nem is akar napra pontos forgatókönyvet írni minden egyes egyedről. tehát ilyen szempontból is a heylzet érthető, normális. nincs itt semmi gond.

wice 2008.02.14. 12:53:07

"Nem, wice, pont az a helyzet, hogy ez nem az én problémám, mivel ezen nincs mit vitatni, hogy az ember az evolúció csúcsa. Állíthatod, hogy nem, hogy van tovább, de akkor bizonyítani kéne. A tények, a világ azt bizonyítja, hogy igen. A tapasztalat. Az empiria. Millió évek múlva ez megváltozhat. Feltételes módban. Azaz hipotézis szintjén. Bizonyíték nélkül jelenleg."

matyas, megkovetlek. leborulok eredeti diagnozisod tueles pontossaga elott.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.14. 12:54:50

Bubu: az evolucihoz eleg az, hogy sokfele mutacio letrejon, ezek nem egyenertekeuek, es az adott kornyezethez jobban illo tulajdonsag viselojenek nagyobb az eselyen a tulelesre, szaporodasra.

Az ember nem az evolucio csucsa, minden ma elo leny egyforma hosszu evolucion ment at, es tulelet, egyforman feljettek, csk kulonboznek egymastol, mas utat jarnak.

Lehet, ogy igazad van, ha (ez egy nagyon nagy ha) ismerned es le tudnad irni a vilegegyetem osszes reszecskejenek a helyzetet es sorsat akkor szamodra az evolucio determinisztikus folyamat lenne. Az evolucio tenyen ez nem valtoztatn.

De nem tudod leirni.

Szamunkra veletlenszeru.

(A kovetkezo olimpian ki fog gyozni, mik lesz a lotto jovo heti nyeroszamai,a tenger hullamainak a habja, ha akarod, minden determinalt, epp csak nem tudod leirni).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.14. 12:55:52

wice:

pontosan. az antropikus istenérv az antropocentrizmus hibájába esik. pont úgy, mint a Ptolemaioszi világkép.

azt mondják, hogy az élet, az ember kialakulása az valami objektíven rendkívüli dolog, csoda, aminek külön magyarázat kell. míg mondjuk ha a Világegyetem lila plazmafelhő volna, és ennek a valószínűsége volna tíz a minuzs nyolcvanadikon, akkor abban nincs semmi különös.

pedig ugyanannyira csupán az egyik lehetőség a sok közül, és az, hogy az egyik van a másik helyett, nem valami különös dolog.

ahogy a lottóban is mindegyik számötös ugyanannyira különös, tehát egyik sem az.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.14. 13:00:30

"Nem, wice, pont az a helyzet, hogy ez nem az én problémám, mivel ezen nincs mit vitatni, hogy az ember az evolúció csúcsa."

1) mit jelent az, hogy csúcsa?
2) te bele látsz a jövőbe, hogy tudod, nem lesz semmi új az evolúcióban?
3) miért fontos ez a kérdés? szerintem semmi nem következik ebből.

az álláspontod ugyanolyan buta, antropocentrikus, mint a sötét középkori világkép, amikor azt hitték, a Föld a Vulágegyetem közepe, mert mi más lenne?


" Állíthatod, hogy nem, hogy van tovább, de akkor bizonyítani kéne. A tények, a világ azt bizonyítja, hogy igen. A tapasztalat. Az empiria. Millió évek múlva ez megváltozhat. Feltételes módban. Azaz hipotézis szintjén. Bizonyíték nélkül jelenleg."

megint az a baj, hogy ha se pro se kontra nem lehet bizonyítani, akkro ez nem érv. márpedig neked kellene ez az érv. mindegyik "érved", olyan, hogy nem tényen, hanem "lehet"-en alapul.


"És kihangsúlyoznám, ezek a leírtak egy szót sem mondtak arról, hogy az evolúció elmélete helyes vagy nem."

hát ez az. hogy semmi közük a témához. mellébeszélsz.

bubu 2008.02.14. 13:01:51

wice, ha akarod, az evolúció csúcsa meghatározás alól kivonhatod magad. :)

Esetleg cáfolnád, hogy az eddigi evolúció csúcsa az ember? A túlélőképesség, az alkalmazkodólépesség, úgy általában a túléléshez szükséges tulajdonságok melyike hiányzik? És csak az eddigi evolúcióról beszéljünk, hagyjuk a jövőt.

bubu 2008.02.14. 13:06:27

Az egyetlen egyértelműen gondolkodó élőlény a tudomásom szerint.

Az egyetlen absztrakcióra képes élőlény a tudomásom szerint.

Az egyetlen időfogalommal rendelkező élőlény a tudomásom szerint.

Ezek persze összefüggenek. De emellett írtam, hogy a túlélőképessége, alkalmazkodóképessége is eddig igen jónak tűnik, mert nem tudom, hény élőlény van még, amelyik megél minden földrészen.

Tehát eddig s legtöbbet nyújtja. Azaz eddig ez a csúcs. Ezt sem ismered el? Eddig, nem tovább.

wice 2008.02.14. 13:20:39

nezd, bubu, koromreszelovel rejszolni valoszinuleg sokkal szorakoztatobb, mint megprobalni elmagyarazni neked, melyik hozzaszolasodban hany kulonfele logikai bakugras es alapveto ismerethiany lelheto fel (gyakorlatilag mindegyik hemzseg ezektol). valahanyszor kiserletet teszek akar egyetlen mondatodban fellelheto osszes ilyen suletlenseg tisztazasara (ami kb tizszer annyi mondatban lehetseges csak), rogton tiz olyan mondattal valaszolsz, amiket mar csak szaz masik mondattal lehet rendbetenni, raadasul semmi jelet nem mutatod, h barmit is megertenel abbol, amit irok (van, amit egyszeruen megjegyzesre se meltatsz, aztan a kovetkezo hozzaszolasodban kijelented pont ugyanazt, amit a korabban altalad figyelmen kivul hagyott reszben elmagyaraztam, h miert nem ugy van), ugyhogy csak gyulnek-gyulnek az egyre farasztobb baromsagok, en meg nem vagyok herkules, h a faszsag-hidra fejeit vagdossam folyamatosan, egy szal kurva faklya nelkul.

cincald csak tovabb az olvtarsak idegeit, amig partnerek ehhez, nekem sajnos dragabb az idom ennel.

bubu 2008.02.14. 13:26:34

Hát, wice, ha te így gondolod, akkor nincs mit tenni. Azt kétséggel elismerem egyébként, hogy a kettőnk álláspontja közt ellentmondás van, és minden mondat újabbakat szül. De akkor zárjuk le, és köszönöm a fáradozásodat. De tényleg.

gyuri 2008.02.14. 13:56:24

bubu:

Es miert ezek a kriteriumai az evolucio csucsanak? BArki siman fel tud allitani olyanokat amelyek szerint az ember sehol sincs..

Ezert ertelmetlenek az ilyen kategorizalasok, de ezt elmondtak neked..

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.14. 14:03:57

bubu:

a jelenleg élő élőlények mindegyike képes a túlélésre. mindeggyik "csúcsa" az evolúciónak. mindegyik levele az evolúció "fájának". amit pedzegetsz olyan butaság, mint hogy melyik falevél a fa legjobb levele. (és a gravitációt felejtsd el, az nincs az evolúcióban).

ha mondjuk egyedszámban akarnád mérni a dolgot, akkor nem az ember a legnépesebb faj.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.14. 14:07:52

"nem tudom, hény élőlény van még, amelyik megél minden földrészen."

sok. csótányok, patkányok, fű. és miért éppen földrész? a Föld 75%-a tenger. szóval a moszatok és algák, a szardíniák, a bálnák sokkal nagyobb területen élnek.:)

nem tudom, miért volna a gondolkodás, az absztrakció olyan tulajdonság, amit ki kéne emelni, hogy az az, amit meg kell magyarázni, de az echo-lokációt azt például nem.

nem értem, hogy a Világegyetem szempontjából miért volna objektíven kitüntetett a gondolkodás, az ember.

lehet, hogy ebben az Univerzumban van, vagy egy másik fajta Univerzumben lenne valami olyasmi, amihez képest az emberi gondolkodás olyan, mint az emberi gondolkodáshoz képest az állíti gondolkodás.

szóval az egész érvrendszered tökéletesen emberközpontú, önző, szűklátőkörű, középkori, bigott-vallásos szemlélet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.14. 14:09:47

bubu:

"ha te így gondolod, akkor nincs mit tenni. "

az a helyzet, hogy kb 5-6 ember gondolja így, és írta már le neked.

képtelen vagy logikus gondolkodásra. esélyed nincs rá, hogy igazad legyen, mert először logikus gondolkodás kéne ehhez.

bubu 2008.02.14. 14:27:55

Rendben, az elterjedtség érvét visszavonom. Bár nem tudom, egyfajta fű él-e az összes földrészen, de mindegy. A vízzel kapcsolatban azért meg kell jegyeznem, hogy az ember ott is jelen van (hajók, ilyesmi), ahogy a levegőben is, sőt az űrben is. De mindegy, ez egy nehezen megfogható és mérhető dolog, így tényleg visszavonom.

Természetesen ha a gondolkodás, absztrakció képességét egyenlőnek tekintjük például a tájékozodás képességével, akkor valóban nincs miről beszélni.é Megjegyzem, ahogy a példáimat rendszeresen félreérted, talán az absztrakció képességét valóban vissza kée vonnom.

bubu 2008.02.14. 14:29:12

"az a helyzet, hogy kb 5-6 ember gondolja így, és írta már le neked."

Bocs, azt hittem, többen vagytok.

merenyi 2008.02.14. 15:58:30

bubu:

tényleg már csak az az iskolázott érv hiányzik, hogy "nehogymá a majmoktól".

de ha esetleg mégis elfogadná, hogy a "majmoktól", akkor ugye arról is tud, hogy ez az egyenes hátú majmocska, aki most önnek gépel, kicsit görnyedtebb majmocska felmenőkkel rendelkezik. Akik a maguk módján a maguk idejében az ön fogalmai szerint mind az evolúció csúcsát képviselték. Mégis lett belőlük egyenesebb hátú majmocska.

Esetleg arra a megsemmisítő érvre számítsak, hogy ennél egyenesebb már nem lehet a hátam, vagy most elmegy kicsit gondolkodni ezen, és él azzal az alapvető jogával, hogy megőrizze emberi méltóságát?

bolhabetu 2008.02.14. 17:59:30

"Állíthatod, hogy nem, hogy van tovább, de akkor bizonyítani kéne. A tények, a világ azt bizonyítja, hogy igen. A tapasztalat. Az empiria. Millió évek múlva ez megváltozhat. Feltételes módban. Azaz hipotézis szintjén. Bizonyíték nélkül jelenleg."

Pedig szerintem, már az hogy el tudsz képzelni egy olyan elvileg lehetséges élőlényt, amely jobb felépítésű (nem tölti élete egyharmadát öntudatlanul, átlagosan olyan okos mint Neumann és Einstein együttvéve, nem fullad meg, ha félrenyel, nem szenved időskori prosztatabántalmakban), akkor máris cáfoltuk, hogy ez a létező világok legjobbika, akárcsak valamilyen szubjektív szempontrendszer szerint is.

bolhabetu 2008.02.14. 19:33:47

" ...Neumann halálos ágyán is örömmel beszélgetett a görög művészetről, és a te állításod is igaz, miszerint a halálos ágyán már csökkentek az értelmi képességei a rák következtében, akkor ez igen szomorú következtetést jelentene a művészetet szerető, arról szívesen beszélő emberekkel kapcsolatban, és most direkt nem említek művészettörténészeket."

Egyrészt volt miből veszítenie, másrészt a leépülés lehet szelektív. A nagyapám például idősebb korában már alig emlékezett arra, mit csinált aznap reggel, de a második világháborúról még mindig órákig tudott mesélni.

bubu 2008.02.15. 04:04:30

bolhabetu

Amit itt leírsz, hogy a rövid távú memória romlik, míg a hosszú távú javul, teljesen normális dolog, egészen más, mint amikor valakinek a rák ráterjed az agyára.

De hagyjuk már szegény Neumannt nyugodni, csak tetszett, hogy egyikőtök azt mondja, hogy szellemileg friss volt (mert mi egyebet akart egyébként jelenteni, hogy örömmel beszélgetett a görög művészetről), másikótok szerint meg a rák ráment az agyára. Remélem a többi forrásotok és bizonyítékotok közt nagyobb a konzisztencia. Csupán ennyire céloztam.

És az, hogy el tudok képzelni egy tökéletesebb embert, attól még nem biztos, hogy lesz olyan.

Merényi, maga meg nyugodtan egyenesítgesse a hátát, és ezzel szolgáljon magának bizonyítékul az evolúció, pontosabban az ember további fejlődésére.

Egyik barátomat egy bróker győzködte hosszú ideig, hogy a tözsde addig is minden héten összességében felfelé ment, ahogy a nap is mindig felkel, ám mire meggyőzte szegényt, hát nem pont belefutott egy tőzsdekrachba? Pedig én is néztem a grafikont, abszolút egyértelműen, sőt valószínűleg tudományosan is igazolhatóan a heti árfolyamok alapján nem lehetett megcáfolni (ellenőrzött körülmények, ismétlődő mintavétel, mi kell még?). Tudom, rossz példa, ahogy az összes példám eddig, de erről az érvről mindig ez jut eszembe.

Ha most valaki azzal zúzza porrá ezt a példámat, hogy én totálisan hülye vagyok, mert a tőzsdét és az evolúciót egymással összefüggő folyamatoknak tekintem, akkor a karomba dőlök. Mert ugye a gravitációnak is mi köze az evolúcióhoz, ahogy Mátyás szemfülesen feltette a kérdést...

bolhabetu 2008.02.15. 07:39:35

"Amit itt leírsz, hogy a rövid távú memória romlik, míg a hosszú távú javul, teljesen normális dolog, egészen más, mint amikor valakinek a rák ráterjed az agyára."

Nem vagyok agysebész, így nem tudom mi van akkor ha a rák ráterjed az agyra, de ez a hatás is lehet szelektív ráadásul a Wiki, ami egy 1973-as cikkből veszi főleg az adatokat említi, hogy élete végén katonai felügyelet alatt volt, mivel attál féltek a gyógyszerek hatása alatt katonai titkokat mond el. Ha ettől féltek, az azt jelenthette (azon kívűl, hogy a hadsereg szeret biztosra menni), hogy még volt, amit ki lehetett volna belőle szedni, és a józan itélőképessége lehetett, ami inkább sérült.


"És az, hogy el tudok képzelni egy tökéletesebb embert, attól még nem biztos, hogy lesz olyan."

Ez a mondat sajnos az egész vitát okafogyottá teszi. Ez ugyanis az evolúcióelmélet egyik állítása. Semmi nem garantálja, hogy egy lény tökéletes lesz, és hogy egy sajátosság mindörökké növekszik, csak addig , amíg a sokszor ellentmondó szelekciós nyomások engedik.
(Lásd pávatoll. A nőstények imádják, de a ragadozóktól menekülésnél hátrány)
Az evolúció mindig csak a meglevőt képes pofozgatni, drasztikusan új megoldás felbukkanása nem várható a semmiből.
(Ezért van sok félmegoldás az előlények felépítésében.)

Ennek ellenkezőjét csak a kreacionizmusok állítják, ott vannak tökéletes szervek és élőlények, amelyek hirtelen a semmiből jelentek meg.

Olvasd el az Önző gént vagy a Darwin szellemét, jobbat nem tudok mondani.

gyuri 2008.02.15. 11:10:20

Szerintem az Osok meseje sokkal jobb, mint az onzo gen. REngeteg jo pelda modern eredmenyekkel.

bubu 2008.02.15. 11:41:37

Elnézést, ezek szerint félreértettem, amikor azt hittem, az evolúció elmélete a múlttal foglalkozik, tényleg nem gondoltam, hogy a jövőkutatás része is egyben.

Tudom, vannak feltételezések a jövő tekintetében, de azért azoknak a tudományos megalapozottsága még a múltbéli feltárásokhoz képest is meredek. Lehetséges megoldások, ahogy a te elképzeléseid is azok egy jobb emberről. De semmit nem tudhatunk róla, hiszen amióta van tudomány, vagy akár csak irásbeliség, az ember nem sokat változott. Sőt amita megjelent a homo sapiens, azóta nem nagyon változott, tudtommal még mindig ugyanaz a faj vagyunk. Pedig annak már igen sok éve. Szóval feltételezhetjük, hogy megváltozunk, hogy nyolc ujj lesz a bal kezünkön, három a jobbon, még egyenesebb hátunk stb. A science fiction népszerű már igen rég.

Az önző gént olvastam, érdekes elképzelések vannak benne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.15. 13:29:29

bubu:

"tetszett, hogy egyikőtök azt mondja, hogy szellemileg friss volt (mert mi egyebet akart egyébként jelenteni, hogy örömmel beszélgetett a görög művészetről), másikótok szerint meg a rák ráment az agyára. Remélem a többi forrásotok és bizonyítékotok közt nagyobb a konzisztencia. Csupán ennyire céloztam."

simán el tudom képzelni, hogy egy öreg ember, aki ráktól, vagy más okból szenilis, a feje tele van azért mindenféle műveltségi elemekkel, egy pappal el tud beszélgetni művészettörténetről egy bizonyos szinten. lehet, hogy nem is olyan magas szinten, ki tudja, az ilyen anekdoták szépítenek. egy haldoklótól lehet, hogy az is szép, hogy emlékszik még Thuküdidészre vagy Homéroszra, vagy Szophoklészra.

e mellett a gondolkodása lehet már nem olyan éles, hogy hoppá megtérjen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.15. 13:31:18

bubu:

"És az, hogy el tudok képzelni egy tökéletesebb embert, attól még nem biztos, hogy lesz olyan."

viszont kétségessé teszi azt az állítást, hogy ez az Univerzum tökéletesre van hangolva. más baj is van ezzel, de itt is ingatag.

bubu 2008.02.15. 13:55:22

Ez a Neumann-kérdés pontosan mutatja, hogy mennyire képtelenek vagytok a legkisebb engedményt is tenni. Nincs semmi jelentősége, de véletlenül sem mondjátok ki, hogy igen, ez kicsit furcsán hangzik. Ehelyett megpróbáljátok megmagyarázni. Ez nagyon hitelessé teszi minden magyarázatotokat.

Én nem emlékszem, hogy az Univerzumról azt mondtam volna, tökéletes. Ha igen, akkor elnézést, visszavonom. Véletlen lehetett.

gyuri 2008.02.15. 13:58:59

Es miert csodalkozol, hogy nem valtunk szet tobb fajja (az hogy nem valtoztunk az meg egyszeruen csak okorseg). Az emberiseg tortenete evolucios szempontbol nagyon rovid es allando a gencsere meg minidig, Ugyhogy semmi eselye a fajkialakulasnak.

Elodeink a csimpanz osetol valo szetvalas utan par millio evvel meg keveredett a csipanzok oseivel.

www.boston.com/news/science/articles/2006/05/18/humans_chimps_may_have_bred_after_split/

ez csak egy ismeretterjeszto cikk az eredeti a Nature-ban jelent meg.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.15. 14:07:04

bubu:

akkro lezárjuk a dolgot azzal, hogy igen régóta semmi olyat nem mondtál, aminek lett volna jelentősége.

mi csak itt fakultatíve próbálunk válaszolgatni a neumannos meg determinisztikusságos felvetéseidre, de tényleg nincs jelentőségük.

próbálj meg akkor valami jelentőségteli érvet előhozni, vagy ismerd el, hogy az ID-nek tényleg semmi alapja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.15. 14:08:44

gyuri:

"Az emberiseg tortenete evolucios szempontbol nagyon rovid es allando a gencsere meg minidig, Ugyhogy semmi eselye a fajkialakulasnak."

igen, amióta az egész világ összekötött megint, nincs esély a speciációra.

egyébként jó kérdés lenne, hogy egy mai ember tudna-e utódot létrehozni egy 30000 éves cro-magnoni homo sapiens sapiens-szel. lehet, hogy nem.

bubu 2008.02.15. 14:08:53

Amennyiben elfogadjuk a fajmeghatározásnak azt a definícióját, miszerint akkor beszélhetünk külön fajról, mikor egymással nem képesek párosodni (vagy mondjuk nemzőképes utódot létrehozni, nehogy az öszvér vagy a lódarázs bezavarjon) az egyedek, akkor az ember őse csak akkor párosodhatott a csimpánzok őseivel, ha ugyanannak a fajnak a részei voltak, tehát még nem váltak szét. Így nem tudom, miről beszélünk. Vagy ha nem jó ez a fajmeghatározás, akkor mi van az evolúció melletti azon érvvel, amely a gyümölcslegyekhez kapcsolódik? (Gondolom ismeritak) Akkor ott mi alapján határozzuk meg, hogy külön faj vagy nem, ha a szaporodás nem érv?

Pontosan mikor jelent meg a homo sapiens? Erről többfélét olvastam, és nem tudom, melyik a hivatalos álláspont jelenleg. Csak hogy tudjam, hány százezer év az, ami evolúciós szempontból még semmit nem számít.

bubu 2008.02.15. 14:10:15

Amennyiben a fantáziarajzok megbízhatóak, akkor én biztos nem lennék képes utódot nemzeni velük. :)

gyuri 2008.02.15. 14:37:55

A faj mesterseges fogalom. VAnnak olyan keteltuek amelyek akvariumba osszekenyszeritve hoznak utodot, de a termeszetben soha, pedig nagyon kozel elnek egymashoz tehat az elkulonulas utjan vannak termeszetben nincs gencsere a ket populacio kozott meg akkor sem, ha amugy egymassal tudnank parosodni. Kicsit varsz (par 100 ezer evet, es meg jobban elvalik a ketto akkor akkor sem fognak utodot letrehozni, ha egymasba tolod oket.

A human csimp eseteben a testi kromoszomaink szerint joval korabban valtunk el egymastol, mint az X kromoszoma szerint. Ezt probalja a cikk megmagyarazni amit uldtem. Tehat meg par millio evig kepesek voltunk parosodni veluk, meg akkor is ha nem tettuk, mivel ha mindennapi gencsere tortent volna akkor a testi kromoszomaink is azonos tavolsagban lenne a szexkromoszomatol.

NA erre a gyumolcslegyes peldara kivancsi vayok, mert fingom sincs mire utalsz vele.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.15. 14:48:05

bizony a "faj" az az evolúciónak egy olyan közelítő fogalma. a cikkben erről szó van a gyűrűsfajoknál, nem ismétlem magam.

viszont amit újabban olvastam: a Párválasztó agyban van, hogy a speciációnak egy fontos eszköze lehet a szexuális szelekció. azaz lehet, hogy bizonyos élőlények technikalag akár szaporodnhatnánakis egymással, de még sem, mert a szexepiljük szétvált.

tehát mondjuk lehet, hogy a páva szaporodna a vadkacsával, no de melyik páva nőstény közösülne egy nulla farkú hímmel?

hasonlóan, mint azt az előző nyilatkozaból láttuk, ha esetleg egy cro.magnoni emberrel képesek is volnánk szaporodni, de gusztusunk nincs hozzá.

ez pedig speciációhoz vezethet, és nem kell hozzá valami nagy óceán vagy hegység, ami szétválaszt. a szexepil is szétválaszthat.

bubu 2008.02.15. 14:56:50

www.termeszetvilaga.hu/szamok/tv2003/tv0302/evolucio.html

Ezt a linket a www.szkeptikus.bme.hu oldalról értem el.

A faj fogalmával az evolúció elmélete is rendszeresen operál, márpedig akkor jó lenne definiálni. Nem elég, hogy ez egy mesterséges, pontatlan fogalom.

gyuri 2008.02.15. 15:05:43

bubu: nezd meg a wikin, eleg jol elmagyarazza..

Figyelmedbe ajanlom a gyurusfajok magyarazatat.

bolhabetu 2008.02.15. 17:35:11

"Ez a Neumann-kérdés pontosan mutatja, hogy mennyire képtelenek vagytok a legkisebb engedményt is tenni. Nincs semmi jelentősége, de véletlenül sem mondjátok ki, hogy igen, ez kicsit furcsán hangzik. Ehelyett megpróbáljátok megmagyarázni. Ez nagyon hitelessé teszi minden magyarázatotokat."

Pedig a Neumann józan itélőképességének megkérdőjelezéséhez nem kell mégcsak a betegségére és a gyógyszerekre hivatkozni sem. A Wiki szócikk egy másik forrásra hivatkozva közli például, hogy pártolt egy Szovjetúnió elleni megelőző nukleáris csapást ala Dr. Strangelove.

bolhabetu 2008.02.15. 18:11:41

"De semmit nem tudhatunk róla, hiszen amióta van tudomány, vagy akár csak irásbeliség, az ember nem sokat változott. Sőt amita megjelent a homo sapiens, azóta nem nagyon változott, tudtommal még mindig ugyanaz a faj vagyunk."

www.sg.hu/cikkek/56773/gyorsul_az_emberi_evolucio
www.news.wisc.edu/14548

Elég arra gondolni, hogy néhánytízerer éve rajzottunk ki Afrikából, és bár a világ minden táján megél az ember, se mindenütt adaptálódott a helyi környezeti viszonyokhoz.

bubu 2008.02.15. 18:22:41

Bár az alkalmazkodás vezet az evolúcióhoz, de az alkalmazkodás maga még nem evolúció. Több tízezer/százezer éve alkalmazkodunk, de még ma is ugyanaz a faj vagyunk. Esetleg esztétikai problémák vannak, bár azok a ma élő emberek közt is fellépnek néha. Azt hiszem.

wice 2008.02.15. 18:49:14

"In biology, evolution is a change in the inherited traits of a population from one generation to the next. This process causes populations of organisms to change over time. Inherited traits are the expression of genes that are passed on to offspring during reproduction. Mutations in genes can produce new or altered traits, resulting in the appearance of heritable differences between organisms. Such new traits also come from the transfer of genes between populations, as in migration, or between species, in horizontal gene transfer. Evolution occurs when these heritable differences become more common or rare in a population, either non-randomly through natural selection or randomly through genetic drift."

en.wikipedia.org/wiki/Evolution

bolhabetu 2008.02.15. 19:01:30

"Bár az alkalmazkodás vezet az evolúcióhoz, de az alkalmazkodás maga még nem evolúció."

Nem, hanem a természetes szelekció következménye, ami az a Darwin által felismert mechanizmus, ami az evolúciót mozgatja.

Vitatkozzunk inkább Neumann-ról!

Peti 2008.02.15. 19:17:53

Tisztelt hölgyek és urak!

Sajnos ennek a vitának egyes mozzanatai s rávilágítanak arra, hogy a "szkeptikus" mozgalom bizony minden csak nem szkeptikus, önök nagyon is dogmatikusak és tendenciózusak, ha a saját kis világképük, prekoncepcióijuk védelmezéséről van szó.

Volt egy állítás, Neumann elhülyüléséről, ezt bizonyítani kéne, pontosabban azt, hogy ez olyan nagy fokú lett volna megtérése pillanatában (ami mellesleg 35-ben már megvolt, lásd lejjebb), hogy már a józan ítélőképességét is elvesztette.

Erre a nagy fokú elhülyülésre, beszámíthatalanságra nincs bizonyíték, csak anekdoták, spekulációk, "szkeptikus" oldalról.
Most akkor hogy is állunk az "aki állt valamit, az bizonyítson"-elvvel? :)

Csak ugyebár az jobban belefér az ateista világképe, hogy azt feltételezzük, hogy valaki csak azért hisz istenben, mert buta, szenilis és/vagy érzelmileg, erkölcsileg fogyatékos (vagy legalábbis az esetek 99%-ban ez a helyzet).


Tisztelettel kérdezném, ki olvasott itt Neumann-biográfiát? Van itt szakértő?
Megjegyzem én se vagyok az, így nem foglalok állást Neumann utolsó napjairól, illetve világnézetéről, mert nem ismerem a HITELES forrásokat, beszámolókat, Neumann levelezést nem olvastam stb. (és nem voltam ott)


pl. itt egy biográfia, olvasta valaki?

Norman Macrae: John Von Neumann: The Scientific Genius Who Pioneered the Modern Computer, Game Theory, Nuclear Deterrence, and Much More

www.amazon.com/John-Von-Neumann-Scientific-Deterrence/dp/082182676X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1203094629&sr=1-1


bolhabetu! És az a forrásod hiteles? Mire alapozod az állításaidat? Ellenőrizted-e jó "szkeptikus" módjára?
Vagy csak azt fogadod el, ami eleve beleillik a prekoncepciódba?

Szilágyi András! Honnan tudod, hogy Neumannt az agytumora mennyire "butította" el? Szakértő, történész vagy?

Görög műveszetről tudott beszélgetni NJ, ezt persze ismét ki lehet magyarázni, hogy persze, "jól tudjuk"(?), ez csak későbbi kiszínezés?
Na és erre hol a bizonyíték? Egy autentikus biográfiából? A levelezésből? Szemtanúk leírása, mint forrás? Honnan?
Vagy ez bemondásra megy? "Biztos, így kellet lennie, elképzelhető így volt, stb."


Egyébként a neten olvasható NeumannJ a "Számológép és az agy" c. utolsó munkája, ami a jegyzetein alapul, ezeken még a kórházban is dolgozott, de már nem tudta befejezni.
Aki olvasta ezt a poszthumusz megjelent művet, szerintem elég világosan láthatja, hogy nincs itt olyan mértékű elhülyüléstról, amit a "szkeptikus" feltevés állít.
(Itt van egy előszó a keletkezés körülményeiről is.)

mek.oszk.hu/01200/01255/

A jó szkeptikus, Szilágyi "a csak az evidenciáknak hívő" András bedobott a Neumann elhülyülésről egy szerintem túlzó és egyálatlán nem bizonyított állítást, és ezt mindenki elhiszi. Miért? Csak tán azért nem, mert ezzel az elhülyülés sztorival könnyebb megmagyarázni, hogy hogyan lehet valaki istenhívő nagyon okos ember?
Mert ez beleillik a "szkeptikus" világnképbe?
Mert az ugye nem képzelhető el, hogy valaki okos, nagy tudós legyen, de emelett higgye istenben, vagy legalábbis azt mondja: " Valószínűleg van Isten. Sok dolgot könnyebb megmagyarázni, mint nélküle."
Aki ilyen mond, az csak buta / tudatlan és/vagy érzelmileg/erkölcsileg fogyatékos lehet? Így van?
Ez az előfeltevés, tisztelt szkeptikus hölgyek és urak? Jó, csak akkor ezt mondjuk ki világosan, és azt is, hogy ez nem triviális, emellett kell érvelni.


Megjegyzem egyébként, hogy NJ-nak volt "honnan" butulnia.
Lehet, hogy ő "nagyon bután" is okosabb lenne pár fórumozónál.
Persze nem voltam ott a halálos ágyánál, nem tudom, de az itt jelenlévő "szkeptikusok" közül senki sem volt ott, úgyhogy nem tud biztosat, erről a kérdésről adatok hiányában csak spekulálni lehet. (Palló Gábor talán többet tud, vagy más aki biográfiát írt róla.)

Mert a KÉRDÉSEK KÉRDÉSE AZ: Hol van kedves szkeptikus urak az evidencia arról, hogy az elhülyülés olyan nagy mértékű volt? Mert ez lenne perdöntő.

Tanulságos, ahogyan a "szkeptikusok", akik mindig mindenkitől evidenciát és bizonyítást várnak el, és azt mondják, magukról ők bizony kételkednek addig, amíg maguk nem jártak utána a dolgoknak, és találnak evidenciát, mégis mennyire egyszerűen, könnyedén és mindenféle utánaolvasás, kutatás, és kételkedés, rákérdezés nélkül állást foglalnak bizonyos állítások és feltevések mellett, ABBAN AZ ESETBEN HA az a világképükbe beleillik!

bolhabetu!
A Szovjetu. elleni atomtámadásról pedig (FORRÁS HOL VAN?): most már, 2008-ban utólag könnyű könnyű okoskodni. Nem tudjuk, ki mit gondolt volna az ötvenes években, más idők voltak. Teller Ede még cifrábbakat mondott, mégse állítjuk róla, hogy szenilis vagy buta volt.

A McCarthyzmus paranoiájába meg simán belefér az, hogy félt a Nemzetbiztonság attól, hogy majd biztos jönnek NJ-hoz a kórházba a szovjet ügynökök nővérnek álcázva magukat :), és vigyázni kell, nehogy NJ titkokat fecseg ki nekik (mellesleg nem tette, magyarul beszélt álmában, állítólag).


De van itt még egy dolog!

Palló Gábor tudománytörténész szerint Neumann már 35-ben áttért a katolikus hitre. Noha vallását nem vette "dogmatikusan" komolyan, de azért nehezen hihető, hogy ateista létére katolizált volna, persze ezt is lehet úgy magyarázni, hogy formalitás volt csupán, de ezt sem tudhatjuk, ha nem vagyunk szakértők!

Szóval talán Palló Gábor kéne megkérdezni egy e-mailben, ő tegyen igazságot, ő legalább (felteszem) olvasta a levelezését, a testvére emlékiratait, nem tudoménmit, szóval jobban ismeri a tényeket nem csak beszél a levegőbe.

Ez most komolyan mondom. EZ az igazi szkeptikus hozzáállás. Nincs bizonyíték se pro se kontra, megkérdezem a szakértő, elolvasom a forrásokat, stb.
Nem állítgatok megalapozatlan dolgokat, még akkor se ha kényelmes lenne nekem, ha úgy lenne. Vagy nem így van?

Józan ésszel belátható, hogy BIZONYÍTÁSI KÉNYSZERE annak van, aki szerint NJ nem volt hívő, és csak biztos azért tért meg a halálos ágyán, mert elhülyült a rák miatt.
Szóval a "szegényke nagy koponya volt, de halála előtt elhülyült, biztos ezért lett vallásos"-érv nem hangzik túl meggyőzőnek, vagy legalábbis a "burden of proof" azon az oldalon van.

Itt a Palló Gábor cikk:

www.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz0312/pallo0312.html

Itt egy másik életrajz, "Alakja rejtély": (Mérleg 2004/1, 91-106.o.)

209.85.135.104/search?q=cache:aODQolYeaeQJ:vilmos-balogh.de/media/HTO01MCOWZYP.2216712269ccd1ffa52156d8ea23bcabb75b.doc+alakja+rejt%C3%A9ly+neumann&hl=hu&ct=clnk&cd=1&gl=hu

(4. rész: Neumann és katolicizmus)


Még egy dolgot!

Egyébként pedig szegény Neumann (aki egyöntetű vélemények szerint korának legokosabb embere volt) akár megtért, akár nem, tőle függetlenül is számos hívő tudós, sőt hívő biológus is akad, akinek nem volt agytumora. :)

Pl. a neurobiológusok közül elég csak John Ecclest, a magyar Szentágothait, vagy a mából Freund Tamás profot említeni.

Persze ebből nem következik, hogy létezi Isten. De az sem, hogy ők értelmileg vagy érzelmileg fogyatékosak.

(Az evolúciós elmélet összeegyeztethető a teizmussal, erről próbált bubu is érvelni, nem sok sikerrel. De szegény nem ért hozzá, és csak kérdései voltak inkább.)


Kedves hölgyek és urak!

Az teljesen sportszerű és racionalis érv lett volna, ha bubá-nak azt mondjátok:
"figyelj, ez egy tekintély érv, attól még nem létezik Isten, hogy egy okos ember (NJ vagy bárki) hitt benne, mert sokan mások meg nem.)

De nem így történt, hanem elment a vita más irányba.

És akkor most elmondom, miért írtam meg ezt a hosszú posztot. No nem azért, hogy bárkit is meggyőzzek.
A világnézeti kérdésekről úgysem lehet senkit sem meggyőzni, pláne nem interneten, egy fórumon keresztül.

Azért ragadtam billentyűzetet, mert nem tudtam elmenni szó nélkül amelett, hogy
itt egy zseniális magyar tudósról olvashatunk ROSSZINDUALTÚ, CINIKUS, LEHÜLYÉZŐ, azt kell mondjam "GENYÓ" állításokat, az utolsó napjairól, amiről itt jelentlévők nem tudnak semmit, csak okoskodnak, és fölényesen méricskélnek egy zsenit, akinek egy súlyos betegége volt. "most akkor mennyire hülyült el a vén bolond az utolsó napjaiban."

Miközben semmiféle evidencia nincs ezekre a valószínűleg túlzó állításokra.

Marad a cinizmus és rosszindulat. Sajnos.

A "szegény vén bolond, megtért az istenéhez, na és akkor hova szarjak" mentalitást éreztem egyesek szavaiból, és ez különösen fájó számomra.

Észre kellene venni, hogy egy nagy magyar tudósba sikerült holtában is belerúgni, az emberi méltóságában megalázni.
Perdöntő evidenciák nélkül lefogyatékoszni a XX. Század egyik legnagyobb magyar zsenijét.

Egy olyan embert, aki Amerikában és mindenhol a világon nagy tisztelettel említenek (az évszázad embere és hasonlók).

GRATULÁLOK!

Ez igazán toleráns és nyitott, egyáltalán nem dogmatikus gondolkodásra vall.

Köszönöm annak, aki elolvasta ezt a hosszú szöveget.

zenészpéter 2008.02.15. 19:52:39

Mi az, hogy "lefogyatékosozni"?
Szerinted egy fogyatékos ember alacsonyabb rendű egy nem fogyatékosnál?
Ejnye-bejnye, hogy írhatsz ilyet egy fogyatékos emberről? Most bizony te is meg lettél dorgálva!
Neumann zsenialitásával tisztában van mindenki. Bizony-bizony, egy ilyen lángelme is elbutulhat, ahogy egy olimpiai bajnok is kerülhet tolószékbe.

Szerintem az itt írogató, magukat szkeptikusnak valló emberek találkoztak már olyannal, hogy egy szakmájában zseniális elme magánemberként vallásos. (Lásd Vizi E. Szilveszter furcsa tanúságtétele c. cikk) Nincs szükségük arra, hogy elfogultan, megalapozatlanul mondjanak véleményt a prekoncepcióik védelmében.

gyuri 2008.02.15. 20:16:55

Raadasul az evoluciot kurvara nem erdekli, hogy ki hisz istenben:))

Amugy aki tudos letere tagadja az evoluciot arrol elobb utobb kiderul, hogy fingja sincs rola, megha NBI-es fizikus vagy agysebesz is az illeto. En meg nem ertek a fizikahoz, nem is tagadom a gravitaciot:))

Szilágyi András 2008.02.15. 21:58:24

Peti!

Bár több ízben megszólítottál hozzászólásodban, nem látom értelmét válaszolni, ugyanis olyasmit adsz a számba, amit soha nem írtam. Ha volnál szíves még egyszer elolvasni az utolsó kommentemet:
szkeptikus.blog.hu/2007/11/29/zarora_az_idnek_15972#c1476617

És ezzel a magam részéről a Neumann-témát lezárom.

bolhabetu 2008.02.15. 22:29:04

Peti!

Bubu állított valamit egy Wiki megjegyzés alapján, és én csak azért csaptam le rá, hogy talán tudja, miért. Volt-e valami racionális indoka rá, ami miatt esetleg releváns lehetne a vita kapcsán.
Amit gondolok az egészről azt az első kommentben leírtam, szerintem szkeptikus mentalitás, hogy több hipotézist felvetek, az elbutulás csak egy.

szkeptikus.blog.hu/2007/11/29/zarora_az_idnek_15972#c1475526

Annyi bizonyosan kiderült, és ennyiben köszönöm a hozzászólásod, hogy híres emberekről kevesebbet tudni, mint arról mi volt százmillió éve, ezerrel megy a legendagyártás, keringenek az anekdoták.
Neumann zseniális matematikus volt, ha tényleg azt gondolta az atomcsapásról, amit akkor eszembe nem jutna mentegetni semmivel, ha pedig valaki mond valami biztosat a megtérése tényéről, indokáról arról is lesz véleményem. Szentek a tudomány területén sincsenek.

bolhabetu 2008.02.15. 22:47:25

"A Szovjetu. elleni atomtámadásról pedig (FORRÁS HOL VAN?)"

Norman Macrae: John Von Neumann: The Scientific Genius Who Pioneered the Modern Computer, Game Theory, Nuclear Deterrence, and Much More
Állítólag a 332. oldal. Nem olvastam, lusta disznó vagyok, ha elhiszem, hogy a Wiki két forrásra is hivatkozik eme értesülés kapcsán.

" A fentebb idézett, anyjának mondott gondolatfűzés azonban azt erősíti meg, hogy a pascali érveléssel maradéktalanul egyetértett: ameddig a legcsekélyebb valószínűsége is van annak, hogy van örök kárhozat, addig végeredményben logikusabb hívőnek lenni."
209.85.135.104/search?q=cache:aODQolYeaeQJ:vilmos-balogh.de/media/HTO01MCOWZYP.2216712269ccd1ffa52156d8ea23bcabb75b.doc+alakja+rejt%C3%A9ly+neumann&hl=hu&ct=clnk&cd=1&gl=hu

Pascal's wager. OK, erre voltam kiváncsi. Köszi a forrásért, jól tippeltem.

bolhabetu 2008.02.15. 22:51:36

„Valószínűleg kell lennie egy Istennek. Sok dolog ugyanis sokkal nehezebben magyarázható, ha nincs.”
Fenti írásból. Az anyjának mondta állítólag.

Feladom, nem értem a cikkszerző szerint ez miért Pascal érvelése.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.18. 10:07:39

Peti:

"Volt egy állítás, Neumann elhülyüléséről, ezt bizonyítani kéne, pontosabban azt, hogy ez olyan nagy fokú lett volna megtérése pillanatában (ami mellesleg 35-ben már megvolt, lásd lejjebb), hogy már a józan ítélőképességét is elvesztette."

dehogy kell. ez egy hipotézis volt, aminek semmi jelentősége. nem szükséges ragaszkodnunk ehhez a verzióhoz. normális intelligenciájóú emberek is megtérnek, vagy hívők lesznek, nem igazol semmit.

"Csak tán azért nem, mert ezzel az elhülyülés sztorival könnyebb megmagyarázni, hogy hogyan lehet valaki istenhívő nagyon okos ember?"

nem kell. lehet egy területen okos ember hívő. egy okos ember nem feltétlenül következetes mindenben.

"Mert a KÉRDÉSEK KÉRDÉSE AZ: Hol van kedves szkeptikus urak az evidencia arról, hogy az elhülyülés olyan nagy mértékű volt? Mert ez lenne perdöntő."

nem perdöntő Peti. a kérdésnek tulajdonképpen semmi jelentőssége. nem kell felfújni.

ostor 2008.02.19. 09:39:14

A Neumann vita kezd infantilissé vállni!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.19. 10:41:06

kezd? már a felvetés infantilis volt.:) az a képzet, hogy Neumann megtérése bármit is számít, és fel kéne hozni ebben a topicban.

bubu 2008.02.19. 11:40:37

Lehet, hogy infantilis volt a felvetés, de szerintem arányaiban erre érkezett a legtöbb válasz. Úgy tűnik, ezek szerint fogékonyak vagytok az infantilizmusra. :)

bolhabetu 2008.02.19. 20:29:55

Pontosan.
Főleg, hogy még hosszas vita után sem derült ki, hogy alapjában véve mi bajod az evolúcióelmélettel.

Ami miatt talán érdekes, hogy nem egyszerűen egy sima "XY híres tudós is vallásos (volt)" tekintélyelvű érv volt, hanem ahogy kiderült ez egy "XY a halál küszöbén megtért" eset. Inkább tényleg jobb, ha nem részletezem, hogy mit gondolok az ilyenek felemlegetéséről, főleg mivel ha jól látom te ezt nem is tudtad, amikor felvetetted.

bubu 2008.02.19. 23:38:24

Valóban nem tudtam a felvetésem időpontjában, hogy te mit gondolsz az ilyenekeről, de őszintén szólva eszembe sem jutott, hogy ezen gondolkodjam. Mea culpa.

Egyébként nem tudom, minek kellett "kiderülnie", mivel én rögtön azt írtam, hogy halála előtt tért meg. (Jó vicc, a halál után már könnyű.)

bubu 2008.02.19. 23:59:29

Azt is elmondtam már, mi a bajom az evolúcióelmélettel, ha neked nem derült ki, akkor borulj Mátyás keblére és együtt állapítsátok meg, hogy még annál is hülyébb vagyok, mint gondoltátok, pedig igazán nem fogtátok vissza magatokat. De azért mégegyszer.

- Véletlenre épít, holott nem igazolt - nem is cáfolt -, hogy létezik véletlen.
- Véletlenre épít, mégsem hajlandó megközelítőleg sem kiszámolni senki, mekkora a valószínűsége, hogy a mai világ előálljon.
- Nem ad magyarázatot az élet és az emberi gondolkodás kialakulására, ami nem lenne baj, ha nem állítaná ezzel együtt, hogy a válasznak benne kell lenni, csak még nem találtuk meg. Slussz, ellenvetés nincs, aki cáfolja ezt a kijelentést, bizonyítson.
- Bizonyos szempontból kivétel az evolúció a tudományos módszer alól, ami természetesen egyenesen következik magából a jelenségből, de akkor ne tegyünk úgy, mintha megfelelne minden tudományos kritériumnak.
- Kizárólagosságot követel magának, nem lehet azt mondani, hogy ez csupán egy a lehetséges elméletek közül. Holott igen bonyolult magyarázatokat ad, aminél még a rózsaszín egyszarvú is egyszerűbb lenne.

merenyi 2008.02.20. 00:26:33

- Véletlenre épít, holott nem igazolt - nem is cáfolt -, hogy létezik véletlen.

nem épít a véletlenre olyan módon, hogy az befolyásolhatná az elmélet sikerességét. Az evolúcióelmélet ugyanúgy áll, ugyanolyan magyarázó erővel bír, ha a "véletlen mutáció" kifejezést "véletlennek látszó mutációra" cseréljük benne. Annyi a lényeg, hogy az örökítőanyagban néha a másolódás során változások keletkeznek. Ezeknek a változásoknak maguknak a leírása izgalmas kérdés lehet egy molekuláris biológusnak, biokémikusnak, de nem érintik az evolúciót magát. Az absztakciós szintek fogalmára hívnám fel a figyelmet. Kissé meredek párhuzammal élve a véletlen kérdésének boncolgatása az evolúcióval kapcsolatban olyan, mintha egy számítógépes algoritmus tárgyalásakor kitérnénk a tranzisztorok fizikájára.

- Véletlenre épít, mégsem hajlandó megközelítőleg sem kiszámolni senki, mekkora a valószínűsége, hogy a mai világ előálljon.

ismét érdekes kérdés, de tekintve, hogy a mai világ itt van, viszonylag irreleváns a téma szempontjából. Ugyanígy feltehetnénk azt a kérdést is ezzel az erővel, hogy a mindenható - aki nyilván bármilyen világot képes teremteni - milyen valószínűséggel teremti pont azt amiben vagyunk. Ezen túl kéne lendülni.

- Nem ad magyarázatot az élet és az emberi gondolkodás kialakulására, ami nem lenne baj, ha nem állítaná ezzel együtt, hogy a válasznak benne kell lenni, csak még nem találtuk meg. Slussz, ellenvetés nincs, aki cáfolja ezt a kijelentést, bizonyítson.

az élet kialakulására tényleg nem, az egy bizonytalan terület. OK ezt elfogadom, bár hozzáteszem: nem is feladata. A gondolkodás kialakulására viszont nagyon is ad. Azt a benyomást, hogy az emberi gondolkodás valami különleges, egészen különálló, egyedi valami, csupán az emberközpontú szemlélet kelti. Az ember kognitív mechanizmusainak jó része, egyre inkább úgy tűnik, más élőlényekben is jelen van.

- Bizonyos szempontból kivétel az evolúció a tudományos módszer alól, ami természetesen egyenesen következik magából a jelenségből, de akkor ne tegyünk úgy, mintha megfelelne minden tudományos kritériumnak.

gondolom itt a reprodukálhatóságról van megint szó. ezt elég világosan elmagyaráztuk már. mellesleg csak félig igaz. ami igazán reprodukálhatatlan jelenleg, az az élet kialakulása, de ez nem tartozik az evolúcióelmélet tárgykörébe szorosan. Az állattenyésztők, növénynemesítők viszont nap mint nap reprodukálják mesterséges szelekció utján az "evolúciót". És ez csak egy példa.

- Kizárólagosságot követel magának, nem lehet azt mondani, hogy ez csupán egy a lehetséges elméletek közül. Holott igen bonyolult magyarázatokat ad, aminél még a rózsaszín egyszarvú is egyszerűbb lenne.

Az, hogy evolúció van, ma már olyan szinten megfigyelhető és alátámasztott állítás, amihez a józan ész számára egyszerűen nem fér kétség. A rózsaszín egyszarvú egyszerűbb annyiban, hogy nem kell hozzá gondolkodni még csak egy picit sem.

gyuri 2008.02.20. 00:29:59

bubu:

Most ugye szorakozol? Az osszes kerdesedre megadtak itt a valaszt ramutattak, a targyi tevedeseidre es a logikai bukfencekra amiket vetettel es aminek kovetkezteben ugyanazok a kerdeseket teszed fel. TE provokalsz vagy csak szeretsz pofozozsakot jatszani?

bubu 2008.02.20. 01:26:24

Nem tettem fel újra a kérdéseket, csak elmondtam a kifogásaimat, mivel bolhabetu nem tudta, mik azok, annak ellenére, hogy többször is adtatok rá választ.

A válaszadás és a megválaszolás egyébként nem pontosan jelenti ugyanazt. Szerintem.

- Véletlenre épülés. Ha nem épít a véletlenre, akkor ismerjétek el, hogy lehet (csak lehet, nem biztos), hogy az evolúció egy előre meghatározott menetrend szerint történik. Csak számunkra tűnik véletlennek, mert nem vagyunk képesek átlátni minden részletet. Ha ezt elismeritek, elfelejthetjük a kérdést. Hiszen az evolúció lényegét nem is érinti, nem igaz? A tudomány eredményeivel nem áll szemben, nem igaz?
- Irreleváns a valószínűsége? Az ittlét szempontjából valóban, de érvelés szempontjából kevésbé. Nem mindegy, hogy ennek a világnak a létrejöttére 10% vagy 10e-80 százalék az esély. Nem véletlen, hogy erről nem beszél senki. Túl kicsi ahhoz az esélye, hogy erről szólni lehessen.
- Az ember kognitív mechanizmusainak jelenléte azért igen nehézkesen igazolható más állatokban, mivel az ember kognitív mechanizmusáról van szó. Biztos vannak közös részek, ezt nem vonom kétségbe. De azért egy ilyen megállapítás csak egy magamfajtának lehetne érv, egy szkeptikus ennél sokkal több igazolást kívánna, mint hogy „úgy tűnik”.
- Nem csak az élet reprodukálása problémás – bár már önmagában az is elég lenne – hanem tudtommal bármilyen eseménye az evolúciónak. Azaz annyit tudunk bizonyítani, hogy mutációk vannak. Véletlenszerűen. (???) De nem láttam még olyat, hogy egy egysejtűből eljutottunk volna az elefántig. Na jó, legyen egyszerűbb. Hogy egy létező egysejtűből mutációval előállítottunk volna egy másik, már előzőleg is létező egysejtűt. Egy olyan mutációval, amely előzőleg nem volt meg benne, tehát nem egy gén be- és kikapcsolásával. Ezt sem sikerült még reprodukálni tudtommal. Tudom, felesleges, enélkül is megáll az elmélet. De azért közelebb áll a valósághoz, hogy csak enélkül áll meg az elmélet.
- Emellett az evolúció kivétel még az alól az elv alól is, hogy minden csak nála egyszerűbbet tud létrehozni.
- Igenis fér kétség az evolúcióhoz. Kivéve, ha elfogadjuk az önmagát igazoló definíciót, miszerint aki nem hisz az evolúcióban, annak nincs meg a józan esze, tehát a józan ész szerint az evolúció kétségtelen. Így, ebben a formában a definíció cáfolhatatlan, elismerem. De én mellesleg nem az evolúció menetét vontam kétségbe, hiába nem veszitek észre. Csupán a véletlenszerűségét, illetve az illetékességét egy-két területen.
- Az alátámasztottságról meg ott a véleményem. Kivételekkel, hiányzó adatokkal, sajátos feltételezésekkel és engedményekkel. Így még a rózsaszín egyszarvút is be lehetne bizonyítani.

zenészpéter 2008.02.20. 02:16:38

" Nem csak az élet reprodukálása problémás – bár már önmagában az is elég lenne – hanem tudtommal bármilyen eseménye az evolúciónak."

index.hu/kultur/cyb/evolucio

Itt van egy-két "eseménye" az evolúciónak.

A mechanizmus működik, vannak kézzelfogható bizonyítékok. A Tierra programban a véletlen mutációk által létrejött virtuális élőlények jobban, gazdaságosabban működtek, mint amit a tervező a legjobb tudásával programozott.

Mit szeretnél hallani a földi élet kialakulásának valószínűségére?
Ha azt mondom, hogy 1000000000000 az 1-hez, akkor megnyugszol, hogy tuti nem jöhetett létre? Vagy írjak hozzá még ugyanennyi nullát? Akkor már egészen biztos, hogy szükség volt teremtőre? Hány galaxis van az általunk ismert univerzumban? Hány Nap típusú csillag van ezekben a galaxisokban? Hány Föld típusú bolygó lehet ezek körül? Megközelíti a számuk az előbb felírt nagyonnagyon hosszú számot? ÉS akkor csak a földihez hasonló életek lehetőségével számoltunk.

bubu 2008.02.20. 02:50:00

Oh, jajj. Hát akkor megint.
1. Nem mondtam, hogy az evolúció mechanizmusa nem működhet. Mindössze a bizonyítékok, illetve a bizonyítás kissé kétségbevonható módjára világítottam rá, valamint a véletlen szerepére.
2. Az, hogy egy ember által konstruált program bizonyítja, hogy az ember által feltételezett mechanizmus működik, mindössze annyit bizonyít, hogy a feltételezett algoritmust jól programozták le, ami egy bonyolult feltételezés esetén kétségtelenül szép teljesítmény. Én ugyanúgy le tudnám programozni Isten működését, és állítom, a végeredmény sokkal közelebb lenne a való világhoz, mivel Istenként pont a mai világot teremteném meg. Fosszíliákkal, történelemmel együtt. Esetleg a szkeptikusokat kihagynám belőle. :)
3. Nem, a kicsi valószínűség tudtommal nem azt jelenti, hogy lehetetlen, nézz utána. Nem is erre akartam célozni, hanem arra, hogy OK, legyen tanítva az evolúció, mint a legnépszerűbb elmélet, de az is legyen melléírva, hogy ennek a valószínűsége, hogy ez így létrejöhetett, mindössze …. százalék. Esetleg lehet szemléletesebbé tenni, hogy ehhez képest az ötös lottót megnyerni gyakorlatilag biztos.
4. Már említettem egyszer, hogy szkeptikusok körében veszélyes más életformákról beszélni, mert amennyiben felveti valaki a lehetőségét, akkor bizonyítania kéne, hogy létezhet olyan. Tényekkel például. Ezt annyiszor mondták itt nekem, hogy megjegyeztem, ne beszéljünk olyanról, amit nem tudunk bizonyítani. Csak figyelmeztetlek, mielőtt Mátyás neked ugrik, ő nagyon érzékeny az ilyenekre.

zenészpéter 2008.02.20. 03:04:16

A mechanizmus működik, nincs elvi akadálya annak, hogy molekulák esetében is működjön. (Hiszen egyes vírusok, baktériumok mutációja a szemünk láttara zajlik.) Akkor miért olyan hihetetlen, hogy az egész így alakult ki?

A tendencia, ami szerint bizonyos élőlények korábbi rétegekben fordulnak elő, míg mások későbbiekben, hogy Dinoszauruszok között nem leltek még embert, stb. A földrészek vándorlásával tökéletesen egybevág, egy egységes rendszert alkot. Ez nem elég bizonyíték?
Hogy hiányosak a leszármazási fák? Mit vársz sok millió év távlatából? egy komplett múzeumot? Az is csodával határos, hogy egyáltalán ennyi lelet is van.

zenészpéter 2008.02.20. 03:08:28

"Esetleg lehet szemléletesebbé tenni, hogy ehhez képest az ötös lottót megnyerni gyakorlatilag biztos."

Jól mondod.
Kellő számú lottójátékos esetén az ötös lottót megnyerni gyakorlatilag biztos.
Láthatod, elég gyakran megnyeri valaki az ötöst.

bubu 2008.02.20. 03:31:24

Én sem szoktam végigolvasni a fórumokat, megértem a félreértésedet. Én NEM VONTAM KÉTSÉGBE AZ EVOLÚCIÓT. Még azt sem, hogy nagyjából úgy történt, ahogy a legnépszerűbb elméletek terjesztik.

Kellő számú lottójátékos esetén, igen. De mi egyedül vagyunk. Esetleg te tudsz valamiről, UFO-k, ilyesmik? A mi földünk - a jelenlegi tudásunk és a TÉNYEK alapján - egyedül tartalmaz életet az univerzumban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.20. 11:04:16

bubu,

"- Véletlenre épít, holott nem igazolt - nem is cáfolt -, hogy létezik véletlen."

ezt már tisztáztuk párszor. nem épít feltétlenül igazi véletlenre. nem tudod felfogni, hajtogatod a marhaságodat. ne haragudj, de ez tényleg 90 alatti IQ-ra vall.


"- Véletlenre épít, mégsem hajlandó megközelítőleg sem kiszámolni senki, mekkora a valószínűsége, hogy a mai világ előálljon."

itt több baj van:

1) a világ előállásának mi köze az evolúcióhoz?
2) a világ előállását ha magyarázzák, nem feltétlenül véletlenül

3) nem feltétlenül értelmes a világ előállása kérdés. mert a világ nem feltétlenül állt elő

4) ha valami véletlen, és kiszámoljuk a valószínűségét, abból még nem feltétlenül lehet következtetni

5) ha valaminek a valószínűségét nem tudjuk kiszámolni, akkor lehet, hogy nem is lehet kiszámolni, d eleht, hogy i lehet, mindenesetre nem az evolúció hibás ezért


"- Nem ad magyarázatot az élet és az emberi gondolkodás kialakulására"

a "Párválasztó agy" c könyvben ez utóbbira pont van egy magyarázat. mindkét kérdésre tulajdonképpen nem az a baj, hogy nincs magyarázat, hanem hogy több jelölt is van.

"ami nem lenne baj, ha nem állítaná ezzel együtt, hogy a válasznak benne kell lenni, csak még nem találtuk meg. Slussz, ellenvetés nincs, aki cáfolja ezt a kijelentést, bizonyítson."

bocsánat, de minden nagy elmélet olyan, hogy bizonyos részkérdésekre nem rögtön van magyarázat, hanem ki kell dolgozni. ez nem hibája az elméletnek.


"- Bizonyos szempontból kivétel az evolúció a tudományos módszer alól, ami természetesen egyenesen következik magából a jelenségből, de akkor ne tegyünk úgy, mintha megfelelne minden tudományos kritériumnak."

minden tudományos kritériumnak megfelel. aminek nem felel meg, arról te is beláttad, hogy nem elvárás. nem tudományos kritérium a reprodukálhatság minden esetben. erre is rámutattunk, nem megy a fejedbe. hülye vagy.


"- Kizárólagosságot követel magának, nem lehet azt mondani, hogy ez csupán egy a lehetséges elméletek közül. Holott igen bonyolult magyarázatokat ad, aminél még a rózsaszín egyszarvú is egyszerűbb lenne. "

minden elmélet egy a lehetségesek közül. ugyanakkor két ellentmondó elmélet közül kizárólag egy lehet igaz. a kizárólagosságot a logika axiómája kívánja meg, nem az evolúció-elmélet.

az evolúció-elmélet státusza pont ugyanolyan, mint a kvantummechanikáé, relativitáselméleté: több lehetséges elmélet közül az, amelyiket a tudomány leginkább igazoltnak tart, és elfogad igaznak.

ennél többet egy elmélet nem is érhet el.

zenészpéter 2008.02.20. 11:16:01

"A mi földünk - a jelenlegi tudásunk és a TÉNYEK alapján - egyedül tartalmaz életet az univerzumban

Ez így van. A mi családunkban is csak egy lottóötös volt. A többit meg nem ismerjük, mert egy elhagyott tanyán élünk, nincs telefonunk, tévénk, rádiónk.

A "TÉNYEK" alapján vannak más bolygók is.
A "TÉNYEK" alapján más bolygók, és a csillagközi tér is tartalmaz bonyolult szerves molekulákat.
A "TÉNYEK" alapján élettelen molekulákból is létrejöhetnek önszervező rendszerek.

Valóban nehéz vizsgálni a többi evolúciót, mivel a Földön egy van. Ahhoz, hogy más bolygókon egyáltalán élet gyanús folyamatokat fel tudjunk fedezni, ahhoz oda kell küldeni egy szondát. Kietlen bolygókon lehet, hogy csak a sarkvidékek, vagy védett barlangok környékén van élet.

A "TÉNYEK" alapján felelőtlen volna bármiféle valószínűségről beszélni. A Marsot vizsgálták eddig még a legalaposabban az élet szempontjából, de nem mondják, hogy TÉNY, hogy nincs élet.
A Titán holdat is megvizsgálták, de a jég alatti esetleges folyékony vízbe nem néztek bele. Ennyi.
Ha 20% az esély, hogy egy bolygón van élet, és eddig még nem találtak, akkor azon csodálkozni kell?

A Tierra programot elegánsan lefikáztad, noha fingod sincs róla, hogy mit jelent.

"Az, hogy egy ember által konstruált program bizonyítja, hogy az ember által feltételezett mechanizmus működik, mindössze annyit bizonyít, hogy a feltételezett algoritmust jól programozták le, ami egy bonyolult feltételezés esetén kétségtelenül szép teljesítmény."

Igen. Azt jelenti, hogy az ember által feltételezett mechanizmus-vagyis az evolúció- működik.
Itt nem arról szól a program, hogy egy egyszerű élőlényből csináljon egy bonyolultat!
Arról szól,hogy véletlen, szándék nélküli, összevissza mutációkból létrejöhet egy jelen környezetben jobban sikerült változat. Mint írtam, a program jobb élőlényt készített, mint amire a programozó legjobb tudása szerint képes volt! És nem úgy csinálta, hogy elővette a körzőt, vonalzót, differenciálszámítást, harmadfokú egyenleteket, stb, hanem véletlenszerű mutációkat hozott létre, semmi több. Tudod ez a program az evolúciót modellezi. A tervezők nem saját maguk átverésére csinálták.
Persze erre te VASTAG NAGYBETŰKKEL a számba rágod, hogy nem vonod kétségbe az evolúciót. Akkor csak a véletlent vonod kétségbe? Ez is része az evolúciónak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.20. 11:16:50

"- Véletlenre épülés. Ha nem épít a véletlenre, akkor ismerjétek el, hogy lehet (csak lehet, nem biztos), hogy az evolúció egy előre meghatározott menetrend szerint történik."

amennyiben a világ determinisztikus, akkor az evolúció folyamata is determinált folyamat. és ha a világ nem az, akkor is,e gy determinált világban is lehetne evolúció.

elismerhetjük. ez nem érv az evolúció ellen, hiszen egyik esetben sem kérdés az, hogy van.


" Hiszen az evolúció lényegét nem is érinti, nem igaz? A tudomány eredményeivel nem áll szemben, nem igaz?"

nem áll szemben, elismertük, nem tudom, mit lovagolsz rajta. ez kb olyan, mintha itt azon erősködnél, hogy ha az Alfa Centaurinak van bolygója, akkor ismerjük el, hogy van neki bolygója. tökmindegy a kérdés szempontjából.


" Nem mindegy, hogy ennek a világnak a létrejöttére 10% vagy 10e-80 százalék az esély. Nem véletlen, hogy erről nem beszél senki. Túl kicsi ahhoz az esélye, hogy erről szólni lehessen."

nyugodtan lehet akármennyi az esélye. az eddig kihúzott lottószámok összességének az esélye jóval kevesebb, mégis valós.


"De nem láttam még olyat, hogy egy egysejtűből eljutottunk volna az elefántig. Na jó, legyen egyszerűbb. Hogy egy létező egysejtűből mutációval előállítottunk volna egy másik, már előzőleg is létező egysejtűt."

de nem fogod fel, hogy ezt reprodukálni technikailag nem tudjuk?

ez kb olyan, mintha aztmondanád, hogy a relativitáselmélettel gond van, mert még nem csináltunk fekete lyukat.

nem csináltunk, ennek ellenére igen erősen igazolt, hogy a fekete lyukak a rel elmélet miatt alakulnak ki.


"Tudom, felesleges, enélkül is megáll az elmélet. De azért közelebb áll a valósághoz, hogy csak enélkül áll meg az elmélet."

enélkül is megáll. és tök jó volna fekete lyukakat csinálni, meg életet, meg mesterséges napokat, de az még odébb van. az a bajod a tudománnyal, hogy a vágyálmaidat nem tudod a realitásokhoz kötni?


"- Emellett az evolúció kivétel még az alól az elv alól is, hogy minden csak nála egyszerűbbet tud létrehozni."

igen. ezt az elvet cáfolja. de a fraktálnövekedés is, úgyhogy ez inkább a tudomány egy új, érdekes felfedezése, minthogy baj lenne.


" De én mellesleg nem az evolúció menetét vontam kétségbe, hiába nem veszitek észre."

akkor bocsáss meg, de ez a topic csak erről szól. minden más offtopic.


"Az alátámasztottságról meg ott a véleményem. Kivételekkel, hiányzó adatokkal, sajátos feltételezésekkel és engedményekkel. Így még a rózsaszín egyszarvút is be lehetne bizonyítani."

nem. itt látszik, hogy gőzöd nincs a tudományhoz. minden empirikus tudományos igazolás olyan, hogy extrapoláció, iterpoláció, általánosítás, és részleges igazolás, és nem bizonyítás van benne.

amikor a hőtágulás egyenletét felírták, akkor is csak hiányos adatokból általánosítottak, nem mértek le minden hőmérsékletet! a többi általánosítással megy.

ugyanilyen általánosítás az evolúció is: a rendelkező adatokra legjobban illeszthető modell.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.20. 11:21:22

"Én ugyanúgy le tudnám programozni Isten működését, és állítom, a végeredmény sokkal közelebb lenne a való világhoz, mivel Istenként pont a mai világot teremteném meg. Fosszíliákkal, történelemmel együtt. Esetleg a szkeptikusokat kihagynám belőle. :)"

oké, programozd le nekem, hogy isten egész pontosan mit akart, miért akarta, és miért ez jött ki belőle!

a "tudnám", az a tudományban kevés. az evolúcióbiológusok nem csak "tudnák", hanem csinálják. igen eredményesen.

"legyen tanítva az evolúció, mint a legnépszerűbb elmélet, de az is legyen melléírva, hogy ennek a valószínűsége, hogy ez így létrejöhetett, mindössze …. százalék."

ilyet nem tudunk tanítani, mert ilyet nem tudunk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.20. 11:25:04

bubu:

"Kellő számú lottójátékos esetén, igen. De mi egyedül vagyunk. Esetleg te tudsz valamiről, UFO-k, ilyesmik? A mi földünk - a jelenlegi tudásunk és a TÉNYEK alapján - egyedül tartalmaz életet az univerzumban. "

itt most két dolog mellett érvelsz. és ha összerakod a kettőt, akkro kijön, hogy minden szépen rendben is lehet akár.

1) tegyük fel, hogy az evolúció kialakulása egy bolygón iszonyat kicsi

2) tegyük fel, hogy jó szkeptikus módjára annyit tudunk, hogy a Földön van élet, máshol nem állítjuk, hogy van.


namost, ha van az Univerzumban N bolygó (N iszonyat nagy), és az evolúció valószínűsége valami olyasmi, hogy 1/N, akkor az, hogy pont egy bolygón az univerzuzumban van élet, nevezetesen a Földön, az nagyon is frankó nem?

szóval most jól hatástalanítottad az érvedet, mert az érved akkor lenne hatáésos, ha ki tudnád mutatni, hogy ahhoz képset, hogy az élet valószínűsége igen kicsi, milyen sok van belőle az Univerzumban. na az volna a probléma.

de éppenhogy nincs probléma, mert nem tudunk más életről. igaz a valószínűséget se nagyon tudjuk.

bubu 2008.02.20. 11:26:16

Kedves Mátyás!

Olyan részletkérdésekkel minek is törődnél, hogy nem neked írtam, így esetleg meg kellett ismételnem valamely megállapítást, mert az új kérdező nem olvasta, amit erről beszéltünk előzőleg. Gondolom ez a tulajdonságod az, amely alátámasztja, hogy a te IQ-d legalább 91. Vagyis minimum több, mint az enyém.

Igen, már megegyeztünk, nem igazolható, hogy valódi véletlen áll az evolúció mögött, bár a tudomány mai állása szerint ez sem lehetetlen.

A világ valóban nem feltétlenül állt elő, lehet, hogy mi most nem is írunk egymásnak, csak valaki képzeli, aki nem is létezik, mert persze ha létezne, akkor neki is elő kellett volna állnia valamikor. Logikus.

A te ingerküszöbödet sem hajlandó átlépni az a tény, hogy NEM TAGADOM AZ EVOLÚCIÓT, legalábbis ami a menetét illeti. Nem tudom, miért hozod ezt fel állandóan? Nem mondtam, hogy a véletlen nem létezése Darwin egész elméletét a szemétbe hajítja. Teljesen összeegyeztethető vele.

Nem rossz ez a definíció, az a nagy elmélet, amely nem ad választ minden részletkérdésre. Megjegyzem. Mellesleg az élet maga szerintem több, mint részletkérdés, ahogy a gondolkodás is, bármennyire is próbálod szemléltetni, hogy az nem több némi mechanikus, esetleg fizikai/kémiai alapfolyamatnál.

A definícióknak két iránya is lehetséges, az egyik esetben előbb definiálunk, aztán megnézzük, mire illik. A másik esetben megnézzük, mire szeretnénk ráhúzni, aztán módosítjuk a definíciót. Így az evolúció valóban hiteles természettudomány lehet. De kihangsúlyoznám, nem tudom, mondtam-e már, én sehol nem tagadtam, hogy az evolúció menete az, amit ti is mondtok.

Azért a kvantummechanikában és a relativitáselméletben több lehetőség van megismételni egyes eseményeket. Az evolúció esetében még egy természetes folyamatot sem sikerült reprodukálni, azaz semmi olyat létrehozni véletlen mutációval, ami a valóságban már létrejött. Még a csillagászatban is van lehetőség arra, hogy a folyamatokat ellenőrizzék, mivel a leírt események rendszeresen ismétlődnek. Az evolúció az egyetlen – azt hiszem – ahol nincs lehetőség a tényleges események megismétlésére. Így ezen elméletek és az evolúció elmélete közt van némi halvány különbség az igazoltságot illetően.

De elismerem, nagyon jó evolúciós algoritmusokat írtak egyes programozók. Azok működnek, efelől nincs kétségem.

bubu 2008.02.20. 11:34:43

Ha szerinted mindegy, hogy véletlenül történnek a dolgok, vagy egy előre meghatározott menetrend szerint, akkor a véletlen léte vagy nemléte valóban nem kérdés.

Az eddig kihúzott lottószámok előfordulásának az esélye számítható, ezek szerint van ismereted az evolúció valószínűségéről, csak nem mondod el? Vagy csak a levegőbe beszélsz?

De felfogtam, hogy nem tudjuk reprodukálni az evolúciót. Ezt hiszem ezt én nem csak felfogom, hanem hangsúlyozom is. Nem kell bizonygatnod.

Fekete lyukat azért közvetve meg tudunk ma is figyelni, ahogy a kialakulásának különböző lépcsőfokait is. Elefánt kialakulását nem.

A valószínűséghez még annyit, hogy abba azért az is beletartozik, hogy kialakult itt ez a Föld nevű bolygó a megadott paramétereivel. Azt csak gyanítjuk, de nem tudjuk, hogy van még ilyen bolygó. A gyanú pedig nem igazán tudományos érv. Vagy… Ebben az esetben elég?

bubu 2008.02.20. 11:42:37

Zenészpéter

Igen, ezt írtam Mátyásnak is, az, hogy a többi bolygón van, vagy lehetséges élet, az csak gyanú, hit, feltételezés. Nem tény. De higgyél benne, ha akarsz, a hit mindenkinek alapjoga.

„Igen. Azt jelenti, hogy az ember által feltételezett mechanizmus-vagyis az evolúció- működik.”

Igen, az ember által feltételezett evolúciós mechanizmus működik, ezt nem vonom kétségbe. De ez nem bizonyítja, hogy ez megegyezik a természetben látható folyamatokkal. Kissé önkényes az összekötés.

És megismétlem, amit már egyszer leírtam. A számítógép által kreált véletlen folyamat nem valódi véletlen folyamat, hanem álvéletlen számok alapján működik. Így egy ilyen program pontosan igazolja, hogy az evolúció mechanizmusa mögött előre megírt folyamat áll.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.20. 12:03:11

bubu:

"A világ valóban nem feltétlenül állt elő, lehet, hogy mi most nem is írunk egymásnak, csak valaki képzeli, aki nem is létezik, mert persze ha létezne, akkor neki is elő kellett volna állnia valamikor. Logikus."

akármennyire is logikus a 90 alatti IQ-dnak, abból, hogy valami nem állt elő, nem következik, hogy nincs. gondold még végig a lehetőségeket!:)


"A te ingerküszöbödet sem hajlandó átlépni az a tény, hogy NEM TAGADOM AZ EVOLÚCIÓT, legalábbis ami a menetét illeti."

de értem én. ez esetben, amit felvetettél, az mind OFFTOPIC.


"Nem rossz ez a definíció, az a nagy elmélet, amely nem ad választ minden részletkérdésre."

nem azonnal, és nem rögtön. esetleg lehet, hogy nem ad. lehet, hogy sosem tudjuk meg, hogy ki votl Dzsingiszkán ük-ük apja, pedig tutira volt, de ez nem cáfolja a történelmet.


" Megjegyzem. Mellesleg az élet maga szerintem több, mint részletkérdés, ahogy a gondolkodás is, bármennyire is próbálod szemléltetni, hogy az nem több némi mechanikus, esetleg fizikai/kémiai alapfolyamatnál."

az evolúció-elmélet szempontjából az élet keletkezése fontos kérdés. a gondolkodás részletkérdés. ugyanolyan rangú kérdés, mint hogy a gyíkoknak miért nő vissza a farkuk. egy jelenség, amire érdemes magyarázatot keresni az evolúció elméleén belül.


" Így az evolúció valóban hiteles természettudomány lehet."

jó, akkro ezt is beláttad. mégiscsak haladunk.:)


"Azért a kvantummechanikában és a relativitáselméletben több lehetőség van megismételni egyes eseményeket."

egyeseket van, másokat nincs. így van ez az evolúcióban is. ez a technikai fejlettségünktől függ, nem az elmélet igazságától.

bármilyen technikai fejlettség mellett azt kell nézni, hogy ami azzal reproduálható, az megfelel-e az elméletnek, vagy sem. nem pedig azt, hogy a jövőben esetleg mi lehet reprodukálható.


" Az evolúció esetében még egy természetes folyamatot sem sikerült reprodukálni, azaz semmi olyat létrehozni véletlen mutációval, ami a valóságban már létrejött."

a relativitáselméletben sem sikerült még graviátcióval olyan fényelhajlást létrehozni, ami a valóságban létrejött. igazából, ha jól emlékszem a Nap fényelhajlását mérték ki, illetve a kozmikus sugárzásban van egy igazolás az idődilatációra. igen kicsi hatásokat sikerült csak mesterségesen létrehozni.


" Még a csillagászatban is van lehetőség arra, hogy a folyamatokat ellenőrizzék, mivel a leírt események rendszeresen ismétlődnek."

van, amikor igen, van amikor nem. ehhez kell mérni az elvárásainkat, nem pedig vágyni, hogy a valóság illeszkedjen. egy elméletnek abszolút nem hbája az, hogy bizonyos fajta jelenségeket magyaráz, amiknek megvannak a sajátságaik.


" Az evolúció az egyetlen – azt hiszem – ahol nincs lehetőség a tényleges események megismétlésére."

a történelemben sem. és a csillagászatban is csak legfeljebb ismétlődésre várhatunk, és a relativitás-elméletet is említettem már. de a csillagászatban sem láttak még fekete-lyuk keletkezést, meg Big Bangot sem láttak még másikat.

de ez csak 90-es IQ alatt jelent gondot.:)


"Így ezen elméletek és az evolúció elmélete közt van némi halvány különbség az igazoltságot illetően."

nincs. ugyanis nem azt kell nézni, hogy egy elmélettől a jelenségek természetéénél fogva mit nem várhatunk el. minden esetben azt kell nézni, hogy egy terület magyarázatára hány elmélet van, és azokat egymással összevetni igazoltság tekitnetében.

mind a rel elm, mind a kvantummechanika, mind az evolúció a maga területének ebszolút győztese. ez a lényeg. és mindegyik igen erősen igazolt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.20. 12:07:24

"Ha szerinted mindegy, hogy véletlenül történnek a dolgok, vagy egy előre meghatározott menetrend szerint, akkor a véletlen léte vagy nemléte valóban nem kérdés."

az evolúció szempontjából mindegy. ezt a kvantummechanikának kell tisztáznia, ha egyáltalán tudja.


"Az eddig kihúzott lottószámok előfordulásának az esélye számítható, ezek szerint van ismereted az evolúció valószínűségéről, csak nem mondod el? Vagy csak a levegőbe beszélsz?"

én az általad levegőbe beszélt számhoz hasonlítottam.


"Fekete lyukat azért közvetve meg tudunk ma is figyelni, ahogy a kialakulásának különböző lépcsőfokait is."

sugok neked valamit: az a fekete lyuk, amit mi ma megfigyelünk, öregebb lehet, mint a dinoszauruszok.:)

no de nem is ez volt a kérdés, hanem a reprodukálhatóság.


"A valószínűséghez még annyit, hogy abba azért az is beletartozik, hogy kialakult itt ez a Föld nevű bolygó a megadott paramétereivel. Azt csak gyanítjuk, de nem tudjuk, hogy van még ilyen bolygó. A gyanú pedig nem igazán tudományos érv. Vagy… Ebben az esetben elég?"

nem. ezekben a kérdésben nem tudunk dönteni. tehát nem érv se pro se kontra. hülyeség volt felhozni. te hoztad fel.

bubu 2008.02.20. 12:23:56

Valóban elismerem, úgy tettem, mintha nem hinném magam is, hogy van valami, ami létezik anélkül, hogy előállt volna. Ez szándékos volt, így legalább te is elismered, lehet valami örök is. Sajnos ez a világról nem mondható el.

A történelem mióta természettudomány? Én még másfajta felosztást tanultam.

Már elnézést, de én egy pillanatig sem állítottam, hogy az általam megadott valószínűségek valósak. Pont az a bajom, hogy ilyet senki nem mer leírni.

Mellesleg az eddigi lottószámoknak és az összes ezutáni lottószámnak a kihúzása, valamint a kenószámok, a totóeredmények, a hétvégi zsákbamacska és tombolaeredmények stb. eredményeinek a valószínűsége kb akkora lehet, mint a jelenlegi világ kialakulásának a valószínűsége. Mivel csak egy változatot képviselnek az elképzelhető igen sokból. Az egyetlen garantáltan működőképes változatot.

Namost úgy tudom, a mi galaxisunk központjában is van fekete lyuk. Az is öregebb, mint a dinoszauruszok?

A gondolkodás akkor részletkérdés, ha elfogadjuk, hogy csupán anyagi folyamat. Ezt azonban nem tudjuk. Vagy igen? Nem azt, hogy van kimutatható hatása az agyra, hanem hogy csupán ott folyik.

Az evolúcióban melyek azok az egyes események, amelyeket pontosan meg tudtunk ismételni? Érdekelne.

zenészpéter 2008.02.20. 12:35:13


"Igen, az ember által feltételezett evolúciós mechanizmus működik, ezt nem vonom kétségbe. De ez nem bizonyítja, hogy ez megegyezik a természetben látható folyamatokkal. Kissé önkényes az összekötés."

Az előbb írtam, hogy vírusoknál, baktériumoknál szemünk láttára zajlik az evolúció. A növénynemesítők sem gyártják az édesebb cseresznyét, hanem a véletlenül édesebbet termők magjait szaporítják tovább.
Ez mehet szándékos, tudatos válogatás nélkül is. Képzelj el egy csomó madarat, amik jobban szeretik az édes cseresznyét. Ezek bezabálnak belőle, a savanyúkat meg kiköpik. Az édesek magjait kikakálják sok kilométerrel odébb, míg a savanyú ottmarad. A savanyú nem tud tovább szaporodni, mivel egy kupacban van az összes mag, egymást tapossák az új savanyúcseresznyefa-csemeték, míg az édesek beterítik az egész országot. Aztán kezdődik elölről az egész az édesnél is édesebb cseresznyék javára.
EZ MOST CSAK EGY KITALÁLT TÖRTÉNET, nehogy bizonyítékot követelj, hogy így történt!ő.
De elég logikusan hangzik. Nem? Szerintem hihetőbb a sztori, mint egy jóakaratú teremtőt feltételezve, aki szereti a madarakat.
Egy csomó hasonló dologra viszont van bizonyíték! Megnézted a Kampis Görgy videot? Felsorol néhány bizonyítékot.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.20. 12:39:33

"Ez szándékos volt, így legalább te is elismered, lehet valami örök is. Sajnos ez a világról nem mondható el."

miért ne? a fennmaradó logikai lehetőség, hogy ha valami nem létrejött, akkor mindig is volt, amikor volt idő. és mivel a rel elmélet szerint az idő az az uuniverzumhoz kötött, ezért, nincs olyan, hogy idő, univerzum nélkül, így nincs olyan idő, amikor az univerzum nem volt, tehát nem is jöhetett létre egyáltalán.

a Bg Bang szerint az Univerzum örök. igaz, egy véges időintervallumban.


"A történelem mióta természettudomány? Én még másfajta felosztást tanultam."

oké. a természettudományok és társadalomtudományok között csak konvencionális felosztás van. úgyhogy kiemelni a természettudományokat így nincs sok értelme. van egy másik empirikus tudomány, ami olyan, mint az evolúció, a történelem.


"Már elnézést, de én egy pillanatig sem állítottam, hogy az általam megadott valószínűségek valósak. Pont az a bajom, hogy ilyet senki nem mer leírni."

én nem tudom, hog ymiért bajod az, hogy a tudósok felelősen gondolkodnak, és nem tippelgetnek olyasmiről, amit nem tudnak.


"Mellesleg az eddigi lottószámoknak és az összes ezutáni lottószámnak a kihúzása, valamint a kenószámok, a totóeredmények, a hétvégi zsákbamacska és tombolaeredmények stb. eredményeinek a valószínűsége kb akkora lehet, mint a jelenlegi világ kialakulásának a valószínűsége."

vagy akár kisebb is. és akármekkora is ez a valószínűség, tudunk olyan kis valószínűségű eseményt definiálni, ami megtörtént, és kisebb valószínűségű. tehát ez az egész érvelés bullshit.


"Namost úgy tudom, a mi galaxisunk központjában is van fekete lyuk. Az is öregebb, mint a dinoszauruszok?"

az nem. viszont azt ebben tudtommal nem vagyunk biztosak. mindenesetre látni nem láttuk. legfeljebb a nyomatit. a nyomait meg a dínóknak is látjuk.


"A gondolkodás akkor részletkérdés, ha elfogadjuk, hogy csupán anyagi folyamat. Ezt azonban nem tudjuk. Vagy igen? Nem azt, hogy van kimutatható hatása az agyra, hanem hogy csupán ott folyik."

hát ha felteszed azt, hogy nem anyagi folyamat, akkor semmi köze az evolúcióhoz. valami másnak a részletkérdése. ha igen, akkor meg az evolúció egyik részletkérdése.


"Az evolúcióban melyek azok az egyes események, amelyeket pontosan meg tudtunk ismételni?"

egy-két mutációs és szelekciós lépést.

bubu 2008.02.20. 12:44:14

zenészpéter!

Nem értem, mit akarsz nekem bebizonyítani. Ezeket a leírt példákat pontosan el tudom képzelni, sőt amint mondtam, még azt sem tartom kizártnak, hogy így működik az evolúció. Legalábbis nem szándékoztam kétségbevonni. De ettől a tény tény, reprodukálni nem tudjuk a folyamatokat. Még a keresztezést sem tudom, hogy kétszer ugyanúgy meg tudjuk-e ismételni. Ugyanazt az édesebb cseresznyét sem tudják ugyanabból a magból kétszer kitenyészteni. És ugyanazokat az élőlényeket sem tudjuk létrehozni, amik már létrejöttek.

Így az, hogy mindez valóban a leírt módon - és okból - történt, csupán elmélet marad.

Egy esetben persze tudjuk pontosan ismételni az evolúciós mechanizmust, a számítógépes programok esetén. Ott akárhányszor előállhat ugyanaz a végeredmény. Mert ott van valaki, aki előre megadta a véletlenszámokat. Persez a program "résztvevői" számára attól még véletlennek tűnnek az események.

Így elismerem, a számítógépes algoritmusokat korlátlan mennyiségben meg tudjuk ismételni.

bubu 2008.02.20. 12:45:01

Mellesleg a sztori "hihetősége" már vallási kérdés, nekem a jóakaratú teremtő igenis hihető.

zenészpéter 2008.02.20. 12:46:48

"Mivel csak egy változatot képviselnek az elképzelhető igen sokból. Az egyetlen garantáltan működőképes változatot."

Ezt a baromságot meg honna veszed?
Ez az egyetlen ismert változat. abból még nem következik, hogy az egyetlen garantáltan működöképes változat.

"Az evolúcióban melyek azok az egyes események, amelyeket pontosan meg tudtunk ismételni?"

Nem érted, hogy az evolúció motorja a véletlen? Pont ezért nem sok az esély hogy kétszer ugyanaz megtörténik.


"Namost úgy tudom, a mi galaxisunk központjában is van fekete lyuk. Az is öregebb, mint a dinoszauruszok?"

Mondd, hogy csak viccelsz!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.20. 12:47:03

a rel elméletben tudtommal legfeljebb kis sebességekben mértek ki idődilatációt, kontrakciót, meg hasonlókat. ezen túl ott vannak a nagy csillagászati jelenségek, amelyeket meg kell magyarázni. vannak továbbá a számítások, szimulációk, amik modelleket alkotnak, és nini elég jól megfelelnek a jelenségeknek. ami kicsiben működik, az nagyban extrapolálhatóan ráillik a jelensége.

ezt az elmélet igazolásának tekintik. de egyébként már akkor is annak tekitntették, amikor semmi mesterségeset nem tudtak reprodukálni, csak természetes jelenségek voltak.

az evolúcióban hasonló a helyzet. csináltak már mutációs, szelekciós kis tenyésztéseket. ezek kicsikben igazoltak folyamatokat. vannak számítógépes modellek. és vannak jelenségek nagy változásokkal. és ninci a kicsiket extrapolálva a nagyra, jól ráillik a jelenségekre. ezt az evolúció igazolásának tekintik.

de itt is igazából már akkor elfogadták a dolgokat, amikor csak magyarázni volt képes az elmélet, semmit nem reprodukáltak.

megjegyzem, a kísérlet, a reprodukció egyáltalán mint olyan modern dolog (Francis Bacon). nagyon hatásos, ha meg lehet csinálni, de előtte a tudomány csak megfigyeléseken alapult. és úgy is működik.

zenészpéter 2008.02.20. 12:53:50


"Egy esetben persze tudjuk pontosan ismételni az evolúciós mechanizmust, a számítógépes programok esetén. Ott akárhányszor előállhat ugyanaz a végeredmény. Mert ott van valaki, aki előre megadta a véletlenszámokat. Persez a program "résztvevői" számára attól még véletlennek tűnnek az események."

Ehhez nem tudok már többet hozzáfűzni. Kérdezz meg valaki számítógépes szakembert, aki számodra hiteles.
A véletlenszámokat azért nevezik véletlennek, mert véletlenek. HA valaki előre megadja őket, akkor az már nem véletlen.

bubu 2008.02.20. 12:57:45

Mátyás

Amint említettem, ezt az idő és teremtett világ kapcsolatot a katolikus teológia is tartalmazza már jó pár száz éve. Nem kéne úgy emlegetni, mint valami új találmányt. Valóban, az univerzumon kívül nincs idő. Tehát amikor nem volt univerzum, akkor idő sem volt. Teljesen elfogadom.

Namost ha a történelmet is idevesszük, azzal kétlem, hogy az evolúció elméletének megbízhatóságát támasztjuk alá, hiszen még az elmúlt évek eseményeivel kapcsolatban is elég sok a tisztázatlan kérdés, a régi korokról nem is beszélve. Ld. Neumann, hogy valami minket érintő kérdésről beszéljek, de ott van a finn-magyar kapcsolat kérdése, vagy 1956 megítélése és résztvevői, és még sorolhatnánk. A történelemben szinte csak és kizárólag elfogadott elméletek vannak, nem bizonyított elméletek. Azaz pontosítok, vannak tények – ahogy az evolúcióban is –, de a köztük lévő kapcsolatokat pontosan nem ismerjük, vagy inkább mondjuk úgy, a történelmet mindig a győztesek írják. Te tényleg szeretnéd ezt a gyakorlatot az evolúcióval kapcsolatba hozni?

„vagy akár kisebb is. és akármekkora is ez a valószínűség, tudunk olyan kis valószínűségű eseményt definiálni, ami megtörtént, és kisebb valószínűségű. tehát ez az egész érvelés bullshit.”

Nem egészen, mivel ezekre a kisebb valószínűségű eseményekre – vagy a lottószámok sorozatára – nem épül tudományos elmélet.

A fekete lyukat valóban nem láthatjuk, a definícióból következően, mert ugyebár akkor nem lenne fekete. A következményeit láthatjuk, ismétlődően, nem úgy, mint az evolúcióét, aminek csak a nyomait.

Ha a gondolkodás nem anyagi folyamat, akkor nincs köze az evolúcióhoz? Ha megjelenik egy nem anyagi folyamat egy adott fajban – ember – és másban nem, akkor annak semmi köze hozzá, amikor az evolúció a fajok kialakulásáról szól? Ha a gondolkodás befolyásolja az emberek viselkedését, és ezáltal a túlélési esélyeiket, ezáltal a kiválasztódást, akkor semmi köze az evolúcióhoz? Hmm.

És mik azok a mutációs és szelekciós lépések, amelyeket meg tudunk ismételni? Nagyon érdekelne, de komolyan.

bubu 2008.02.20. 12:59:17

zenészpéter

ne haragudj, lehet, hogy tényleg rosszul tudom, én még úgy tanultam, a számítógépben pszeudo-véletlen számok vannak. Lehet, hogy ez már változott, akkor elnézést.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.20. 13:18:35

"Amint említettem, ezt az idő és teremtett világ kapcsolatot a katolikus teológia is tartalmazza már jó pár száz éve. Nem kéne úgy emlegetni, mint valami új találmányt. Valóban, az univerzumon kívül nincs idő. Tehát amikor nem volt univerzum, akkor idő sem volt. Teljesen elfogadom."

akkor azt is el kell, hogy fogadjad, hogy az univerzum ez esetben nem keletkezhetett. mert a kalatkezés az az, hogy t1 időben nincs, t2 időben meg van valami (t1

bubu 2008.02.20. 13:28:35

Amennyiben a keletkezés csupán időbeli folyamat, akkor igen, igazad van. De a keletkezés lehet oksági folyamat is például.

Mellesleg ha jól tudom, a Nagy Bumm első pillanataiban nem voltak érvényesek a mai törvények, tehát adott esetben az idő is létezhetett az anyag nélkül. Vagy lehetett végtelen, míg az anyag nem. De igazából a szingularitásról sokat nem tudok azon kívül, hogy a megfigyelése és így a pontos leírása lehetetlen.

zenészpéter 2008.02.20. 13:33:12

"ne haragudj, lehet, hogy tényleg rosszul tudom, én még úgy tanultam, a számítógépben pszeudo-véletlen számok vannak. Lehet, hogy ez már változott, akkor elnézést."

Tök mindegy. A program írója nem tudhatja, hogy épp milyen számot fog kidobni a gép, tehát számára véletlen. Azok a fizikai mechanizmusok ismertek, amivel a számítógép a véletlenszámokat generálja, de attól még nem tudjuk, hogy milyen számokat fog generálni. Tehát számunkra véletlen. Ahogy a pénzérme mozgásegyenleteit is ismerjük, mégsem tudjuk, hogy fej lesz-e, vagy írás.
Lényeg, hogy a program készítője nem tud számolni azokkal a paraméterekkel, amit a gép felkínál a következő mutáció modellezéséhez.
Csinál egy zsák használhatatlan verziót is, de ezek mennek a süllyesztőbe. Ami viszont működőképes, az megmarad. Lehet, hogy azonnal nincs is semmiféle előnye a többiekkel szemben. LEhet, hogy csak generáció-milliók után lesz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.20. 14:08:38

"Amennyiben a keletkezés csupán időbeli folyamat, akkor igen, igazad van. De a keletkezés lehet oksági folyamat is például."

az oksági folyamatok időbeli folyamatok.


"Mellesleg ha jól tudom, a Nagy Bumm első pillanataiban nem voltak érvényesek a mai törvények, tehát adott esetben az idő is létezhetett az anyag nélkül. Vagy lehetett végtelen, míg az anyag nem. De igazából a szingularitásról sokat nem tudok azon kívül, hogy a megfigyelése és így a pontos leírása lehetetlen. "

hát tudod Hawking szerint az idő egy immaginárius térbeli kordinátából fordult ki. szóval a térből "keletkezett". de ez se olyan keletkezés, mert az ugyebár nem időben történt.
mindenesetre erre nincs fogalmunk, de van fizikai modellünk.

bubu 2008.02.20. 14:14:05

Amennyiben az oksági folyamatot időben definiáljuk akkor az oksági folyamat valóban időbeli folyamat. De ez csak akkor igaz, ha feltételezzük, hogy az okság csupán olyan világban képzelhető el, ahol van idő.

Hát Hawkongban nem vagyok otthon, de úgy tudom, azért ő sem egészen konzekvens a megállapításaival, másrészt ilyen mondatokat más is tudna mondani, aminek annyira nincs értelmük, hogy cáfolhatatlanok.

De az utolsó modnatod tetszik, hiszen hogyan lehet valamiről modellünk, ha fogalmunk sincs róla? Ez pont olyan, amit te nem fogadsz el, miszerint Istenről nincs pontos képünk, de modellezni - analógiákat felmutatni - képesek vagyunk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.20. 14:29:24

"Amennyiben az oksági folyamatot időben definiáljuk akkor az oksági folyamat valóban időbeli folyamat. De ez csak akkor igaz, ha feltételezzük, hogy az okság csupán olyan világban képzelhető el, ahol van idő."

nos, így is van.


"Hát Hawkongban nem vagyok otthon, de úgy tudom, azért ő sem egészen konzekvens a megállapításaival, másrészt ilyen mondatokat más is tudna mondani, aminek annyira nincs értelmük, hogy cáfolhatatlanok."

Hawking modellje fizikai modell, és valószínűleg igazolható, különben nem fogadnák el fizikai modellnek. ez vagy kijön valamiből a kavntummechanikában, vagy ennek is lehetnek valami nyomai, vagy lehet immaginárius időt csinálni, nem tudom, ebben már nem vagyok otthon.


"De az utolsó modnatod tetszik, hiszen hogyan lehet valamiről modellünk, ha fogalmunk sincs róla? Ez pont olyan, amit te nem fogadsz el, miszerint Istenről nincs pontos képünk, de modellezni - analógiákat felmutatni - képesek vagyunk. "

istenről nincs modellünk.

bubu 2008.02.20. 14:34:21

Már miért ne lenne? A teológia igen részletes modellt ír le Istenről.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.20. 14:43:43

ugyan már, az nem egy modell. ha annak tekinted, akkor nem konzsztens, és nem alkalmas predikciókra, és a valósággal való összevetésre.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.20. 14:44:25

Bubu:
"És mik azok a mutációs és szelekciós lépések, amelyeket meg tudunk ismételni? Nagyon érdekelne, de komolyan."

Fogsz tizmillio rifmpicin nevu antibiotikumra erzekeny bakteriumot, es szetkened oket egy olyan petricsesze felszinen, amelyben rifampicint kevertel a taptalajba. Veletlenszeruen 5-100 mutans bakterium fog telepet kepezni masnapra. A mutaciok a az RNA polimeraz beta es beta-vesszo alaegysegeiben legynek, kb husz lehetseges helye valamelyiken, veletlenszeruen.

Ugyanezt a kiserletet elvegezheted ugy is, hogy mutaciokat kivalto (mutagen) kezelesnek teszed ki a bakteriumokat a kiserlet kezdeten (UV sugarzas, vagy bizonyos vegyi anyagok, vagy radioaktiv sugarzas, stb), a kezeless hatasara valamennyi bakterium elpusztul, de azok kozott, amelyek tuleltek a kezelest, tobb lesz olyan, amelyik rifampicin rezisztens mutaciot hordoz, es tuleli a szelekciot.
Nem tudod kivulrol megmondani, melyik fog elpusztulni a kezeles hatasara, melyik eli tul, a tulelok kozul melyik lesz rezisztens, es a rezisztensek kozul melyikben hol es milyen mutacio lesz.

Meg egy pelda: olyan bakteriumok tenyeszetet, amelyik mutacio miatt elvesztette a tejcukor emeszteshez szukseges tulajdonsagat csak tejcukrot tartalmazo taptalajra kensz ki. Par nap utan megjelennek a tejcukrot hasznozitani kepes mutans bakteriumok.

Harmadik pelda: egy bakteriumtenyeszetet hagysz szaporodni, elobb-utobb telitett lesz a tenyeszet (stacioner fazis), majd a bakteriumok elkezdenek pusztulni a kedvezotlen korulmenyek kozott. Egy het utan a kiindulasi telitett tenyeszet bakteriumszama lecsokken szazadreszere. Ezek a bakteriumok (GASP mutansok, ha utana karsz olvasni), ha osszekevered oket egy friss tenyeszettel, es megismetled a fenti eljarast, akkor elonyben lesznek a friss tenyeszet egyedeivel szemben, es tulszaporodjak azokat, a kovetkezo ehezesi periodusban csak az o utodaik lesznek jelen.
A mutaciok veletlenszeruen kulonbozo genekben talalhatoak, koztuk nem keves a szigma-38 nevu feherjeben.

Tenyleg erre voltal kivancsi? Meggyozott ez valamirol?

nyari mikulas (törölt) 2008.02.20. 14:48:33

Bubu:
"És mik azok a mutációs és szelekciós lépések, amelyeket meg tudunk ismételni? Nagyon érdekelne, de komolyan."

Lattal mar haziallatot, vagy nemesitett novenyt, es lattad a "vad" termeszetben jelenlevo valtozatot?

nyari mikulas (törölt) 2008.02.20. 14:50:11

Bubu:
"És mik azok a mutációs és szelekciós lépések, amelyeket meg tudunk ismételni? Nagyon érdekelne, de komolyan."

Talan olvastal az influenza nevu virusrol, talan szemelyesen is volt alkalmad ismeretseget kotni vele...

nyari mikulas (törölt) 2008.02.20. 14:58:53

Bubu:
"És mik azok a mutációs és szelekciós lépések, amelyeket meg tudunk ismételni? Nagyon érdekelne, de komolyan."

Ha az angol nyelv nem problema, akkor keres ra a SELEX kifejezesre (Systematic Evolution of Ligands by EXponential enrichment) - magam is vegztem ket ilyen kiserletet es iranyitottam harom masikat, gyakorlatilag kemcsoben, molekulak (pl DNS) evoluciojat lehet lejatszani, es egy teljesen veletlen halmazbol 15-30 szelekcios es szaporitasi lepes utan megkapni a kivalogatasi feltetelnek legjobban megfelelo molekulat.

Ha elolvastad es valamit nem ertesz, kerdezz batran.

Nem draga kiserlet es egy honap alatt elvegezheto egy harminc lepeses SELEX, szivesen segitek, ha ki akarod probani magad is.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.20. 15:28:55

Bubu, par kerdest, ha megengedsz. Megtisztelnel, ha valaszolnal: (igen/nem)

Ketelkedsz abban, hogy vannak oroklodo genetikai valtozasok, mutaciok?

Ketelkedsz abban, hogy egy genetikai valtozas lehet semleges, hatranyos vagy elonyos az adott korulmenyek kozott?

Ketelkedsz abban, hogy ket eltero tulajdonsagu egyed kozul valamelyik nagyobb esellyel, tovabb marad eletben, tobb utodja lesz, mint a masiknak?

Elore is koszi.

bubu 2008.02.20. 16:08:02

tamas55

Köszönöm, igazán kimerítő példák. Csak annyit kérdeznék még, hogy ha ugyanazt a kísérletet végzed el ugyanolyan kiinduló baktériumokkal, akkor ugyanazt a végeredményt kapod? Ez nem volt nekem egyértelmű. Mert a növénynemesítés során tudtommal nem egészen ugyanazt a növényt kapjuk a különböző alkalmakkal. De lehet, hogy ezt rosszul tudom.

Ugyanez a SELEX-nél. Ugyanazt a végeredményt kapom vajon, ha ugyanaz a kiinduló állapot? Nem feltétlenül a különböző mutációk arányára gondolok, hanem a különböző mutációk meglétére.

A válaszaim természetesen nem-ek mindhárom kérdésre.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.20. 16:19:15

Nagyon jol latod, nem tudom elore megjosolni, hogy melyik bakterium lesz rezisztens, de azt megjolosolom, hogy tizmillio bacibol lesz 5 es otven kozotti rezisztens mutans/

Nem tudom megjosolni, hogy pontosan melyik gen fog megvaltozni egy adott rezisztns baciban, de azt tuom, hogy ket gen (rpoB es rpoC kozul valamelyikben lesz muatcio).

Nem tudom megjosolni, hogy a mutans rpoB genen belul konkretan melyik aminosavat kodolo triplet fog megvaltozni, de tudom, hogy a mutacio a az ismert rif rezisztens mutaciok valamelyike lesz (ezt a kisertletet annyiszor elvegeztek, hogy ismerjuk az osszes lehetseges valtozast ami rifampicin rezisztenciahoz vezethet, azok kozul valamelyik ott lesz).

Mivel nem tudom elore megmondani ezeket a reszleteket, en veletlennek tekintem.

Persze ha te koveted az UV lampambol kiindulo osszes foton utjat es a bakteriumokon belul a DNS, azon belul az egyes bazisparok pontos terbeli helyzetet amikor talalkoznak az UV fotonokkal, akkor a szamodra determinisztikus, elore megallapithato, hogy hol lesz valtozas, es ha koveted a DNS javito enzim molekulak helyet, mukodeset, akkor azt is megjosolhatod, hogy a talalatok kozul melyik marad meg mutacionak, es melyiket javitja ki a sejt. Szamodra lehet determinisztikus.

A lenyeg, hogy lesz genetikai valtozas, aminek az eredmenye az, hogy a megvaltzott bacik szaporodnak es sokasodnak, mig azok amelyek nem valtoztak meg, azok elpusztulnak.

Es ez nem csak a petricseszeben megy, hanem az erdei talajban, amikor a bacik egy antibiotikum termelo streptomiceta, vagy penicillium gomga kozelebe kerulnek (veletlenul, vagy determinisztikus modon).

nyari mikulas (törölt) 2008.02.20. 16:20:43

Bubu: ha a harom kerdesre a valaszod nem, akkor erted az evoluciot.

Ennyi az egesz, nem tobb.

bolhabetu 2008.02.20. 18:59:36

Elnézést kérek meggondolatlanságomért!

"- Véletlenre épít, holott nem igazolt - nem is cáfolt -, hogy létezik véletlen."

Kimerítően megválaszolva.

"- Véletlenre épít, mégsem hajlandó megközelítőleg sem kiszámolni senki, mekkora a valószínűsége, hogy a mai világ előálljon."

Valószínűség = (jelenlegi világ/Összes lehetséges világ)

"- Nem ad magyarázatot az élet és az emberi gondolkodás kialakulására, ami nem lenne baj, ha nem állítaná ezzel együtt, hogy a válasznak benne kell lenni, csak még nem találtuk meg. "

A természettudomány megtanulta, hogy egy probléma, ha nagy fel lehet bontani részproblémákra. A darwini evolúcióelmélet nem érinti az első önmásoló rendszer kialakulásának kérdését. Nem az a dolga.


"- Bizonyos szempontból kivétel az evolúció a tudományos módszer alól, ami természetesen egyenesen következik magából a jelenségből, de akkor ne tegyünk úgy, mintha megfelelne minden tudományos kritériumnak."

Reprodukálhatóság. Az én legjobb nyomott tudomásom szerint ez a konkrét, az elméletet alátámasztó megfigyelések reprodukálhatóságát jelenti minden tudományosan vizsgált jelenség esetén. Az evolúció történetében több olyan bizonyíték is felmerült, amit később elvetettek vagy átértékeltek, amint másoknak is módjuk volt vizsgálni a bejelentést. (A kreacionista irodalom ezekből él, saját hipotézis hiányában.)

"- Kizárólagosságot követel magának, nem lehet azt mondani, hogy ez csupán egy a lehetséges elméletek közül. Holott igen bonyolult magyarázatokat ad, aminél még a rózsaszín egyszarvú is egyszerűbb lenne."

Annál, hogy a rózsaszín egyszarvú csinálta tényleg nincs egyszerűbb magyarázat. (De van "Csak.")
Csak a természettudományban nem a szavak száma az egyszerűség mércéje.

Alternatíva volt a speciális teremtés, de mind a Föld korára, mind a fajok megjelenésére vonatkozó MEGISMÉTELHETŐ megfigyelések ellentmondtak neki.

Alternatíva lenne az ID nagyágyúi által mostanában pedzegetett "intelligens evolúció", ami még mindig evolúció, csak sajnos az alapfelvetés falszifikálhatatlan. Minden látszólag véletlen eseményről fel lehet tenni, hogy egy nagyon körmönfont láthatatlan manó csinálja.

Amíg megismételhető módon nem tudják megmutatni ezt a mágikus mutáció-generátort, addig marad az a null-hipotézis, hogy a mutációs változások függetlenek mind a szelekciós nyomástól, mind valamilyen teleologikus magyarázattól. Az a felvetésük, hogy a mutációk nem képesek szolgáltatni az evolúció nyersanyagát, pedig egy olyan kérdés, amiben azt hiszem tamas55 a szakértő.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.20. 19:06:21

"Az a felvetésük, hogy a mutációk nem képesek szolgáltatni az evolúció nyersanyagát, pedig egy olyan kérdés, amiben azt hiszem tamas55 a szakértő."

Nem ketelkedsz abban, hogy egy genetikai valtozas lehet semleges, hatranyos vagy elonyos az adott korulmenyek kozott.

Nem ketelkedsz abban, hogy ket eltero tulajdonsagu egyed kozul valamelyik nagyobb esellyel, tovabb marad eletben, tobb utodja lesz, mint a masiknak.

Ennyi az evolucio.

Ha elegendo egyeded van, akkor elobb-utobb barmilyene valtozas meg fog jelenni. ha az adott korulmenyek kozott nem hatranyos, akkor fennmarad. Ha raadasul valami kis elony is jelent, akkor nem csak fennmarad, hanem elszaporodik.

Ha megnezed az kulonbozo elolenyek DNS bazissorendjet, sok gen eseten mar nagyon jol ismert, hogy milyen lepesek soran alakultak ki, milyen kozos osokbol.

bubu 2008.02.20. 23:45:26

Ok, rendben, ezek szerint létezik megismételhető mutáció a gyakorlatban.

Ez a három kérdés tudom, hogy az evolúció működési mechanizmusára utal, de túl egyszerű lenne ennyivel elintézni az egészet. Ha ez a három tény igaz, akkor van evolúció. Kész. Azért az könnyen belátható, hogy egy jelenséget nem feltétlenül lehet egy teljes jelenségcsoport magyarázatára felhasználni. Például.
- az ember felér 2 méter magasra? Igen.
- Ha egy ember a másik nyakába áll, akkor felérnek 4 méter magasra? Igen.
- Eljutott az ember a Holdra? Igen
Ebből a három érvből teljesen logikusan következne valami földönkívüli lény számára, hogy az emberek úgy jutottak el a Holdra, hogy annyian álltak egymás nyakába, amennyire szükségük volt. 1 kilométer 500 ember. Persze elkövetnék azt a logikai hibát, hogy nem vennének figyelembe néhány alapvető tényt, amelyeket talán nem kell itt elmondanom. De mégis, az ő szempontjukból, az általuk ismert jelenségek alapján teljesen igazuk lenne. És az UFO-Mátyás igen kedves jelzőkkel illetné azt, aki nem hinné el.

Ettől én nem azt mondom, hogy nem működhet úgy az evolúció, de állítom, hogy a feltétlen igazoláshoz azért legalább egy faj kialakulására szükség lenne. Ám ez lehetetlen, ezzel tisztában vagyok. Ahogy az UFO-k számára is lehetetlen lenne a bizonyítás, mivel túl messze laknak a Földtől, és így például nem tudnak annyi embert beszerezni, amennyivel igazolnák az állításukat.

És valóban, a mi szempontunkból véletlen, és hiába látnánk be mind, hogy az anyagi világban nem létezik véletlen, akkor is véletlennek tűnne a mi szempontunkból. Ahogy hiába látná be egy sejtautomata egyetlen cellája, hogy determinált a jövője, akkor sem láthatná előre. Ahogy hiába látnánk be mind, hogy a világ ily módon megtervezett, számunkra ez akkor is véletlennek tűnne.

A mágikus mutáció-generátor megmutatása pedig természetesen nem lehetséges, ám annak a belátása, hogy az anyag önmagában csak egy előre kijelölt úton tud haladni, amely útnak a kijelölése semmiképpen nem támasztható alá véletlennel, mivel az nem létezik, oda vezet, hogy valaminek ezt az utat meg kellett határoznia. Természetesen ez csak akkor igaz, ha nem létezik véletlen, ami ugyebár nem egészen elfogadott, de nem is kizárt tudományos álláspont. Amire megint azt mondjátok, hogy nincs köze az evolúcióhoz, de ha ez az értelmes tervező létezését igazolja, akkor bizony van.

Természetesen igazolás más módon is adható, mondjuk az ellenkezőjére, mivel például Mátyás mondhatja, hogy ha ez tényleg így lenne, akkor ő lenne hülye és nem én, márpedig ez ugye egyértelműen téves megállapítás, ezáltal igazolva van, hogy a véletlen igenis létezik. Na jó, ebben tényleg van némi logikai bakugrás, mivel az értelmes tervező léte nem zárja ki, hogy attól még Mátyásnak is igaza legyen az elmeállapotommal kapcsolatban.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.21. 00:31:12

Bubu,
maradjunk a temanal. A peldaid erdekesek, de - ne haragudj meg erte - nem vezetnek sehova. Az emberek egymasra allasanal par kerdest elhanyagoltal: hany ember sulyat birja el az alul allo, hany emberrel kepes egyensulyozni, a magassag novekedesevel marad-e nekik eleg levego stb stb.

Ha olyan erved van, ami azt mondana, hogy a mutaciok es kivalogatodas nem eredmenyez evoluciot ezert es ezert, akkor azt fejtsd inkabb ki.

A feltetlen igazolashoz eleg egyetlen faj kialakitasat bizonyitani? Az csak arra biznyitek, hogy az a faj ki tudott alakulni. Ezzel a logikaval az egyetlen bizonyitas az lenne, hogyha lejatszanank az egesz evoluciot ujra, ellenorzott korulmenyek kozott.
Nincs ra eleg idonk.

Ismerjuk a mechanizmusat: mutacio es szelekcio.

Megvizsgaljuk a ma elo fajokat es lathatjuk, hogy ezzel a mechanizmussal magyarazhato a letrejottuk es kapcsolatuk egymassal (kozlebbi rokon fajokban kevesebb mutacios elteres van a genekben, tavolabbi fajok kozott egyre tobb).

Megvizsgaljuk a fossziliakat es azok is alatamasztak.

Nincs mas komoly modell, ami magyaraztot adna ezekre a megfigyelesekre. Tudjuk, hogy van egy mechanizmus, ami ma is a szemunk elott is mukodik, es mukodeesenek multbeli nyomai a genekben is es a fossziliakban is megvannak.

Nincs semmilyen mas elmelet ami barmilyen magyarazot kinalna a genetikai adatokra es fossziliakra.

bubu 2008.02.21. 00:34:14

Bocsánat, Mátyás, hogy itt veled példálóztam kétszer is, de te olyan jól szemlélteted a vitapartnert lehülyéző embertípust, hogy ez jutott kétszer is az eszembe. Valójában természetesen nem rád magadra, hanem a jelenségre próbáltam célozni. Elnézést, ez nem volt egészen fair a részemről, elismerem. Fogadd őszinte bocsánatkérésem.

zenészpéter 2008.02.21. 00:52:23

Bubu!
Nem értem a véletlen fogalmadat. Történnek az események, amiket nem tudunk megjósolni. Így, mikor azok bekövetkeznek, azt mondjuk rájuk, hogy véletlen. Ha szuper okosak lennénk, akkor meg tudnánk jósolni előre, és akkor nem mondanánk rá, hogy véletlen. De hogy jön be a képbe egy valaki, aki az egészet eltervezte? Attól, hogy én meg tudom jósolni a kimenetelét, vagyis eltűnik a véletlen, attól miért jelenik meg a tervező?

Az igaz, hogy mivel még van számunkra véletlen, így ha valaki megtervezte az egészet előre, számunkra felismerhetetlen. Így nincs bizonyítva a szándékosság nemléte.
És hogy van bizonyítva a léte?
Vagy azt mondod, hogy minden, aminek nincs bizonyítva a nemléte, azt tekintsük egy potenciális lehetőségnek?
Jöhet a láthatatlan rózsaszín egyszarvú?

bubu 2008.02.21. 00:52:56

Tamas55

Nézd meg, mit írtam. Direkt nem akartam felsorolni a problémákat, én is tudtam volna, elég egyértelműek. Számunkra. De egy UFO számára is azok? Egy olyan UFO számára, aki csak ezt a három dolgot tudja, és mást nem tud az emberről, és még a világűrt sem ismeri, nem tudja, hogy ott nincs levegő?
De nem is ez a lényeg, amint említettem, én magam el tudom fogadni a mutáció mechanizmusát, mint magyarázatot – nem mint okot! - , de ennek ellenére nem tudok úgy tenni, mintha kétségtelen bizonyítékokkal rendelkeznénk. Ezért nem lehet az ID képviselőit meggyőzni, ugyanis nekik is igazuk lesz. Itt nem tudsz olyan tényeket mutatni, mint a fizikában, a kémiában. Így az érvek rendszerében mindig a valószínűség elve fog dönteni, azaz egy adott személy számára melyik válasz a valószínűbb. Egyértelmű bizonyítékok hiányában nem is lehet más a döntés alapja.

Megjegyzem meg, amíg az evolúció hirdetői ezt nem látják be, és az érvrendszerüket nem erre építik, addig mindig hátrányban lesznek a legtöbb ember szemében. Mert amint azt írtam már egyszer, ennyit még a legegyszerűbb ember is átlát. A tudományosnak nevezett érvek súlyát sokkal kevésbé, és most szándékosan nem mennék abba bele, hogy mitől lesz valami súlyos érv a tudományban. De amíg azzal érvelsz, hogy a kreacionizmus érvei kevésbé fedik a valóságot, addig bizony kinevetnek, mert a kreacionizmus érvei („Hozz létre egy tojást!”, vagy Isten megteremtette a dínókat, mert olyan kedve volt) sokkal kézzelfoghatóbbak, mint hogy a rezisztens baktériumok kialakulásából következtetsz az ember kialakulására is egyben.

Ez lehet, hogy nem tetszik, de ne felejtsd, az emberek felének IQ-ja 100 alatt van, és nekem is 90 alatt, ahogy azt valaki megállapította. És annak, aki nem gondolkodik, annak bizony a demagóg érvek jutnak el a tudatáig. Ezt én sajnálnám, mert az evolúció elmélete ennél sokkal többre lenne hivatott, és a háttérben egy tudatos tervezővel bizony még a vallási rendszerekkel is összeegyeztethető – ami mellesleg valamiért nagyon fáj nektek, bár nem tudom, miért, hiszen magát az evolúciót, annak az általatok képviselt formáját nem tagadja ez az elmélet. Ennek az elképzelésnek megvan az az előnye is, hogy a kreacionizmus marhaságainak kihangsúlyozásával már igen sok emberrel el lehet fogadtatni, hiszen az emberek igen kis része van csupán meggyőződve arról, hogy ő a legokosabb az egész világmindenségben, és vallja magát ebből kifolyólag ateistának. (Gondolj bele, a legtöbben a gondolkodás és az ész képességével igazolják ateizmusukat, amivel egyben azt is kijelentik, hogy akik nem ateisták, azok butábbak náluk. És mivel Isten sincs, ezáltal ők a legokosabbak a világon. Legalábbis az ismert világban.)

bubu 2008.02.21. 00:57:10

Zenészpéter

Ha nincs véletlen, hanem minden előre meghatározott, akkor igen nehéz lenne azt megmondani, miért alakult ki egy adott világ, hiszen nincs véletlen, ami ebbe az irányba hatott volna. Ugyanígy lehetett volna más is, de akkor az, hogy ez lett, vagy véletlen esemény – ami véletlen hiányában nem lehet – vagy… Ide a vagy helyébe nyugodtan tedd be a rózsaszínű láthatatlan egyszarvút, ha neked azt könnyebb elképzelni.

zenészpéter 2008.02.21. 01:09:11

tamas55 véletlen mutációs példájánál maradva:
Nem ismerjük az összes ultraibolya foton útját, nem ismerjük a dns védő mechanizmuoskat egyenként. Így az, hogy milyen is lesz a mutáció, számunkra véletlen. De ha megismerjük, akkor számunkra már nem véletlen, hanem meghatározható. De ez nem egyenlő azzal, hogy előre meghatározott!

Még mindig nem ugyanazt értjük véletlen alatt szerintem.

Te mindenképp valami okot, meg célt akarsz belevinni a dologba. A véletlenről szóló fejtegetéstől teljesen független az, hogy van-e célja, meg okozója a világnak.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.21. 01:38:31

Bubu,
nem tehetek arrol, hogy ha valaki nem akar elmelyedni egy temaban, es ugy foglal benne allast.

Hogy egy UFOnauta mit gondol az holraszallasrol, vagy az evoluciorol... ha kicsit szetnez, es jobban megismeri a tenyeket, akkor ugyanazt fogja gondolni, amit en.
Ha hianyosak es korlatozottak az ismeretei, akkor termeszesen hibas kovetkeztetesre fog jutni.

Nekem mindegy, hogy az atlagember mit gondol, van-e evolucio (amire van bizonyitek), vagy inteligens tervezes van (amire semmi bizonyitek nincsen).

Ha beteg lesz, akkor halkan megkerdezem, hogy olyan orvossal gyogyittaja-e inkabb magat, aki tudja, hogyan alakulnak ki az antibiotikum-rezisztens mutansok, vagy inkabb olyannal, aki szerint minden eleve meg van tervezve es elrendelve, ha az Ur/a nagy determinacio/az inteligens tervezo ugy akarja, akkor ugyis meggyogyul, ha meg nem ugy van megirva, akkor ugysem gyogyul meg.

Ha valakit erdekel a kerdes, azzal szivesen vitazok, ervelek, tanitom.

Volt olyan egyetemistam, aki vegigcsinalta velem a SELEX kiserletet es utana ugy ertekelte, hogy hat persze, hogy mukodik kemcsoben az evolucio, ha mi (az inteligens tervezok) jol megtervezzuk a kiserletet. ;-)
Ennyiben maradtunk, jo baratok vagyunk azota is.

Ha valakinek lesznek ervei arra, hogy van tervezo, kivancsian es erdeklodve fogom olvasni.

Eddig a temaban csak szemetet talaltam, annyit, hogy nem tudjuk elkepzelni, hogy az evolucio mukodik tehat kell legyen valami mas is.

Semmi olyan direkt vagy indirekt ervet, ami tervezesre utalna, mig rengeteget, ami arra utal, hogy vagy nem terveztek, vagy a tervezo iszonyu buta volt, es csak vaktaban (veletlenszeruen!) probalkozott.

bubu 2008.02.21. 02:03:16

Tamas55

Na tessék, látom megtetszett, amit a végén írtam az előbb. Szóval ha valaki mindent végiggondol logikusan, akkor pont ugyanarra a következtetésre jut, mint te. Gratulálok. Így tényleg nincs értelme megvitatni bármit is, mert a vita eleve elképzelhetetlen, mert vagy belátom azt, amit te mondasz, vagy nem néztem rendesen utána, nem voltam logikus, esetleg buta vagyok. Meggyőző.

Neked lehet, hogy mindegy, az átlagember mit gondol, de a poszt felvetése pont az volt, hogy azért kell beszélni az ID-ről, mert egyre több embert megfertőz. Ettől persze neked még lehet mindegy, igazad van, minek is törődni az átlagemberrel? Azt hiszem pont emiatt volt teljesen idealisztikus és a valóságtól elrugaszkodott Platónnak az az elképzelése, hogy az ideális államban a tudósok irányítanának. (Azt hiszem, ő volt, aki ezt mondta.)

Az orvoslásról annyit, igen sok esetben bebizonyosodott, hogy bizony a gyógyszeres kezelés nem megfelelő, vannak sokkal hatékonyabb megoldások is, vagy legalább szükséges kiegészítő megoldások. Bizonyos esetekben – nem is kevés esetben természetesen – a gyógyszer feltétlenül szükséges, nehogy azt olvasd ki ebből, hogy feleslegesnek tartom. De nem mindig alkalmasak a betegség gyógyítására. Így én soha nem mennék olyan orvoshoz, aki csak a gyógyszerekben hisz.

Amit meg itt írsz az eleve elrendelésről, az egyrészt teljes kicsavarása annak, amit mondtam – ezt te is tudod szerintem – és ráadásul én nem állítom, hogy minden eleve el van rendelve, csupán nem a véletlent tartom a változtató erőnek.

De tudom, hiába írom ezeket, mert nem értek veled egyet, ebből egyértelműen következik, hogy nem vagyok tisztában a tényekkel.

bubu 2008.02.21. 02:23:24

zeneszpeter

dehogynem ugyanazt értjük! a véletlen az a bekövetkező esemény, amit mi nem ismerünk előre. mert nem ismerjük a foton útját, a bkövetkező mutációkat stb. ezt nevezzük véletlennek. amit nem tudunk megjósolni. ha tudnánk előre, nem neveznénk véletlennek.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.21. 03:40:06

"Na tessék, látom megtetszett, amit a végén írtam az előbb. Szóval ha valaki mindent végiggondol logikusan, akkor pont ugyanarra a következtetésre jut, mint te. Gratulálok. Így tényleg nincs értelme megvitatni bármit is, mert a vita eleve elképzelhetetlen, mert vagy belátom azt, amit te mondasz, vagy nem néztem rendesen utána, nem voltam logikus, esetleg buta vagyok. Meggyőző."

Te erveltel azzal, hogy hianyos informaciok birtokaban az ufok teves kovetkeztetesre jutnak. Egyetertek.

Te erveltel ugy, hogy "Ez lehet, hogy nem tetszik, de ne felejtsd, az emberek felének IQ-ja 100 alatt van, és nekem is 90 alatt, ahogy azt valaki megállapította. És annak, aki nem gondolkodik, annak bizony a demagóg érvek jutnak el a tudatáig."
Ezzel is egyetertek.

Sajnalom, ha valaki nem akar, vagy nem kepes gondolkodni, akkor annak az ervek kb annyi, mint gyongyoket a disznok ele onteni.

Ha lesznek erveid, azokat orommel es erdeklodve fogom olvasni, es megfontolom oket, addig maradjunk annyiban, hogy nem ertunk egyet, es tiszteletben tartjuk egymas agybajat.

Nekem mindegy, hogy Te mit hiszel es mit nem.

Nem akarlak iranyitani, ha megkerdezel, elmondom a velemenyemet, ha akarod megfontolod, ha nem, hat nem.
Inkabb a politikusokra halgass, azoknak szakmajuk az iranyitas. Nyilvan az az idealis, ha Orban, Gyurcsan, Bush, Fidel stb iranyitanak.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.21. 04:04:09

Bubu:
ha mindennek oka van es minden megjosolhato, kiszamolhato, eleve elrendeltetett, akkor mi vitank is eleve le van jatszva, tokmindegy, hogy mit teszunk, mit nem teszunk.

Nem en csavarom ki, Te nem gondoltad vegig kovetkezetesen az allaspontodat.

Persze az is lehet, hogy felreertelek, ebben az esetben megkerlek fejtsd ki egyertelmubben, mit allitasz.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.21. 04:07:39

Bubu:
"De tudom, hiába írom ezeket, mert nem értek veled egyet, ebből egyértelműen következik, hogy nem vagyok tisztában a tényekkel."

Ha uj tenyeket, vagy uj erveket hozol, akkor majd azokat vitatjuk meg.

Ha az a fo erved, hogy a tanulatlan es buta emberek nem ertik az evoluciot, az - sajnalom - nem az evolucio hibaja, hanem a tanulatlan buta emberek korlatoltsaga.

Nehogy mar csak azt fogadjuk el igaznak, amihez eleg hat altalanos, es harom korso sor...

zenészpéter 2008.02.21. 09:00:35

Bubu!
Fejtsd már ki, hogy hogy jön a képbe egy intelligens tervező attól, hogy nincs véletlen!
Hogy a meghatározhatóságból hogyan következik a meghatározottság, az eleve elrendeltetettség! Írtál olyanokat, hogy

"az anyag önmagában csak egy előre kijelölt úton tud haladni"

ezt mire alapozod?

wice 2008.02.21. 09:01:20

ez az "egymas vallara allo emberek" erv olyan regi, h szakalla van. termeszetesen tokeletesen figyelmen kivul hagyja, h a pelda abszurditasaban benne van az a megfigyeles, h a gravitacio ezt nem engedi, ellenben semmifele olyan megfigyeles nincs, ami barmifele korlatot mutatna azugyben, h hany mutacio tortenhet egy genomban. aki erre a kepzeletbeli hatarra baziroz, az egyszeruen ketsegbeesetten kapaszkodik a remenybe, h talan megis neki van igaza, semmi tobb.

behe, az id "zaszloshajoja" legalabb megertette, h nem eleg annyit mondania, h "lehet, h x lepes utan nem tortenhet tobb elonyos mutacio", ezert allt elo az "egyszerusithetetlen komplexitas" fogalmaval, azzal az elkepzelessel, h ha talalunk olyan biologiai strukturat, ami, ha barmit elveszunk belole, mukodeskeptelenne valik, akkor az nem allhatott elo kis lepesek osszegekent. persze esze agaban se volt szakmailag lektoralt tudomanyos folyoiratnak elkuldeni az otletet, hanem egybol konyvet irt belole, mert a celja (ahogy az egesz id mozgalome) nem az, h uj utat mutasson a tudomanynak, hanem az, h a laikus kozonsegben azt a latszatot keltse, mintha az evolucio nem lenne eleg megalapozott, es ezzel fenntartsa ill terjessze a fundamentalista bibliaertelemzes nepszeruseget.

termeszetesen a - dontonek szant - peldairol (a flagellum, a veralvadasi rendszer, es az immunrendszer) kiderult, h - akar lustasagbol, akar szandekosan - figyelmen kivul hagyta, h mindegyikre vannak peldak, ahol ugyanaz a struktura, kevesebb osszetevovel, ha nem is annyira hatekonyan, de ugyanugy mukodik (v, mint a flagellum eseteben, mas funkcioja van), azaz tokeletesen egybevagnak az evolucioelmelet predikcioival, es raadasul ezekrol szamtalan tudomanyos cikk elerheto, csak keresgelni kell, ami az ezzel a temaval foglalkozo tudostol minimum elvarhato, hacsak nem vegtelenul elfogult a sajat elkepzelesei irant.

mellesleg az is be lett mar bizonyitva, h meg a behe altal megfogalmazott "egyszerusithetetlen komplexitas" is eloallhat evolucios uton, egyszeruen azert, mert figyelmen kivul hagyta, h egy mutacio nemcsak hozzaadhat a strukturahoz, hanem el is vehet belole (pl szuksegtelenne valt reszeket), azaz visszafele haladva nem eleg, ha csak azt nezzuk, h ha elveszunk belole, mukodik-e meg. olyan ez, mint pl a boltiv, ha csinalsz egy allvanyzatot, arra felpakolod a boltivet kovenkent, aztan elveszed az allvanyzatot, a boltiv maga behei ertelemben "egyszerusithetetlenul bonyolult" lesz, azaz nem vehetsz el belole semmit, mert osszedolne. es kozben megis eloallt kis lepesek osszessegekent, nem kellett egyben "teremteni".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.21. 10:36:11

bubu:

bocs, de

1) amit a példáiddal feszegetsz, azt józan paraszti ésszel is meg lehet gondolni, és mindenkinek a felelőssége volna, hogy meggondolja, és rájöjjön a válaszokra. vagy ha nem, akkor levonja a következtetést, hogy nem éppen okos, és szép szerényen kérdezi meg az okosabbakat

2) a kérdéseid azt is mutatják, hogy nem gondolkodtál még el ezeken rendesen, és emiatt nem is tudhatod, mi a tudomány, hogyan működik.

3) vannak ennél még mélyebb krédések, amihez egyébként a tudományfilozófiához kellene fordulnod. és ez általános: aki az evolúciót kritizálja, legyen szíves először elmélyedni a tudományfilozófiába, mert itt lehet butákat mondani csupán azért, mert tudományflozófiában tudatlan az ember


namost ezek után. a te példád mellé odatennék egy másik példát. azért, mert ez illusztrál egy másik esetet.

Tegyük fel, hogy vándor józsiról a következőket lehet tudni:

1) látták elindulni gyalog Budapestről
2) látták Bécsben Straszbourgban, Freiburgban
3) sőt, dokumentálva van fényképekkel ez
4) jelenleg Párizsban gyalogol, és a tv5 egyenes adásban közvetíti

ezek után jön Darwin Károly a következő elmélettel:

Vándor Józsi gyalog elment Párizsba.

erre azt mondja Bubu Béla, hogy nono, van itt egy kis bibi, mert nem látták Vándor Józsit csak az említett városokban, és bár látták, hogy gyalogol, de nem hsizi el, hogy közben is gyalogolt.

erre Darwin Károly azt mondja, hogy oké, de ez az, amit tudni lehet, az elmélete jó magyarázat, nincs másik közel ilyen jó magyarázat, és semmi akadályát nem látja annak, hogy Vándor József ne gyalogolhatott volna el Párizsba.

voltak olyan kétkedők, akik némi akadályokat vettettek fel. például, hogy azért az Alpokban hideg van, és Párizs messze van, és egyáltalán minek is indult volna el Vándor Józsi, amikor egy lépéssel tulajdonképpen sosem jut tetemesen közelebb Párizshoz.

de a tudósok ezt megtárgyalták, és kiderült, hogy ezeket nem mondhatjuk olyan akadályoknak, amik biztosan áthidalhatatlanok.

egészen más kérdés volna, ha mondjuk Franciaország az Atlanti Óceán túloldalán lenne, meg ilyen tényleg durva akadályok.

de amíg ilyenről nem tudunk, amíg nem tudunk elég biztosra eléggé áthidalhatatlan akadályt, addig bizony Darwin Károly elmélete jó, és mivel messze a legjobb, ezért elfogadjuk.

elfogadjuk azt az interpolációt, hogy Vándor Józsi bizonyára akkor is gyalogolt, amikor éppen nem néztünk oda.

emlékeztetnélek arra a példára, hogy vajon, ha az erdőben eldől egy fa, és senki sem hallja, akkor hallatszik-e a recsegés, vagy nem?

nyilván normális elmélet szerint hallatszik, holott ez egy interpoláció, mert van, amikor éppen senki nincs ott, hogy ellenőrizze. de ez egy általánosítás.

összefoglalva: az emberi tudás, és a tudomány is általánosításon alapul, amely bizonyos ésszerű mértékig, és a lehetséges keretek között van ellenőrizve.

az emberi tudás az olyan biztonsággal bír, hogy a lehető legnagyobb szkepticizmus mellett megáll, amely mellett egyáltalán még megáll valami.

lehet valaki végtelenül szkepticista, és nem fogadja el az evolúció általánosítását, de akkor semelyik empirikus tudomány semilyen tudását nem fogadhatja el, sőt, olyat sem, hogy az erdőben kidőlő fa akkor is reccsen, ha senki nem hallja. ez egy végtelen szkepticizmus, ami logikailag oké, csak praktikusan nem lehet így élni.

és megjegyzem, ezen a végtelen szkepticizmuson az ID és a vallások még inkább elbuknak, mert azok már sokkal normálisabb kritikán is elnyalnak.

na ezeket kéne világosan látni, a mértékeket, a mércéket, a sorrendeket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.21. 10:42:36

"Ettől én nem azt mondom, hogy nem működhet úgy az evolúció, de állítom, hogy a feltétlen igazoláshoz azért legalább egy faj kialakulására szükség lenne. Ám ez lehetetlen, ezzel tisztában vagyok. "

1) nem, nincs rá szükség. nyilván, ha még pár dolgot sikerülne reprodukálni, az még jobban igazolná az elméletet. de most is igen erősen igazolt már

2) igazából a "az új faj kialakulása" egy olyan kifejezés, aminek nincs értelme. a "Faj" szó ugyanis csak statikusan értelmezhető valamennyire az evolúcióban. az evolúciós változásoknál éppen ez a fogalom válik használhatatlanná.

lehet beszélni populációkról, genetikus változásokról. láttuk, hogy néhány változást és mutációt tudunk reprodukálni. namost persze a mohó mindig többet akar, és a tudomány fog is mindig többre törekedni, de ez nem az igazolás feltétele, ez a továbbkutatás feladata.

namost mondhatnád, hogy te nem 1-2, hanem 23-24 mutációt akarsz egymás után látni. és meg lehet csináln. utána követelhetsz 123-124 mutációt. és ez már marha drága volna, nem biztos, hogy bárki fizetné neked.

és kvetelheted azt is, hogy annyi mutációt akarsz, hogy a végtermék már ne tudjon szaporodni a kiinduló egyeddel. csak az a baj, hogy a kiinduló egyed közben már megdöglött, tehát tudja a fene, ezt nem nagyon lehet ellenőrizni.

tehát nem lehet tudni, hogy mit is követelsz te, amikor "új faj kialakulását" akarod. ez a kifejezés nem értelmezhető hozzávetőlegesen sem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.21. 10:49:42

bubu:

"ennek ellenére nem tudok úgy tenni, mintha kétségtelen bizonyítékokkal rendelkeznénk. Ezért nem lehet az ID képviselőit meggyőzni, ugyanis nekik is igazuk lesz. Itt nem tudsz olyan tényeket mutatni, mint a fizikában, a kémiában. Így az érvek rendszerében mindig a valószínűség elve fog dönteni, azaz egy adott személy számára melyik válasz a valószínűbb. Egyértelmű bizonyítékok hiányában nem is lehet más a döntés alapja."

megint a tudatlanságodat mutatod.

az empirikus tudomnyban nincsenek kétségtelen bizonyítékok, nincsenek egyértelmű bizonyítékok.

minden empirikus elmélet olyan dologrl szól, ami általánosítás, és csak véges sok esetben lett tezstelve, a többi extrapoláció.

a tudományban azt az elméletet fogadják el, amelyik ráhúzhaztó a véges sok adatra, és azok közül a legegyszerűbbet.

az evolúció ilyen, a kvantummehcanika ilyen, a relativitáselmélet ilyen. a newtoni fizika ilyen volt.

egyiknél sincs végleges, örök, kétségtelen, bizonyos bizonyítás. a newtoni fizikánál ki is derült, hogy hát csak azokon a tartományokon működik megközelítőleg jól, amiken azelőtt tesztelték, és ott is csak azért, mert a hiba mérési pontosságon belül volt.

tehát a rel elm, a kvantummechanika és az evolúció teljesen azonos státuszban van: a tudomány eddigi eredményei alapján erősen igazolt, és legjobban igazolt, és egyértelműen igaznak elfogadott elmélet.

ennyi. ennél többet egyetlen empirikus elmélet soha el sem érhet.

bubu 2008.02.21. 10:56:20

Tamas55

Nem tudom, direkt csinálod-e, vagy én fogalmazok ennyire félreérthetően. Rengeteg olyan dologról állítod, hogy én rosszul mondtam, amit nem is mondtam. Állítottam, hogy a tömegek hite dönthet az evolúció mellett vagy ellen?
Igen, hiányos tudás birtokában az UFO-k hibás következtetésre jutnak, de az UFO tudósok meg vannak győződve arról, hogy mindent tudnak. Ez amolyan tudós-mentalitás.
Irányítás szempontjából valóban sokkal jobbak a politikusok, mert ha a saját érdekeik szempontjából is, de legalább mások érdekeit is figyelembe veszik.

„Hogy egy UFOnauta mit gondol az holraszallasrol, vagy az evoluciorol... ha kicsit szetnez, es jobban megismeri a tenyeket, akkor ugyanazt fogja gondolni, amit en.
Ha hianyosak es korlatozottak az ismeretei, akkor termeszesen hibas kovetkeztetesre fog jutni.”
Ezzel azt jelentetted ki, hogy megfelelő mennyiségű információ összegyűjtésével és átgondolásával mindenki ugyanazt gondolná, mint te. Vagyis amíg valaki mást gondol a két hiba közül legalább az egyiket elkövette. Más szóval te a tökéletes tudás birtokában vagy. Felnézek rád, de tényleg. Ennél még az is jobban hangzik, ha engem hülyézel le, mint mások tették, mert az legalább nem zárja ki, hogy azért valakinek igaza legyen. Ez az álláspont rajtad kívül másnak nem ad teret.

Wice

Lehet, hogy ez a példa az egymásra álló emberekkel régi, én nem emlékeztem rá, azt hittem, én találtam ki. Pedig olyan büszke voltam magamra… Tényleg. Biztos előjött a tudatalattimból.
Ezekkel a hibás felismerésekkel és az arra utaló, megdönthetetlen érvekkel az a probléma, hogy a tudomány története tele van téves felismerésekkel, ám azok a felismerés időpontjában soha nem tűntek tévesnek. Ebből következik, hogy bármilyen tényt úgy beállítani, mintha az feltétlenül igaz lenne, nem más, mint elbizakodottság. A minimum az lenne, hogy „jelenlegi ismereteink szerint”. Persze ez nem is cáfol semmit, de amint már mondtam, a Galileit elítélő tudósok sem voltak kevésbé meggyőződve igazukról. A tudományos hozzáállás ugyanaz volt akkor is, mint ma. De ismétlem, ez nem jelenti azt, hogy baj van az elmélettel – amit, mint már többször is említettem, én elfogadok – csak azt, hogy megfelelő óvatossággal kéne kezelni, főleg az olyan „tényeket”, amelyeket csupán annak nevezünk ki.

Mint ez a boltív példa. Nagyon szemléletes, valóban, csak például azt nem magyarázza meg, hogy például az evolúció esetében milyen előnnyel jár az alátámasztás jellegű tulajdonságok elhagyása. Őszintén szólva, ha egyes jelenségeket valóban csak ily módon lehetne megmagyarázni, akkor kissé megrendülne a bizalmam még az evolúció mechanizmusát tekintve is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.21. 10:57:54

bubu: az UFOkkal, a buta emberekkel, meg Platonnal kapcsolatban úgy elkeveredtél, hogy nem tudtam belőle semmi konzisztens érvet se kihozni. nem értem, mi mellett érvelsz, és mivel. próbálj meg legalább világosan érvelni!

bubu 2008.02.21. 11:09:03

Mátyás!

Jó a példád a vándorról, valóban el lehet minden következtetésre jutni, de például az is kérdés lehet, mennyi idő alatt jutott el az egyik helyről a másikba, és ha túl gyorsan, akkor az gyanús. Ha még senki nem kelt át gyalog az Alpokon, az is gyanús. De ezektől a jelentéktelen szempontoktól eltekintve valóban nem igazolható, hogy buszra szállt, mindössze a tudomány mai állása szerint nem tudunk reprodukálni olyan embert, aki 3 óra alatt tesz meg 300 kilométert. De ez nem is várható el a tudománytól, és ha valaki azt állítja, ezt nem is lehet megcsinálni, akkor bizonyítsa. De józan paraszti ésszel belátható, hogy ez felesleges. A legjobb elmélet még mindig az, hogy végig gyalogolt, mert a tényeknek ez tökéletesen megfelel. Valóban, tényleg jó példa.

A reprodukáláson, mint bizonyításon én azt értem, hogy az lehetne egy bizonyíték, ha egy olyan fajátalakulást sikerülne reprodukálni, ami előfordult a természetben. Igazad van, nehéz a fajok határát meghúzni, de azért mégis teszünk ilyeneket. Legalábbis mi még tanultunk fajokról az iskolában, nem tudok arról, hogy az evolúció-elmélet fejlődése folytán ezt törölték volna a tananyagból. Szóval nem 3-4 vagy 300-400 átalakulásról beszélek. És nem meglévő gének ki- és bekapcsolásáról. Itt egy faj ezzel a DNS-sel, legyen belőle a másik azzal a DNS-sel. Ez komoly igazolás lehetne.

A tömegeteket meg azért hoztam fel, mert az írásodban te magad írtad, hogy szükség van az ID ellenes kampányra. Én csak azt mondtam, így nehéz lesz, de én személy szerint csak részben bánom. Mert ki tudja, talán még a kreacionizmus is jobb, mint a teljesen személytelen evolúció tévtana, bár ebben nem vagyok biztos.

(Nem tudom, mondtam-e már, NEM AZ EVOLÚCIÓ MECHANIZMUSÁT VONOM KÉTSÉGBE. Ezt csak azért írom, mert ilyenkor mindig erről akartok meggyőzni.)

bubu 2008.02.21. 11:09:53

Nem baj, Mátyás, hagyd a fenébe. Nem ér meg annyit, hogy törd a fejed miatta.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.21. 11:46:40

bubu:

"Jó a példád a vándorról, valóban el lehet minden következtetésre jutni, de például az is kérdés lehet, mennyi idő alatt jutott el az egyik helyről a másikba, és ha túl gyorsan, akkor az gyanús."

szerinted az evolúcióra a pár milliárd év gyanúsan gyors?:)


" Ha még senki nem kelt át gyalog az Alpokon, az is gyanús."

az nem. valakinek egyszer el kell kezdenie.


"a tudomány mai állása szerint nem tudunk reprodukálni olyan embert, aki 3 óra alatt tesz meg 300 kilométert."

nem, a párhuzam úgy jó, ha te egy óra alatt szeretnéd reprodukálni mondjuk a Győr-Bécs szakaszt.

most az egy órát állítsd párhuzamba a pár évvel, és a Győr-Bécs szakaszt mondjuk azzal, amit "új faj kialakulásának" nevezel, akármit is gondolsz az alatt.

te ránézel a Vándor Józsira, aki abban a pillanatban éppen lépés közben van, és egy pillanat alatt nem mozdult szinte semmit, és azt mondod:

hoppá, hiszen ez az ember áll. nem hiszem el, hogy megy, ha nem sikerül reprodukálni egy pillanat alatt egy óriási szakaszt.

ha így gondolkodol, akkor a hiba a te fejdben van, nem az evolúcióban.


" Igazad van, nehéz a fajok határát meghúzni, de azért mégis teszünk ilyeneket."

de csak a jelenlegi rendszertanban, és ott is problémás. nem az alakuló élővilágban.

"És nem meglévő gének ki- és bekapcsolásáról. Itt egy faj ezzel a DNS-sel, legyen belőle a másik azzal a DNS-sel."

és mi az igazolása annak, hogy az egy másik faj? tegyük fel, hogy 10 év kutatása után kitenéysztenek egy muslincát, amely 400 mutációban eltér az eredeti muslincától. az eedeti már megdöglött. vagy tud vele szaporodni, vagy nem. most akkor spekulálhatunk, hogy ez most elég jó-e neked, vagy sem.

ha eleve ID hívő vagy, úgy se lesz elég jó.


"Mert ki tudja, talán még a kreacionizmus is jobb, mint a teljesen személytelen evolúció tévtana, bár ebben nem vagyok biztos."

nekem speciel az evolúció emberileg is szimpatikusobb, mint a big boss in the sky. de ez tök mindegy az igazság szempontjából.

"(Nem tudom, mondtam-e már, NEM AZ EVOLÚCIÓ MECHANIZMUSÁT VONOM KÉTSÉGBE. Ezt csak azért írom, mert ilyenkor mindig erről akartok meggyőzni.) "

de valamiről mégis győzködsz, valami olyasmiről, hogy valami itt még sincs rendben.

én meg arról, hogy de bizony, az evolúcióval mindenr endben van olyan szinten, hogy csak olyan kihívások és kutatási feladatok vannak, ami teljesen természetes.

teljesen természetes, hogy az agy kifejlődését is szeretnénk jobban megismerni, teljesen természetes, hogy az élővilág keletkezésénél is jó volna a sok lehetőségből megtudni, hogy akkor most melyik, és marha jó volna mesterségesen életet előtállítani, meg marha jó volna "új fajt létrehozni".

de teljesen természetes, hogy ez a jövő zenéje, és hogy ez nem az evolúció-elmélet valamiféle deffektusa.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.21. 11:49:50

bubu:

hogy még világosabb legyen. te mondhatod azt, hogy várod, hogy majd egyszer 300 mutációt reprodukáljanak. és ez csak technikai és gazdasági kérdés.

aztán ha megvan, akkor meglátjuk, hogy az a 300 mutáció miteredményez. lehet, hogy látványos változást, lehet, hogy azt, hogy az egyed az eredetivel már nem tud szaporodni. de ezt nem fogjuk tudni ellenőrizni. legfeljebb azt, hogy a mesterséges muslinca nem fog szaporodni a természetesekkel, az eredeti meg tudott.

de lehet, hogy a 300 mutáció ehhez nem elég.

wice 2008.02.21. 11:49:55

bubu: "Ezekkel a hibás felismerésekkel és az arra utaló, megdönthetetlen érvekkel az a probléma, hogy a tudomány története tele van téves felismerésekkel, ám azok a felismerés időpontjában soha nem tűntek tévesnek. Ebből következik, hogy bármilyen tényt úgy beállítani, mintha az feltétlenül igaz lenne, nem más, mint elbizakodottság."

bazmeg, fogd mar fel, h a tudomanyban nincsenek megdonthetetlen ervek. szalmababbal hadakozol. mindig "a jelenlegi tudasunk szerint legjobb magyarazat van". az iskolaban meg mindig azt tanitjak, ami aktualisan a legjobb magyarazat.

de az id nem arrol szol, h "ne zarjuk ki a lehetoseget, h annak ellenere, h _minden_ megfigyeles az evoluciot tamasztja ala, megis volt mesterseges beavatkozas", hanem arrol, h "bar semmifele bizonyitek nem utal mesterseges beavatkozasra, de mi hiszunk benne, h igy volt. es bar nem tudunk mondani olyan, legalabb elvileg lehetseges megfigyelest, ami cafolhatna a mesterseges beavatkozas lehetoseget, es bar ez feltetlenul szukseges parametere egy tudomanyos elmeletnek, mi azert ettol fuggetlenul tudomanyos elmeletnek nevezzuk az id-t, es koveteljuk, h tanitsak az iskolakban, meghozza ugy, mint az evolucio azonos tudomanyos erteku alternativajat, mert ha nem, akkor ektelen zajt csapunk, h minket itt elnyomnak".

csakhogy az a baj, h barmilyen tudomanyos elmelettel szemben vegtelen sok megalapozatlan feltetelezest lehet kitalalni, ami semmilyen modon nem tesztelheto, tehat ilyen alapon vegtelen sok "lehetseges" hulyeseget kene tanitani az iskolakban, mint megfontolasra erdemes alternativat. az, h ezek kozul pont az id-t nyomatjak ennyire, egyszeruen amiatt van, mert a biblia egy szakaszanak szoszerinti ertelmezesevel ez vag legjobban ossze.

az id egy vallasi es politikai mozgalom, nem tudomany. az id-vel kapcsolatos minden tudomanyos kritikanak ez az alapja, nem az, h barki is _tokeletes_biztonsaggal_ kizarna, h igaz _lehet_. ha valaki pl amellett kardoskodna, h tanitsak azt is az iskolaban, h a vilagegyetem esetleg csak az elozo pillanatban keletkezett, ugy, mintha korabban is letezett volna, azt is elutasitanak, mert bar nem zarhato ki teljes bizonyossaggal, de nincs semmi, ami erre utalna, addig pedig teljesen felesleges foglalkozni vele, epp annyira, mint a masik elmelettel, ami szerint egy hettel ezelott keletkezett, ugy, mintha korabban is letezett volna, nem is szolva a harmadikrol, ami szerint egy evvel ezelott, es igy tovabb.

az evolucio magyarazo es predikcios erejevel legalabb egyenerteku konzisztens modell, bizonyitekok, es falszifikalhatosagi feltetel, pusztan ennyi kell ahhoz, h az id legalabb tudomanyos hipoteziskent szoba johessen. az id-sek azonban ezeket basznak prezentalni, ehelyett hazudoznak ossze-vissza. nem ertem, miert veded ezt a tarsasagot.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.21. 12:06:03

bubu:

"Lehet, hogy ez a példa az egymásra álló emberekkel régi, én nem emlékeztem rá, azt hittem, én találtam ki. Pedig olyan büszke voltam magamra… Tényleg. Biztos előjött a tudatalattimból.
Ezekkel a hibás felismerésekkel és az arra utaló, megdönthetetlen érvekkel az a probléma, hogy a tudomány története tele van téves felismerésekkel, ám azok a felismerés időpontjában soha nem tűntek tévesnek. Ebből következik, hogy bármilyen tényt úgy beállítani, mintha az feltétlenül igaz lenne, nem más, mint elbizakodottság. A minimum az lenne, hogy „jelenlegi ismereteink szerint”."


így van.a tudomány amit állít, mindig úgy állítja, hogy a jelenlegi ismereteink szerint igaz. ez azt jelenti, hogy:

1) jelenleg igaznak kell elfogadni, ha racionális vagy
2) a jövőre nézve nem lehet mit mondani, hogy mi lesz
3) aki azt mondja, hogy az elmélet gyanús és kételkedik benne, mert már más elméletek is megdőltek, az irracionális


hogy tisztább legyen, vegyük megint a newtoni mechanikát. a 19. század elején ez minden tudásunk szerint igaz volt. aki akkor azt nem fogadta el, az hülye volt. ha valaki azt mondta volna, hogy a newtoni mechanika azért nem jó, mert lám a Ptolemaioszi fizika is megdőlt, az megint csak hülye, mert ez nem érv.

a newtoni mechanikát a michelson-morley kísérlet meg a merkúr perihélium-anomálája után lehetett csak racionálisan kétségbe vonni.

na ilyen az evolúció kapcsán nincs.

bubu 2008.02.21. 15:23:23

Mátyás

Éppen a múltkor olvastam valahol, hogy van néhány olyan gyors ugrás az evolúcióban, amire nincs igazán magyarázat. És nem ID népszerűsítő honlap volt.

Ha valaki eleve ID hívő, annak valóban nem lesz jó 300 mutáció felmutatása. De ha te eleve evolúció-hívő vagy, akkor mondhatok bármit, neked egy mutáció is elég. Ugyanaz.

De hiába írsz 300 meg egyéb számokat, leírtam, hogy mire gondolok, többször is, nem ezt, így feleslegesen mondasz ellen nekem olyasmiben, amit nem is állítottam. De tedd, ha ettől úgy érzed, igazad van.

Mellesleg ez a faj/másik faj meghatározás, illetve annak a pontatlansága mintha azóta jött volna elő, hogy az evolúció elméletével szemben felteszik ezeket a kérdéseket. Érdekes…

Az érvekről meg a hülyeségről csak annyit, hogy szerintem sokkal egyértelműbb lenne úgy definiálni, hogy az az érv, amit te elfogadsz, és az a hülyeség, ami szerinted az. Akkor nem kéne ilyen bonyolult magyarázatokat adni, amelyeknek egyébként semmi közük az egészhez.

Wice

Nem én állítottam, hogy az én elméletem megdönthetetlen. Nem én mondom, hogy az én elméletem mellett más elméletet az iskolában ne tanítsanak. Így nem értem, miért nekem célzod ezt a dörgedelmet.

A bizonyítékok pedig… Pontosan ugyanezt mondják az ID hívők is, csak cseréld fel az ID és evolúció szavakat a szövegedben, ami a bizonyítékokat és az alátámasztottságot illeti. Mert ugyebár az, hogy ki mit tekint bizonyítéknak… A mutációk létezése bizonyítja az evolúciót! Hmm. Bizonyíthatja, addig rendben. Az evolúció predikciós erejénél meg mire gondolsz? Hogy lesz majd baktérium, ami ellenáll az adott antibiotikumnak? Ez még csak a mutáció predikciója. Az evolúció új fajok kialakulásáról szól, bármennyire is nehéz egyesek szerint meghúzni a határt egy amőba és az elefánt közt. Valahol azért mégis lehetséges szerintem. És mivel az evolúció nem a kémcsövekre vonatkozik, hanem a természetre, érdekelne, milyen, a természetben megjelenő új fajt jósolt meg az evolúció. Ja, hogy ez lehetetlen a dolog természeténél fogva! Pech, de ezért higgye is el mindenki.

merenyi 2008.02.21. 15:35:58

kedves bubu,

akkor ha jól látom, ismét ott tartunk, hogy kételkedsz abban, hogy az evolúció képes új fajokat létrehozni.

Haladjunk lépésről lépésre a félreértések elkerülése végett! Megtennéd, hogy ezt egy egyszerű kijelentő mondat formájában leírod?

nyari mikulas (törölt) 2008.02.21. 15:36:03

Bubu: kifejtened roviden, hogy Neked mi az allaspontod az evoluciorol es az intelligens tervezesrol, mar nem tudom kovetni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.21. 15:50:02

bubu:

"Ha valaki eleve ID hívő, annak valóban nem lesz jó 300 mutáció felmutatása. De ha te eleve evolúció-hívő vagy, akkor mondhatok bármit, neked egy mutáció is elég. Ugyanaz."

igen, de ha ebben dönteni akarsz, akkor azt kéne megnézni, hogy semleges álláspotról mi az ábra.

semleges állaápsontról pedig a tudományos módszer azt mondja, hogy ha van egy csomó jelenség, amit magyarázni kell, és van egy elmélet, ami ezeket magyarázni képes, nem mond ellent semmilyen megfigyelésnek, képes sok jelenséget megmagyarázni, és nincs ehhez fogható magyarázat, akkro ez az elmélet elfogadandó, mint igaz elmélet.

így például Ptolemaiozsz elméletét a naprendszerről elfogadták, holott kizárólag csak a megmagyarázandó jelenség igazolta, semmi más.

aztán Kopernikusz elméletét is elfogadták, pedig kizárólag a megfigyelt jelenségek igazolták, semmi más.

newton volt az első, aki a gravitációt adta magyarázatul, és így valami Földön is mérhető dolgot szedett elő.

hasonlóan, Darwin elméletét már akkor elfogadták, amikor a DNS-ről még semmit nem tudtak, és nem láttak még ilyet.

tehát semleges nézőpontból 0 mutáció megfigyelése is elég, mivel az evolúció az egyetlen olyan elmélet, ami a jelenségeket magyarázni képes.


"leírtam, hogy mire gondolok, többször is"

nem írtad le. írtál egy kifejezést, amiről nem tudjuk, mit jelent. az "új faj megjelenése" nincs definiálva.

ennyi. a többi értékelhetetlen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.21. 15:55:23

bubu:

"Az evolúció új fajok kialakulásáról szól, bármennyire is nehéz egyesek szerint meghúzni a határt egy amőba és az elefánt közt. Valahol azért mégis lehetséges szerintem."

ok, nagyon egyszerű a dolog.

van egy régi faj, amelynek legyen a genetikai állománya A. van valami, amit te új fajnak nevezel, amelynek genetikai állománya B.


A és B között alkothatunk egy sorozatot:

A=X0,X1,...XN=B úgy, hogy XI és XI+1 között csak egy mutáció a távolság.


namost te azt mondod, hogy határt tudsz húzni A és B között.

jelöljük m-mel azt a számot, amelyre Xm és Xm+1 között van a határ.

az "új faj kialakulása" tehát az Xm és Xm+1 között lehetséges, mégpedig egyetlen mutációval.

egyetlen mutáció lehetőségében pedig nem kételkedsz.

QED. elbújhatsz a pad alá.:)

merenyi 2008.02.21. 16:07:21

kedves mindenki!

ez a bubu dolog elég régóta megy már és ugyanolyan zavaros mint az elején. Közben viszont, úgy érzem, valahogy "megszerettük" bubut, és nem vagyunk képesek abbahagyni a vele való foglalkozást.

Javaslom, hogy vegyük elő jó pedagógiai érzékünket és ne hagyjuk, hogy mindig ezerfelé ágazzon a téma. Nyilván nem jutunk sehová, ha egyszerre tárgyaljuk az indeterminizmust a kvantummechanika tükrében és az abiogenezist. Próbáljunk meg ragaszkodni mindig egy szűk témához, és ha úgy érezzük, hogy azt sikerült rendbetenni, akkor váltsunk csak.

Bubutól is azt kérném, hogy próbálj meg egyszerre egy kérdésre koncentrálni, így talán eljuthatunk arra a pontra egyszer, hogy mindenki számára megnyugtatóan kiderül, hogy kinek mi a saját kis agybaja és bölcsebben fejezhetjük be a beszélgetést. A tágyalási szintek állandó keverése nem vezet sehová. Ha nem tetszenek a tények, akkor ne váltsunk át rögtön filozófiára, és kérdezzünk rá arra, hogy egyáltalán mivégre vannak a világban tények. Lehet ezt?

merenyi 2008.02.21. 16:12:50

jelenleg az új fajok kialakulása kiváló téma. Továbbra is várom bubu egyértelmű nyilatkozatát a kérdéssel kapcsolatban, és ha nem fogadja el ezt a jól elmagyarázható tényt, hogy új fajok ki tudnak alakulni, akkor győzzük meg. Ez tényleg egy olyan kérdés, amit nem lehetetlen átlátni és elmagyarázni.

wice 2008.02.21. 16:52:49

bubu:
1. nem fer a pici agyadba, h _senki_se_ allitotta, h az evolucioelmelet megdonthetetlen? ha lesznek annak ellentmondo megfigyelesek, amik az elmelet modositasaval se magyarazhatok, akkor megdol az elmelet. ilyen egyszeru. de ezt kb otmillioszor elmagyaraztuk neked, ennek ellenere ugyanugy szajkozod tovabb.

2. nem fer a pici agyadba, h _senki_se_ mondta, h "az en elmeletem mellett mas elmeletet ne tanitsanak az iskolaban"? amit mondunk, az az, h az id _nem_elmelet_. elmagyaraztam azt is, h miert nem: 1. nem rendelkezik semmifele magyarazoerovel, mivel ha a megfigyelesek pont ellentetesek lennenek, mint amilyenek, arra is pont ugy ra lehetne fogni, h a tervezo ilyenre csinalta, 2. nem kepes semmifele predikciora, hiszen egy feltetelezett intelligens tervezo barmit megtehet es annak az ellenkezojet is, es 3. nem falszifikalhato, mert barmilyen jovobeli megfigyeles es annak az ellenkezoje is illeszkedik ra. szoval nem elmelet, annak ellenere, h a hirdetoi annak nevezik. legjobb esetben is csak vilagnezet, annak meg nem a tudomanyos oktatasban van a helye, plane nem biologiaoran. osszehasonlito vallastortenetben esetleg.

3. "A mutációk létezése bizonyítja az evolúciót!"
ezt is otmillioszor megprobaltak mar a fejedbe verni: a termeszettudomanyban _nincs_ bizonyitas. az a matematika, ahol ilyen van. a termeszettudomanyban modellek vannak, amikre vagy illeszkednek a megfigyelesek, ez esetben azok bizonyitekok, vagy nem, ez esetben cafoljak, v legalabbis jelzik, h valtoztatni kell a modellen. az id-sek persze mondhatjak, h minden megfigyeles bizonyitek az o elkepzelesukre, de mivel, ahogy korabban emlitettem, az id-re _barmilyen_ tetszoleges megfigyeles es annak ellentete is illeszkedne, ezert ez egy teljesen semmitmondo elkepzeles.

4. a predikcios ero nem azt jelenti, h barmit pontosan meg kell tudnia josolni egy elmeletnek, ami neked csak eszedbe jut. a jovo heti lottoszamokat se lehet megjosolni az evolucio-elmelet segitsegevel, csak azt valszleg konnyebben felfogod, h miert. ha egy elmeletnek mindent pontosan kene elorejeleznie, akkor a valoszinusegszamitas pl nem lehetne tudomanyos elmelet, ugyanugy, ahogy a kaoszelmelet se.

minden termeszettudomanyos elmelet predikcios erejenek vannak korlatai. ha veletlenszeru folyamatokkal foglalkozik, akkor a folyamat pontos vegkimenete nem josolhato, annak termeszete folytan. aki ezen fennakad, az egyszeruen hulye. ellenben vannak bizonyos dolgok, amiket igen pontosan elore jelez az evolucio-elmelet.

ilyen volt peldaul, amikor a korabbi, halakkal es keteltuekkel kapcsolatos leletek alapjan kitalaltak, h ha egy olyan fossziliat keresunk, ami a halak es a keteltuek kozotti atmenet jeleit mutatja, akkor ilyen es ilyen retegekben kell keresnunk. elmentek egy olyan helyre, ahol voltak ilyen retegek, astak par even keresztul, aztan megtalaltak a tiktaalikot, ami pont ugy nezett ki, amire szamitottak.

egy masik jellemzo pelda az evolucio-elmelet predikcios erejere, amikor felfedeztek, h az embernek, szemben a foemlosokkel, eggyel kevesebb par kromoszomaja van. az evolucio-elmelet azt josolta, h az ember egyik kromoszomaja ket masik kromoszomanak a fuzioja kell legyen, amelyek kellokeppen hasonlitani fognak a csimpanzok ket kromoszomajara. talald ki, mi tortent. a genetikai vizsgalat kimutatta, h az ember kettes szamu kromoszomaja ket kromoszoma fuzioja (a kromoszoma belsejeben megtalaltak a kromoszomak vegeit lezaro jellegzetes genszakaszt ket peldanyban) es a kromoszoma ket resze kisebb elteresekkel megegyezik a csimpanzok ket kromoszomajaval.

na ennyit a predikciorol.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.02.21. 16:54:46

Kicsit nehéz átlátni, hogy miről vitatkoztok, de bedobok egy-két példát. Biztos megbeszéltétek már, de azért megjegyzem, hogy nem értem ezt a faj vitát. A faj fogalom egyrészt értelmetlen az evolúció fényében (mivel folytonosak az átmanetek), másrészt hasznos a biológusoknak, mivel szeretnek kategorizálni. De a fajokat, mint elkülönülő kategóriákat csak akkor lehetne használni, ha nem lett volna evolúció közös leszármazással.

Hogy a fajfogalomnak mégis van értelme, az pont az egyik fontos kutatott evolúciós kérdés. Miért van az, hogy azért egy adott pilanatban mégis zömében (!) jól elkülöníthető fajok vannak, nem pedig egy folytonos átmenetű massza? Nagyon sok jó, igazolt elméletdarab van e témában, de persze minden mechanizmusrészletet nem ismerünk. Időben visszamenve azonban látszik az átmenet (a közös ős fele) a fajok között.

1/
Fajok kialakulása egyetlen lépésben lehetséges pld diploidiával (génkészlet megduplázódással), kereszteződéssel (főleg növények) stb. Nem tudok példát mondani most gyoran, de szerintem akár pontmutációval is lehetne, ha a mutáció szaporodási nehézséget okozna.

2/
Az úgynevezett gyűrűfajok. Itt földrajzi értelemben folyamatos átmenet található a populációk közt, és előfordul, hogy egy adott helyen az újra összeérő populációk már külön fajt alkotnak. Itt a Mátyás által időben vázolt fajkeletkezési kép térben mutatható be. Ilyen csopportot alkot az ezüst sirály és rokonai, valamint például bizonyos gőtefajok Kaliforniában.

Releváns volt, amit írtam, vagy egyáltalán nem sikerült elkapni a fonalat?

merenyi 2008.02.21. 17:09:52

kedves Gábor,

releváns volt annyiban, hogy segíthet megértetni bubuval a faj kérdést. De sok más nyalánkságra is számíthatsz ebben a vitában.

bubu 2008.02.21. 17:32:07

Merenyi

Nem, nem kételkedem. Csak szeretném, ha az össze-vissza beszélések elkerülése érdekében – amely hibába minden bizonnyal én is beleesem – tisztáznánk a fogalmakat. Például ha a faj fogalma nem egyértelmű, akkor ne mondjuk, hogy a fajok kialakulását magyarázza az evolúció. Ha mégis ezt akarjuk állítani, akkor valahogy definiáljuk a fajokat.

Mellesleg a félreértésed, miszerint én kételkedem az evolúcióban, az két dologból fakad. Egyrészt abban, hogy szerintem távolról sem annyira egyértelmű, mint amennyire be van annak állítva. Amennyiben úgy lenne előadva az evolúció, mint „a jelenleg legelfogadhatóbb elmélet”, és nem mint „az elmélet”, akkor nem is lenne baj. Tudom, ti így gondoljátok, de azért mégsem ez jön át. Sem itt, sem az iskolában.

Másrészt nem kéne úgy tenni, mintha az evolúciónak nem lennének gyenge pontjai. Mert igenis ki kell mondani, hogy bizony lehetetlen bizonyos dolgokat ellenőrizni, reprodukálni. Hogy tudunk olyasféle dolgokat csinálni, előidézni, ami az evolúciót is irányítja szerintünk, de pont azt előállítani nem tudjuk. És azt is ki kéne mondani, hogy bizony az evolúció ellentmond a bonyolultból egyszerűbb elméletének, és ezt nem úgy beállítani, mint ami éppenhogy bizonyítja a helyességét. És emellett ki kell mondani – nem csak fű alatt – hogy jelenlegi ismereteink alapján sem az élet, sem a gondolkodás – absztrakció és hasonlók – magyarázatára nem alkalmas, illetve lehet alkalmas, de ez jelenleg a hit témaköre. Rózsaszín egyszarvúban, tudományban, Istenben. De akkor is hit ebben a pillanatban.

És bár tudom, hogy ezzel az agyatokra megyek, de én még a véletlent magát is hangsúlyoznám – illetve a nemlétét -, mert ez szerintem ellentmond annak, amit ti állítotok, hogy nincs mögötte senki. De ne menjünk bele, egyszerűen el kéne ismerni, hogy mivel fogalmunk sincs, hogy a véletlen irányított vagy nem, ezért nem lehetetlen, hogy irányított a folyamat. De elég lenne azt kijelenteni, hogy az evolúció elmélete ennek eldöntésében NEM ILLETÉKES. Más szóval az evolúció elmélete ennek nem mond ellent. Ennyi.

Mátyás

A mutációsorról csak annyit, hogy elbújok a pad alá, ha te ugyanazt a mutációsort – mondjuk 300 elemből – többször végigviszed. Pedig hol van ez egy komolyabb változástól!


Szóval jogos, tisztázzuk a kérdést. Vannak-e fajok? Ha igen, akkor mi alapján határolunk, ha nincsenek, akkor mit magyaráz az evolúció?

Ha megvan, hogy mit magyaráz az evolúció, akkor illetékes-e az alábbi kérdésekben
- Élet kialakulása
- Emberi szellem vagy gondolkodás kialakulása
- Irányítottság léte vagy nemléte

Elég egyértelmű?

Mellesleg nagyon érdekelen a Hraskó-féle felvetésre a válasz, miért vannak mégis jól elkülöníthető fajok? Miért nem egy folytonos átmenetetű massza vesz körül minket? Nem elméleti válasz, hanem tényekkel alátámasztott persze… De bőven elég, ha először megegyezünk az alapkérdésekben.

bubu 2008.02.21. 17:33:38

Tehát valóban, segítsetek megérteni ezt a faj-kérdést, definiáljuk valahogy, mert akkor ugyanarról tudnánk beszélni. Bennem még olyan Carl von Linné-szerű fogalmak élnek, de biztos van jobb.

gyuri 2008.02.21. 17:33:59

Ezt a pontmutacios valtozatot nem egeszen ertem. HA egy faj adott egyede ilyen mutaciot hordoz egyszeruen csak kihal. MArha kicsi a valszinusege, hogy az adott populacioban eppen egy kompatibilis mutacio bukkan fel es meg talalkoznak is...

wice 2008.02.21. 17:57:20

"És azt is ki kéne mondani, hogy bizony az evolúció ellentmond a bonyolultból egyszerűbb elméletének"

megis, mi a faszom az a "bonyolultbol egyszerubb elmelete"???

"És emellett ki kell mondani – nem csak fű alatt – hogy jelenlegi ismereteink alapján sem az élet, sem a gondolkodás – absztrakció és hasonlók – magyarázatára nem alkalmas"

mi van??? ha az alatt, h "az elet magyarazatara nem alkalmas" azt erted, h nem foglalkozik az elso eloleny letrejottenek hogyanjaval, akkor az bizony ki van mondva, nem csak "fu alatt". az, h neked, akinek halvany fingod sincs az egeszrol, ez ujdonsag, nem jelenti, h a tudosok titkoloznanak ez ugyben. miert is tennek? egy termeszettudomanyos elmeletnek nem az a feladata, h _mindent_ az eg vilagon megmagyarazzon. azt kell tudnia magyarazni, amire vonatkozik. az evolucio-elmelet az onmagukat (tokeletlenul) masolo replikatorokra vonatkozik, amelyekre szelekcios nyomas hat. ahol ilyenek nincsenek, azokra nem vonatkozik. pl nem magyarazza a bolygok mozgasat se, akar ezt is felrohatnad neki, amennyi eszed van.

olyan "jelenlegi tudasunk" pedig nincs, ami szerint a gondolkodas magyarazatara nem alkalmas az evolucio-elmelet. a "jelenlegi tudasunk" az, h nincs semmifele olyan megfigyeles a gondolkodassal kapcsolatban, ami kizarna az evolucios uton valo kialakulasat. az emberi gondolkodas mukodeserol egyelore nagyon keveset tudunk, nem tudjuk, pontosan milyen genek, milyen modon hozzak letre az agyat, abban milyen strukturak hozzak letre az absztrakciora valo kepesseget, stb. kesz magyarazatot kovetelni ra kb olyan, mintha vitatnad a statika elmeleteit, azon az alapon, h nem tudjuk megmondani, hogyan fog osszedolni egy olyan haz, aminek nem ismerjuk a szerkezetet.

bolhabetu 2008.02.21. 18:04:14

"A bizonyítékok pedig… Pontosan ugyanezt mondják az ID hívők is, csak cseréld fel az ID és evolúció szavakat a szövegedben, ami a bizonyítékokat és az alátámasztottságot illeti."

Nem az ID hívei közlik, hogy ők ugyanazokat a bizonyítékokat veszik alapul, csak máshogy interpretálják. Rendre az derül ki, hogy ez a más interpretáció az, hogy az "Intelligens Tervező pont így rendezte el." A bálnaembriónak lábat adott, a baktérium ostorába beépítette egy kiválasztó rendszer elemeit, a férfiakra mellbimbót rakott, a prosztata körbeveszi a húgycsövet, stb. stb. A "lebontott állványzat" elemeinek maradék darabkái rendre előbukkannak. De ez egy ilyen huncut tervező.
Ez pedig egy falszifikálhatatlan elmélet.

De mindez semmi. Öt perc múlva bejelentik, hogy az evolúciót cáfoló bizonyítékokat eltitkolják és rengeteg a hamisítás. Illene végre eldönteni, hogy tudományos vagy összeesküvés elméletet hirdetnek. Erre példákat is sorolnak (mindig ugyanazt az ötöt). Ezek többnyire olyan esetek, amikor egy evolúciót kutató tudós publikált egy eredményt, amiről később más evolúciót kutató tudósok megálapították, hogy nem megalapozott. Sokszor már 50-100 éve. Emelett evolúciót kutató tudósok kreacionista állításokat is sokszor cáfoltak már (emberi és dinoszaurusz lábnyomok együtt), mivel kreacionista körökben a kölcsönös kritika ritka, bár nem példa nélkül álló. De ez is mind biztos egy nagy összeesküvés része.


"A mutációk létezése bizonyítja az evolúciót! Hmm. Bizonyíthatja, addig rendben. Az evolúció predikciós erejénél meg mire gondolsz? Hogy lesz majd baktérium, ami ellenáll az adott antibiotikumnak? Ez még csak a mutáció predikciója."

Meg a szelekcióé, ami az adott mutánst favorizálja.

Igen, a mutáció önmagában is lehet evolúció, mivel az evolúció genom időbeli változását jelenti az alapdefiníció szerint. Ha egy géénváltozat megjelenik az genetikai sodrodás révén (ami egy véletlenszerű folyamat), is elterjedhet egy populációban.

wice 2008.02.21. 18:06:04

"Mellesleg nagyon érdekelen a Hraskó-féle felvetésre a válasz, miért vannak mégis jól elkülöníthető fajok? Miért nem egy folytonos átmenetetű massza vesz körül minket?"

telleg, mi volna, ha nem tolunk varnad, h minden reszletet szadba ragjuk az evolucionak, amikor ha egy kicsit is hasznalnad az agyadat, rajohetnel magadtol is?

de csak hogy lasd, mennyire nyilvanvalo a valasz: van egy populacio. valahogy ket populaciora bomlik (pl termeszeti katasztrofa, kontinensvandorlas, a populacio egy reszenek elvandorlasa miatt). tobbmillio evig nem is talalkozik a ket populacio. az egyikre ilyen szelekcios nyomas hat, ezert igy valtozik meg (pl az egyedek kicsik lesznek, elvesztik a szorzetuket, es elkezdik szeretni a vizet), a masikra olyan, ezert ugy valtozik meg (pl az egyedek nagyok lesznek, megvastagabb bundat novesztenek, es messzire elkerulik a vizet). mivel egymas kozott ezalatt nem szaporodnak, az egyik populacio uj jegyei nem tudnak megjelenni a masik populacioban, es viszont. megis, milyen alapon varod ezek utan, h egy folytonos masszat alkosson a ket populacio?

bolhabetu 2008.02.21. 18:14:16

"- Irányítottság léte vagy nemléte"

A bolygók mozgása leírható a gravitáció segítségével.
A fajok kialakulása pedig az evolúcióval.
Ha valaki irányítana, akkor ettől jelentős eltéréseket kellene tapasztalni rendre, például egy bolygó minden ok nélkül letérne pályájáról és odébbmenne.
Vagy a semmiből új faj bukkanna fel.
Ilyesmi. Amíg ez nincs marad az egyszerűbb tudományos modell.
Ha pedig azt állítod, hogy az egész dolog ahogy van tervezett, az nem tudomány hanem vallás.
Erről szól az evolúció/ID vita kb.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.02.21. 18:17:47

Faj, ahogy a középiskolában tanultuk = "egymással szaporodni képes egyedeket tartalnazó populációk öszessége". Populáció = szaporodási közösség.

Ha teremtve lennének a fajok, akkor ez elég tökéletes definíció lenne. Azonban az általam emltett gyűrűfajok, vagy az alfajok, változatok mutatják, hogy a faj egy segédkategória.

Itt nem a faj fogalmával van nektek problémátok, hanem az evolúció fogalmával, annak definíciójával. És ez jogos, mert különféle kontextusokban használják a kifejezést.

Evolúció - az egymást követő GENERÁCIÓKBAN a tulajdonságok változnak (ezt a fosszíliák jól mutatják) és ez elgazásokhoz is vezet, ezáltal idővel egymással tovább már nem keveredő (szaporodó) leszármazási ágakhoz vezetve.

Hogy e leszármazási ágakat mikortól nevezzük külön FAJOKNAK, az lényegtelen kérdés. Az időskálát tetintve ráadásul értelmetlen is. Egy adott időpillanatban meg vagy egyértelmű, vagy nem.

Nos tehát a kérdés az, hogy miért nem folytonosak a tulajdonságeloszlások (ma már mondhatjuk, hogy miért nem folytonos a génálomány-eloszlás), miért különülnek el a leszármazási ágak olyan gyakran, hogy "szétesnek" olyan csoportokra, amelyeket egy adott pillanatban azért nem teljesen logikátlanul alfajoknak, fajoknak nevezünk el?

Darwin legnagyobb kérdése épp ez volt, és be is vallotta, hogy nem tudja a választ - sőt, hogy ezen akár meg is bukhat az elmélete.

Akkor még nagyon kevéssé volt ismert a fisszília rekord, ma már temérdek anyag áll rendelkezésre sok leszármazási ággal kapcsolatban. Ezek alapján azt látjuk, hogy a fajkeletkezés (értsd: az elkülönülő leszármazási vonalak kialakulása) TÉNYKÉRDÉS.

Ennek a MECHANIZMUSAIRÓL (mert több is lehet) vannak elméletek. Vannak olyan körülmények, amikor a szétválás mechanizmusa elgé jól tárgyalható még matematikai alapon is, sőt el tudom képzelni, hogy bizonyos esetekben akár kísérletek is végezhetők. Aztán vannak olyan szituációk, amikor nem értjük igazán, hogy az adott esetben mi segítette a szegregációt, miért nem maradt meg az egységes szeporodó közösség (populáció) folyamatos eloszlású genetikai készlettel.

Az ezüstsirály csoportnál ugyebár ahogy a kiindulási fajt követjük a térben, folyamatos genetikai változást látunk. Kvázi egy populációt alkotnak, bár több ezer kilométeres távolságban élő egyedek nyilván nem szaporodnak egymással. Aztán ha valami kör mentén (Sacramento völgy Kaliforniában, vagy a Föld körül a Holarktiszban) "visszaér" a faj a kiindulási pontra a terjeszkedésben, akkor az ott lévő "ősfajjal" már nem képes szaporodni.

Íme egy mechanizmus a fajkeletkezésre. Ha most a közbülső populációk kipusztulnának, akkor nem tudnánk, hogy hogyan vált ketté a két faj, így viszont nem tudjuk, hogy egy faj van-e, vagy kettő?

Elég dialektikus a dolog? :)

A fajkeletkezés kérdését minden bizonnyal itt nem tudjuk megválaszolni, de sok megbízható eredmény van, és sok bizonytalan eredmény is. Fontos érteni, hogy TÖBB mechanizmus is dolgozhat akár párhuzamosan. Ezek egy része a szétválás ELLEN hat (azaz a keveredést segíti), más része a szétválás irányába hat. Mindkét féle mechanizmusok érdekesek.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.02.21. 18:27:57

Ha utánanéztek a szakirodalomban, akkor elég nyilvánvalóvá válik, hogy viszonlyag jól leírható, magyarázható a "fajkeletkezés", sokszor nem csak elbeszélhető formában, hanem matematikailag is tárgyalható formában.

Aztán vannak az izgalmas esetek, amelyek feladják a leckét. Miért van a Kelet-Afrikai tólánc egyes tavaiban láthatóan egy fajból kialakult több tucatnyi, egymástól alig eltérő, de egymással nem szaporodó halfaj?

Hogy tudtak ezek esetén a populációk térben annyira elkülönülni, hogy aztán függetlenül változva, majd később megint összekerülve már külön fajt (egymással nem szaporodó populációk) alkossanak? Nos, hát szerintem például ebben az esetben még csak hipotézisek vannak.

Van, aki azzal érvel, hogy az elmúlt évtízezredekben a tavak részben kiszáradtak, és a fennmaradt izolált tavakban alakulta ki az eléggé eltérő formák a véletlen, vagy esetleg adaptív változások során.

Más meg a szexuális szelekció sokszor tényleg meglepő következményének tartja. Ez esetben a kis, véletlenszerű változások gyakran robbanásszerű további változást, divergálódást tudnak okozni (lásd a páva farkát stb.). Itt inkább az a probléma, hogy a matematikai (szimulációs) medellek tényleg adnak ilyen lehetőséget, de mivel gyorsan történnek ezek a dolgk, ezért nincs fosszíliarekord. Azaz itt az elvileg működő elméletről nem tudjuk bizonyossággal, hogy tényleg ez hatott-e ebben az esetben.

merenyi 2008.02.21. 18:32:20

bubu,

akkor nézzük a faj fogalmát.

Azt hiszem az alapprobléma ott van, hogy a kategorizálást mint olyat kellene megérteni.

Adott az objektíve létező (ugye elfogadjuk) valóság. Namost abban vannak a dolgok, amiket mi észlelünk és gondolkodunk róluk. A dolgok általában igen sokfélék és nincs két igazán minden de minden szempontból egyforma. Mégis adott szempontok szerint néha hasonlónak érzékeljük/értelmezzük őket. Az elég hasonló dolgokat egy kategória alá soroljuk.

Régi unalmas példa: a színek. Vannak színek. Vannak? A francokat vannak. Különböző hullámhosszú fények vannak. Mégis mit csinálunk mi? azt moondjuk, hogy ez piros, ez meg kék. Van a fényhullámoknak egy olyan hullámhossztartománya, amelyre azt mondjuk, hogy piros, egy másikra meg hogy kék. Ez a fajta felosztás néha elég, néha nem. Néha szembesülhetünk olyan problémával, ahol ez a mesterséges felosztás értelmét veszti.

Egy átmeneti színről vitatkozik két ember, hogy ez most piros vagy narancssárga. Melyiknek van igaza? Egyiknek sem. Ez az a pont, ahol eggyel magasabbról kell ránézni a problémára, és megérteni, hogy a szín fogalom használatának vannak határai. Ettől még a szín fogalma nem rossz. Talán még pontatlannak sem nevezném. Van olyan absztakciós szint, ahol még kiválóan használható, máshol meg már nem.

Namost alapvetően ez van a faj fogalmával is. Mesterséges, ember által megalkotott kategorizálás. Ha úgy nézem, akkor hasznos és jó, de van az élőlények vizsgálatának egy olyan szintje is, ahol már nem kielégitő.

Az evolúcióelmélet nem azt mondja meg, hogy hogyan alakulnak ki a fajok, ha úgy tetszik, hanem azt, hogy mi az a folyamat, ami ahhoz vezethet, hogy az élővilág olyan, hogy kellően magasról nézve lehetséges a faj alapú kategorizálás.

Egyébként a faj fogalmát nem az evolúció kimentése érdekében kezdték relativizálni a csúnya tudósok, hanem Darwin már a Fajok eredetében arról ír, hogy ez a fajta kategorizálás egy jó taxonómus számára nyilvánvalóan önkényes, és éppen erre a felfedésre született magyarázatként az elmélete.

Tehát a lényeg összefoglalva: a kategorizálás nem az abszolót valóságot tükrözi, hanem egy önkényes emberi tevékenység, amely adott "felbontás" mellett működőképes.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.02.21. 18:46:11

Egy sokszor idézett vita az, hogy vajon nagy lépésekben, vagy kis lépésekben történik-e az evolúció, és ezáltal a fajkeletkezés?

Ez így igazában nem vita. Mindkét fél kis lépésekről beszél, csak az a kérdés, hogy e kis lépések időben viszonlyag állandó sebességgel folynak-e; vagy vannak-e stabilabb, aztán gyorsan megszaladó időszakok. Az első esetben a fisszíliarekordban folyamatosságot látunk, a másodikban "ugrásokat", amelyek azonban az evolúcióelmélet szerint csak a fosszíliarekord hiányosságai miatt vannak. Ha minden generáció hagyna fosszíliát, akkor a második esetben is folyamatosnak látnánk a változást.

Természetesen a második esestre adott e "felmentő" válasz abból adódik, hogy elfogadtuk az evolúcióelméletet, tehát nem lehet az evolúcióelmélet bizonyítékaként felhozni. Az azonban már megnyugtató, hogy több ilyen esetben idővel megkerülnek a köztes fosszíliák, sorozatok. De még ha kiderülne is, hogy itt-ott bizony vannak nagyobb ugrások, az se tenné nem megtörténté az evolúciót, csak azt mutatná, hogy vannak OLYAN szituációk, amikor az evolúció nagy változásokkal halad.

A legtöbb esetben valószínűleg ténylegesen nem létznek ilyen ugrások, de van, amikor igen. Főleg növényfajoknál történnek kereszteződéssel, vagy/és génduplikálódással hirtelen fajkeletkezések. A búza például 3 fűfajból alakult ki készeres kereszteződéssel és kétszeri génduplikálódással. Nem tudom, hogy ezt megismételték-e mesterséges körülmények közt is, de el tudom képzelni, hogy igen.

Hasonló nagy ugrásnak gondolják az eukarióta sejt kialakulását, amely szintén legalább két egysejtű szimbiózisából jöhetett létre. Persze ez igen-igen régen történt...

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.02.21. 19:01:50

[bubu:]
Ha megvan, hogy mit magyaráz az evolúció, akkor illetékes-e az alábbi kérdésekben
- Élet kialakulása
- Emberi szellem vagy gondolkodás kialakulása
- Irányítottság léte vagy nemléte

Élet kialakulása:

erre nem vonatkozik a (neo)darwini evolúcióelmélet, mert az már szaporodó, öröklődő, változni képes egyedeket tételez fel. Ilyen egyedek ma léteznek, más formák de régebben is léteztek pár milliárd évvel ezelőttig. Azonban hogy az hogy alakult ki, az már más kérdés. Vannak elméletek de azok bizonyítottsága messze áll az evolúció bizonyítottságától.

Emberi szellem vagy gondolkodás kialakulása:

Definiálnod kéne főleg az "emberi szellem" fogalmát. Szerintem ebbe bele is fogsz bukni. Azonban az értelem, éntudat, gondolkodás kialakulásának magyarázatához egyre közelebb kerül a tudomány, és ebben szerepet játszik az evolúcióelmélet is, de egyéb tudományágak és mevhanizmusok is.

Irányítottság léte vagy nemléte:

Az (darwini) evolúcióelmélet illetékes, és éppen egy olyan elmélet, amely nem tételez fel irányítottságot. Épp az a lényege. MINTHA irányítottság lenne, de nem látjuk az irányítót. Ez volt a probléma. Ezt oldotta meg a darwini evolúcióelmélet azzal, hogy megadta a mechanizmust (természetes szelekció), amely irányító nélkül képes magyarázni a mai élővilág kialakulását - legalábbis elég megdöbbentő módon jól.

wice 2008.02.21. 19:02:22

gabor: lattam mar olyan szimulaciot, ahol az elonyos mutaciot hordozok aranya a populacioban eloszor nagyon lassan novekedett, aztan szinte egyik generaciorol a masikra hirtelen hihetetlenul megugrott. (termeszetesen tobbszori futtatasra is hasonlo eredmeny jott letre, kulonben nem lenne erdekes az egesz.) asszem a szexualis kivalasztodashoz volt vmi koze, kar, h nem emlekszem pontosan. szal egyaltalan nem kizart egy nagyon gyors valtozas, csak persze vannak elozmenyei.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.21. 19:09:30

bubu:

"A mutációsorról csak annyit, hogy elbújok a pad alá, ha te ugyanazt a mutációsort – mondjuk 300 elemből – többször végigviszed. Pedig hol van ez egy komolyabb változástól!"

na itt van az az eset, amikor 300 lépéssel el lehet menni mondjuk a Szépművészeti Múzeumtól a Műcsarnokig. te elhiszed, hogy minden egyes lépés lehetséges, de azt nem, hogy az egész lehetséges?

téged kézen kell ofgni, mint a kisgyereket, és át kell vinni a másik oldalra, addig nem hiszed?

nyilván jó volna tudni pontosan, mindegyik lépést, de amíg nem tárjuk fel ezeket a részleteket, addig sincs okunk kételkedni, hogy ez lehetséges.


"Vannak-e fajok? Ha igen, akkor mi alapján határolunk, ha nincsenek, akkor mit magyaráz az evolúció?"

a "faj" a rendszertanban használható közelítő fogalom. kategorizálgatásra jó. megvannak a kvivételek, ld gyűrűfajok.

az evolúció elméletében szokás használni, de vigyázni kell, hogy pont azért, mert csak közelítés, lehetnek hátulütői. ha a pontatlanságokból valami kavar lesz,a kkor nem az elmélet a hibás, hanem a rossz fogalom.

el lehet mondani az evolúciót a "faj" szó használata nélkül is. aki ezt érti, érti az evolúciót, és nem kerül csapdákba emiatt a kicsit hibás fogalom miatt.


"Ha megvan, hogy mit magyaráz az evolúció, akkor illetékes-e az alábbi kérdésekben
- Élet kialakulása"

nem.

"- Emberi szellem vagy gondolkodás kialakulása"

igen.

"- Irányítottság léte vagy nemléte"

ez egy olyan kérdés, ami nincs elég jól megfogalmazva ahhoz, hogy empiirkusan eldönthető legyen. tehát értelmetlen.


"Mellesleg nagyon érdekelen a Hraskó-féle felvetésre a válasz, miért vannak mégis jól elkülöníthető fajok? Miért nem egy folytonos átmenetetű massza vesz körül minket?"

ez így jön ki az evolúció dinamikájából. le lehet modellezni számítógépen, és ott is kijön.

ennek megértéséhez kellene értened kissé komplex elosztott rendszerek dinamikájához, vagy populáció-analízishez, vagy ilyesmihez.

valami olyasmi folyik, hogy az egyedek az evolúció során nagyjából szaporodási közösségekbe tömörülnek, és az evolúciós hatások elősegítik eme közösségek szétsodródását, míg a közösségeken belül a kompatibilitás fennmaradását. bizonyos mértékig.


de ez kb olyan kérdés, mintha azt kérdeznéd, hogy a gáztörvényekből hogyan adódik az, hogy a meteorológiában különféle időjárási frontok vannak. nehéz elmagyarázni, pláne egy laikusnak, pláne részletesen.

vagy mondjuk a matematikában a Fermat-tétel, amit a középiskolások is értenek, a bizonyítása meg ezer oldal igen csak felsőbb matematika.

vannak a tudományban olyan kérdések és válaszok, amit nem lehet jól elmondani népnyelven laikusnak. ha el lehetne, akkor nem kéne a tudomány.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.21. 19:19:36

bubu:

a faj fogalmával az a gond, hogy vegyük a szaporodási kompatibilitásos definíciót, tehát:

A és B egy fajba tartozik, ha szaporodni képes utódot hozhatnak létre.

az első gond az, hogy mit jelent az, hogy "hozhatnak"? ha A cica Szingapurban él, és B cica Valparaisoban, akkor hogyan döntöd el, hogy egy fajba tartoznak?

tehát ez egy absztrakt fogalom, amit nem minden esetben ellenőriznek ténylegesen.

de van ennél nagyobb probléma is. ugyanis ha A és B tud szaporodni, B és C is tud, abból nem következik, hogy A és C is tud.

szaknyelven: a szaporodási kompatibilitás hasonlósági és nem ekvivalencia-reláció, így nem hoz létre ekvivalencia-osztályokat.

közérthetően: nem lehet eldönteni, hogy A, B, és C hány faj, ha A és C nem képes szaporodni.

és pont ez a gyűrű-fajok esete.


no de időben ez a dolog még rosszabb:

tegyük fel, hogy A leszármazottja B és A képes B-vel szaporodni (bár ez ugye vérfertőzés, de mindegy).

tegyük fel, hogy B leszármazottja C és B és C is képes szaporodni.

de A és C nem.

namost erre esetleg mondhatod, hogy itt létre jött egy új faj. rendben, de egész pontosan hol is van a fajhatár? B hova is tartozik? hiszen B mindenkivel tud szaporodni.

tehát ha egyedek szintjén nézed az evolúciót, akkor minden tök jó, és érthető.

ha megpróbálod csoportosítani a dolgot, a "faj" hozzávetőleges fogalmával, akkor kapsz egy szép sémát, egy törzsfát, vagy egy leszármazás fát, de abban egy csomó pontatlanság lesz és egy csomó kis ellentmondás.

de azért mi szeretjük ezeket a leegyszerűsítő sémákat, mert ezeket jól átlátjuk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.21. 19:27:29

a fajok szegregációját nézve, és ez az afrikai halfajokra is válasz lehet.

most olvastam a Párválasztó agy c. könyvben, hogy a szexuális szelekció pont erre képes. viszonylag kaotikus módon képes arra, hogy egy populáció, a szexuális fittnessjelzők eltérése miatt hirtelen kettéválik, holott semmiféle környezeti kettéosztottság nincs.

köznapi nyelven:

a populációban a hölgyek egyik fele arra bukik, ha a hímeken piros folt van, a másik, ha kék folt van ugyanott, és kettéválik a dolog.

a mechanizmus önerősítő, tehát elég, ha a hölygek egyik fele egy kicsit preferálja jobban a pirosat, és vice versa.

a kis preferáció pozitív visszacsatolásban van a hímek ráalkalmazkodásával, és pár generáció alatt szétválik a populáció markánsan elkülönőlő egyedekre.

bubu 2008.02.22. 01:45:37

Wice

Valóban, talán kicsit túlzó a bonyolultból egyszerűbb elvét elméletnek nevezni (arról szól, miszerint egy tervező csak magánál egyszerűbbet tud létrehozni), de ugye történt már rá hivatkozás, azzal a kitétellel, hogy az evolúció ez alól kivétel, ám ebben az esetben ez mégsem jelenti azt, hogy vagy az elvvel, vagy az evolúcióval van baj.

Én nem tudom, valahogy mindenhol úgy jelenik meg, hogy az evolúció a kezdeti alapelemektől a mai állapotig magyarázza a folyamatot. Hogy az evolúció csak az élet megjelenése után foglalkozik a fejlődéssel, az nekem valóban új volt. És mivel én még viszonylag olvasott vagyok a témában (nem hozzátok képest persze, isten őrizz, hogy ezt értsétek belőle), egész biztos, hogy a legtöbb ember számára is ezt jelenti. A lényeg, hogy az evolúció NEM AD MAGYARÁZATOT AZ ÉLET KELETKEZÉSÉRE: Ezt elfogadod, ugye?

Szóval a gondolkodásról keveset tudunk, de semmi nem zárja ki az evolúciós úton történt kialakulását? Most tényleg el kéne dönteni, ez egy hitvédő oldal, vagy szkeptikus, mert valahogy ez a hozzáállás nem tűnik szkeptikusnak nekem. Ez a „semmi sem zárja ki, tehát igaznak feltételezzük” igen sok dologra ráhúzható. Például a rózsaszínű egyszarvúra is. Őszintén szólva eddig azt hittem, ez valami szarkasztikus jelkép akart lenni, de ezek szerint van, aki tényleg hisz benne?

A különböző egyedek megléte. Szóval a különválás sok millió évenként történt. Kiszámolva, hány faj él most a földön, ez igen érdekes következtetéseket adna.


Bolhabetű

Az irányítottság léte vagy nemléte esetében csak annyit kérdeztem, vajon az evolúció elmélete hivatott-e ezt eldönteni, azaz az evolúció elmélete tartalmaz-e bármi egyértelmű adatot az irányítottságra vonatkozóan.

Hraskó Gábor

Ezt a fajkérdést azért tettem fel, mert amint írtam, egyszer azt hallom, nincsenek is igazából fajok, máskor meg azt, hogy az evolúció a fajok fejlődését mutatja. Mindkettő állítás nem lehet helyes.
És persze, érthető ez a sirályos példa, főleg úgy, ha elismerjük, ily módon csupán a fajok kialakulásának egy részére van magyarázat.

Élet kialakulása. Akkor leszögezhetjük, hogy az élet kialakulása nem az evolúció elméletének a hatásköre. Rendben.

Emberi szellem vagy gondolkodás – valóban nehéz a definíció, de azért már páran megtették előttem, elsősorban a filozófusok közül. És nem tudom, mi alapján lehet azt kijelenteni, hogy a tudomány bármit is tud akár az absztrakciós képesség működéséről, akár az emlékezetről. Csupán azt, hogy az agy mely területei fogyasztanak olyankor több energiát. De ilyen alapon, ahogy már egyszer írtam, egy számítógép áramfogyasztásából is le lehetne vonni azt a következtetést, hogy csupán hardver létezik, mivel semmi nem utal programra. Hogy a különböző adatbeviteli lehetőségekről ne is beszéljünk. És amíg nincs igazolva, hogy a gondolkodás és az összes emberi szellemi tevékenység anyagi folyamat, addig az evolúcióval magyarázni meredek.

Irányítottság léte vagy nemléte

Ettől néhányan már sikítani fognak. Az evolúció az előre megjósolhatatlan változásokra épül, amit előszeretettel nevezünk véletlennek. De ugye attól, hogy számunkra nem ismert, a nagynénénk holnap meglátogat-e minket, így ez számunkra véletlen, attól ő már felült a repülőre nyújorkban, és tudja, hogy reggel ott lesz az ajtónkban. Így a véletlenről mindössze annyit állíthatunk, hogy számunkra kiszámíthatatlan esemény. De hogy valóban véletlen-e, ezt ugyebár, ahogy fentebb beszéltük, még nem döntötte el a tudományos közvélemény, így akár előre meghatározott is lehet. De ez nem az evolúció hatásköre, hogy eldöntse, nem igaz?

Merenyi

Na, most ha én lennék a tanárbácsi, megveregetném a válladat, de így, mint a kinevezett hülyegyerek, mivel fejezhetném ki elismerésemet az érthető magyarázatért? Visszavonom a fentebb említett egyik megállapításomat, mégis vannak a itt olyanok, akik tudnak magyarázni. Ez a faj/nem faj magyarázat teljesen megfelel, ezen akkor nem is fogok többet kötözködni.

Mátyás

Egyre jobban értem a szkeptikus hozzáállást. „nyilván jó volna tudni pontosan, mindegyik lépést, de amíg nem tárjuk fel ezeket a részleteket, addig sincs okunk kételkedni, hogy ez lehetséges.” Még fejlődnöm kell, hogy igazi szkeptikus legyek. De meglepve tapasztalom, hogy ezek szerint gyerekkori hittantanárom szkeptikus volt, hiszen gyakran mondta, hogy bár nem ismerjük Istent pontosan, de nincs okunk kételkedni benne. Egy világ omlott össze bennem.

„az evolúció elméletében szokás használni, de vigyázni kell, hogy pont azért, mert csak közelítés, lehetnek hátulütői. ha a pontatlanságokból valami kavar lesz,a kkor nem az elmélet a hibás, hanem a rossz fogalom.” Most nem a fajkérdést akarom megint elővenni, csak azért idéztelek, mert ez megint olyan igazi szkeptikus mondat, és nagyon megtetszett.

Mellesleg ez a szexuális szegregációs elméleted egész jól megmagyarázza, van olyan kevés szkeptikus. Gondolom a szkeptikus hozzáállás olyan lehet, mint a halaknál a kék pötty, míg esetemben a … (én világra való nyitottságnak nevezném, de ezzel te biztos nem értesz egyet) a zöld pötty. Így én sokkal több egyedből tudok válogatni, ezért nagyobb esélyem van a szaporodásra. Vagyis jobbak a génjeim (azaz a hülyeségem) túlélési esélyei. Ráadásul az én életfelfogásomba a sok gyerek is beletartozik, így az én fajom már ezért is gyorsabban szaporodik. Persze mindig van mutáció, és esetleg a leszármazottaim közt is akad szkeptikus, de mindenképp kisebbségben lesznek. Ráadásul egy szkeptikus leszármazottja is mutálódhat, mert ugyebár visszafelé is működhet a dolog.

Mondom, hogy alapvetően az evolúció mechanizmusát eszem ágában sincs tagadni.

bubu 2008.02.22. 01:48:16

Kimaradt egy "miért". Tehát a végén:

Mellesleg ez a szexuális szegregációs elméleted egész jól megmagyarázza, MIÉRT van olyan kevés szkeptikus.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.22. 08:27:27

bubu:

képzeld el, milyen tájékozott lehetsz, ha ennyit nem tudtál, és kitalálni sem.

a (darwini)evolúció az élet kialakulása kérdésében nem lehet illetékes, mert ennek előfeltétele az élet.

ez kb olyan, mintha azt mondanád, hogy a programozáselmélet magyarázza meg, hogy hogy lehet számítógépet építeni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.22. 08:31:34

"Ez a „semmi sem zárja ki, tehát igaznak feltételezzük” igen sok dologra ráhúzható. Például a rózsaszínű egyszarvúra is. Őszintén szólva eddig azt hittem, ez valami szarkasztikus jelkép akart lenni, de ezek szerint van, aki tényleg hisz benne?"

nehezen fogod fel.

1) ha valamit valami igazol, azaz minimum magyaráz valamit, és a legjobb magyarázat rá, és ellenörizhető, és semmi sem zár ki, akkor jó.

2)ha viszont valami se nem igazolható, se nem zárható ki, akkor az értéktelen, mint elmélet.

mondom, minden problémád tudatlanságból és gondolkodás hiányából fakad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.22. 08:35:24

"ilyen alapon, ahogy már egyszer írtam, egy számítógép áramfogyasztásából is le lehetne vonni azt a következtetést, hogy csupán hardver létezik, mivel semmi nem utal programra."

emlékeztetnélek, hogy a szoftver a hardver tulajdonsága. köznapilag külön létezőként kezeljük, mert másolható. de ontológiailag ugyanolyan, mint egy ábra egy papíron. nem létezik hardvertől függetlenül.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.22. 08:37:07

"Ezt a fajkérdést azért tettem fel, mert amint írtam, egyszer azt hallom, nincsenek is igazából fajok, máskor meg azt, hogy az evolúció a fajok fejlődését mutatja."

a második állítás mindkét szava pontatlan, de nagyvonalúan értelmezve nem hamis.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.22. 08:42:16

bubu:

"Még fejlődnöm kell, hogy igazi szkeptikus legyek. De meglepve tapasztalom, hogy ezek szerint gyerekkori hittantanárom szkeptikus volt, hiszen gyakran mondta, hogy bár nem ismerjük Istent pontosan, de nincs okunk kételkedni benne. Egy világ omlott össze bennem."

1) a szkepticizmus fokozatairól beszéltem. mi egz józan mértékben, a praktikusan működő maximális mértékben vagyunk szkeptikuak. tudományos szkepticizmus, é nem pürrhoni szkepticizmus ez.

2) az evolúciónál egy igazolt keretelméleten belül egy részletkérdésről van szó. isten esetében semmmi nem igazolt, nem egy részlet hiányzik, hanem az egész.

nehezen megy neked ez a gondolkodás nevű dolog. mindig kitalálsz dolgokat, amire egy kis gondolkodással magad is eljuthatnál a válaszig.

mondd mire jó az,hogy te kötözködsz,mi gondolkodunk? szerintem ettől mi okosabbak leszünk, az evolúció-elmélet jobb, te meg még jobban lemaradsz.:)


„az evolúció elméletében szokás használni, de vigyázni kell, hogy pont azért, mert csak közelítés, lehetnek hátulütői. ha a pontatlanságokból valami kavar lesz,a kkor nem az elmélet a hibás, hanem a rossz fogalom.” Most nem a fajkérdést akarom megint elővenni, csak azért idéztelek, mert ez megint olyan igazi szkeptikus mondat, és nagyon megtetszett.

Mellesleg ez a szexuális szegregációs elméleted egész jól megmagyarázza, van olyan kevés szkeptikus. Gondolom a szkeptikus hozzáállás olyan lehet, mint a halaknál a kék pötty, míg esetemben a … (én világra való nyitottságnak nevezném, de ezzel te biztos nem értesz egyet) a zöld pötty. Így én sokkal több egyedből tudok válogatni, ezért nagyobb esélyem van a szaporodásra. Vagyis jobbak a génjeim (azaz a hülyeségem) túlélési esélyei. Ráadásul az én életfelfogásomba a sok gyerek is beletartozik, így az én fajom már ezért is gyorsabban szaporodik. Persze mindig van mutáció, és esetleg a leszármazottaim közt is akad szkeptikus, de mindenképp kisebbségben lesznek. Ráadásul egy szkeptikus leszármazottja is mutálódhat, mert ugyebár visszafelé is működhet a dolog.

Mondom, hogy alapvetően az evolúció mechanizmusát eszem ágában sincs tagadni.

wice 2008.02.22. 09:11:03

bubu:
"Valóban, talán kicsit túlzó a bonyolultból egyszerűbb elvét elméletnek nevezni (arról szól, miszerint egy tervező csak magánál egyszerűbbet tud létrehozni), de ugye történt már rá hivatkozás, azzal a kitétellel, hogy az evolúció ez alól kivétel, ám ebben az esetben ez mégsem jelenti azt, hogy vagy az elvvel, vagy az evolúcióval van baj."

mondom, h szelektiven olvasol, szelektiven emlekezel, es az altalad nagyra ertekelt sajat logikai kepessegeid, hmmm... nem adnak okot ujjongasra.

na, figyelj: az, h "egy tervező csak magánál egyszerűbbet tud létrehozni", sose hangzott el, csak kepzeled. amire te gondolsz, az a kovetkezo: amikor azok, akik mar kifogytak az evolucioellenes ervekbol, visszahatralnak odaig, h "jo, lehet, h minden eloleny a foldon egy elso, egyszeru egysejtubol alakult ki, de meg az is nagyon bonyolult kellett, h legyen. ez nem johetett letre magatol, tehat kellett egy tervezo, aki letrehozta". erre szokott lenni a valasz, h ez hibas logika, mert "_ha_ feltetelezzuk, h egy sejt bonyolultsagu dolog letrejottehez feltetlenul tervezore volt szukseg, akkor (hacsak nem gondolod, h az intelligens tervezo egyszerubb, mint egy sejt, mely esetben meg kene magyaraznod, hogyan kepes intelligens tervezesre) a tervezo letrejottehez meginkabb szukseg lenne tervezore".

az evolucio pedig nem "kivetel" ez alol az "elv" alol, hanem pontosan annak ellenpeldaja.

"A lényeg, hogy az evolúció NEM AD MAGYARÁZATOT AZ ÉLET KELETKEZÉSÉRE: Ezt elfogadod, ugye?"

persze.

"Szóval a gondolkodásról keveset tudunk, de semmi nem zárja ki az evolúciós úton történt kialakulását? Most tényleg el kéne dönteni, ez egy hitvédő oldal, vagy szkeptikus, mert valahogy ez a hozzáállás nem tűnik szkeptikusnak nekem."

valamit rohadtul nem ertesz a tudomanyos modszerrel kapcsolatban, es ugy tunik, hiaba tepjuk a szankat, sehogy se megy a fejedbe: egy termeszettudomanyos elmeletet nem lehet _minden_ketseget_kizaroan_ bizonyitani. az elmelet elfogadott marad addig, amig eleg sok bizonyitek mellette szol, es ellene nem szol semmi. egyszeruen lehetetlen elvaras _barmilyen_ elmelettel szemben, h a vilag osszes jelensegere, ami osszefuggesbe hozhato vele, azonnal kesz valasszal rendelkezzen. a bizonyitekok azt mutatjak, h az ember, ugyanugy, ahogy az osszes tobbi foldi eloleny, amit egyaltalan volt lehetosegunk megvizsgalni ilyen szempontbol, evolucioval jott letre. az emberi agy az emberi test resze. mindaddig, amig semmi se utal ra, h az emberi agy letrejottehez nem eleg az evolucio, addig teljesen esszeru feltetelezes, h az evolucio felelos erte. ha barmi konkret felvetesed van, h miert ne alakulhatott volna ki evolucioval, azt mindenki szivesen meghallgatja. senki se zarja ki alapbol a lehetoseget, h pont a gondolkodas nem evolucios eredetu, ugyanugy, ahogy azt se, h a bal kezed kisujja nem evolucios eredetu.

"Ez a „semmi sem zárja ki, tehát igaznak feltételezzük” igen sok dologra ráhúzható. Például a rózsaszínű egyszarvúra is."

lathatoan problemaid vannak azzal is, h megertsd, mi a kulonbseg egy megalapozatlan es egy megalapozott feltetelezes kozott. az, h az emberi agy evolucioval jott letre, megalapozott feltetelezes, mert minden megfigyeles szerint az ember az evolucio termeke. ezert ahhoz, h az agyat ettol kulon kezeljuk, bizonyitekra volna szukseg, ami azt mutatja, h az vmifele kivetel ezalol. a lathatatlan rozsaszin egyszarvu megalapozatlan feltetelezes, egyszeruen nem utal semmi a letezesere.

a szkepticizmus nem azt jelenti, h mindenben esz nelkul ketelkedunk, hanem azt, h amire a bizonyitekok utalnak, azt elfogadjuk (mikozben fenntartjuk a lehetoseget, h mas bizonyitekok modosithatjak, v teljes egeszeben cafolhatjak majd a jovoben), amire meg semmi se utal, abban ketelkedunk, amig nincs vmilyen bizonyitek.

"A különböző egyedek megléte. Szóval a különválás sok millió évenként történt. Kiszámolva, hány faj él most a földön, ez igen érdekes következtetéseket adna."

kivancsian hallgatom az erdekes kovetkezteteseidet. segitsegul: sokmillio evenkent nem csak egy faj valhat kette, hanem az osszes akkor eppen letezo, tehat ne ugy szamolj, h pl "tizmillio evente egy uj faj jon letre", hanem ugy, h "tizmillio evente _megduplazodik_ a fajok szama". rad hagyom, h a kb 2^350 erteket kiszamold.

wice 2008.02.22. 11:23:55

bubu:
megprobalom megegyszerubben megfogalmazni a lathatatlan egyszarvu vs evoluciosan kialakult tudat elfogadasa kozotti kulonbseget, hatha az altalam ill matyas altal adott korabbi valaszok tul komplikaltak voltak:

a "nem mond ellent neki semmi, ezert feltetelezzuk, h igaz" gondolkodasmod teljesen ertelmes egy falszifikalhato allitas (pl a gondolkodas evolucios kialakulasa) eseteben, mert lehetove teszi, h meggondoljuk magunkat, amennyiben a megfigyelesek cafoljak. ha az allitasra tobb bizonyitek is utal, akkor megtobb okunk van igaznak tekinteni (fenntartva a lehetoseget, h kesobb kiderul, megsem igaz).

egy falszifikalhatatlan allitassal (pl a lathatatlan egyszarvu letezese) kapcsolatban semmi ertelme ugyanennek, hiszen semmilyen modon nem gyozodhetnenk meg rola, h tevedunk.

(ennel a magyarazatnal persze azzal a szkeptikushoz nem illo, sajnos teljesen megalapozatlan feltetelezessel eltem, h megertetted a falszifikalhatosag fogalmat, amit korabban elmagyaraztak neked tobbszor.)

bubu 2008.02.22. 12:21:24

Mátyás

Valaki egyszer azt mondta, hogy a bölcs ember az, aki beismeri, ha valamit nem tud. Bár önmagában ettől nem leszek bölcs, ennek ellenére sosincs rossz érzésem, ha bevallom, tanultam valamit. A fenti kijelentés alátámasztására javaslom egyszer egy kocsmai vita megfigyelését, ott sincs senki, aki beismerné, tévedett. Na, ez kire emlékeztet? Persze nyugodtan lehet, hogy a kocsmákban csupa szkeptikus ül. Na jó, már megint általánosítok, mindez persze biztosan nem érvényes az összes szkeptikusra.

„1) ha valamit valami igazol, azaz minimum magyaráz valamit, és a legjobb magyarázat rá, és ellenörizhető, és semmi sem zár ki, akkor jó.”

Az ellenőrizhetőségbe nem menjünk bele, mert ugye megint azzal jössz, hogy a dolog természeténél fogva ez lehetetlen, és hülye, aki megköveteli. Ellenben jó lenne, ha a „legjobb magyarázat” fogalmát pontosítanád. Legjobb neked, nekem, Kis Jocónak, a fiúknak a kocsmában… Csak hogy tudjam, hogyan lehet ezt a „legjobb” dolgot, mint tulajdonságot ellenőrizni.

A szoftver a hardver tulajdonsága? Valóban? Tehát ha leírok egy programot egy papírra, akkor az nem létezik? Vagy ott a papír a hardver? Akkor ha a fejemben van csupán, akkor az agyam a hardver? Ahogy egy ábra a papíron, ha a papír megsemmisül, az ábrát nem tudod felidézni? Akkor az az ábra nem létezik? Ezek szerint a gondolkodás, emlékezés nem is létezik?
Ilyen értelemben a gondolkodás, a szellem valóban az agy tulajdonsága. De ahhoz, hogy ez az állítás igaz legyen, ahhoz egy teljesen értelmetlen alapdefiníciót kell elfogadnunk.

Hogy Isten esetében mi igazolt és mi nem, azt szerintem hagyjuk, mert nem az evolúció témaköre, ahogy az élet kialakulása sem. És a véletlen léte vagy nemléte sem. Így Isten léte sem.

Wice

Az, hogy a világon mindent egy bonyolultabb valami hoz létre, az tapasztalati tény, aminek csak az evolúció mond ellent. Megjegyzem, ez kicsit paradoxul hangzik, hiszen azt mondjuk ezzel, hogy a véletlen az képes a bonyolultabb dolgok létrehozására, míg a véletlen által létrehozott bonyolultabb dolgok (például szerintetek a gondolkodás) csak önmagánál egyszerűbb dolgok létrehozására képes. Vagyis a véletlen sokkal jobb tervező, mint a gondolkodás. Ez némileg értelmetlenné teszi az oktatást, hiszen csupán megfelelő kockadobási módszerek alkalmazásával a fejlődés sokkal gyorsabb lenne.

Ezt a kétmillió évenként új faj stb. érvet, beismerem, nem egészen gondoltam komolyan. Valóban túl egyszerűen cáfolható, vissza is vonom.

Légszíves falszifikáld akkor nekem azt az állítást, hogy a gondolkodás evolúciós úton alakult ki.

bubu 2008.02.22. 12:36:31

Mátyás

Bár nem vagyok túl jó filozófiából, ezért nem is akarok nagyon belemenni, de ez nagyon régi kérdés, miszerint létezik-e olyan, hogy "asztal", vagy csak a különböző tárgyak vannak, amiket asztalként csoportosítunk. Más szóval az absztrakciónak van-e értelme a praktikus szempontokon kívül, ami annyit jelent, hogy egyszerűbben vásárlunk bútort.

Persze ha azt mondjuk, hogy "asztal" nem létezik, ahogy a program sem létezik, akkor az absztrakcióra való képesség egy halom nem létező dologra irányul, tehát tekinthetjük úgy, hogy ez a képesség maga sem létezik, hiszen igazolhatatlan, mivel nincs, amivel igazolhatnánk a létezését (empirikusan, mivel nem lehet tapasztalatunk nem létező dolgokról), vagyis csak képzeljük, hogy absztrahálunk, ergo képzeljük, hogy gondolkodunk, esetleg még azt is csak képzeljük, hogy képzelünk, és mivel ez az egész nem létezik, ezáltal kijelenthető, hogy valóban nincs olyan funkció az agyban, ami ne az evolúció folytán alakult volna ki.

De komolyan beszélve, a gondolkodásnak az a része, ami nem az absztrakcióra, fogalomalkotásra (esetleg még ide tartozik egy-két dolog) irányul, nyugodtan kialakulhatott az evolúció folyamán. Mivel az más élőlényekben is megfigyelhető. Így csupán az absztrakciós képesség nemlétét kell bizonyítani.

zenészpéter 2008.02.22. 13:15:44

Bubu!

"Mellesleg ez a szexuális szegregációs elméleted egész jól megmagyarázza, van olyan kevés szkeptikus. Gondolom a szkeptikus hozzáállás olyan lehet, mint a halaknál a kék pötty, míg esetemben a … (én világra való nyitottságnak nevezném, de ezzel te biztos nem értesz egyet) a zöld pötty. Így én sokkal több egyedből tudok válogatni, ezért nagyobb esélyem van a szaporodásra. Vagyis jobbak a génjeim (azaz a hülyeségem) túlélési esélyei. Ráadásul az én életfelfogásomba a sok gyerek is beletartozik, így az én fajom már ezért is gyorsabban szaporodik"

Egészen jól kezded érteni az evolúciót. Az elején még voltak olyan gondolataid, hogy az evolúciónak van "csúcsa", ráadásul azok mi vagyunk, mivel van értelmünk. Nem az marad fenn, ami "fejlettebb", hanem az, ami az adott körülmények között jobb túlélő.
Látod-látod, neked, és általában az IQ 90 alattiaknak sokkal jobb túlélési stratégiátok van. Így bőven megférünk egymás mellett, mint ahogy velünk együtt élnek a patkányok is, és az amőbák.

bubu 2008.02.22. 13:18:38

Látod-látod, neked, és általában az IQ 90 alattiaknak sokkal jobb túlélési stratégiátok van. Így bőven megférünk egymás mellett, mint ahogy velünk együtt élnek a patkányok is, és az amőbák.

Ha sokkal jobb a túlélési stratégiánk, akkor miért nem pusztultok ki? Az evolúció alapján ennek be kell következnie.

zenészpéter 2008.02.22. 13:42:23

Ez is egy dinamikus rendszer. Ritka, hogy valami totálisan kihal. Lehet, hogy nagyon össze fog menni a populációnk, ti meg nagyon elszaporodtok. Aztán egy-két zseni mégis hasznot húz az ő okosságából, pl képes lesz gyógyszereket előállítani, amikor kitör egy nagy járvány, és akkor ők kerülnek fölénybe, mert a buták mind a homeopátiás szarokat fogja enni. Amikor elmúlik a járvány, akkor a megmaradt IQ>90
megint elszaporodik, mert a hitük a túlélésben elégedetté teszik őket. Nem a véletlennek fogják tulajdonítani, hanem az isteni gondviselésnek. Ez a "csoda" aztán könnyedén átlendíti őket a mindennapi élet apró-cseprő problémáin, amiken a sok szkeptikus esetleg túl sokat agyal, ahelyett, hogy szexelne.
És ez így pulzál a végtelenségig. :)

zenészpéter 2008.02.22. 13:44:34

bocs, így szántam: IQ

zenészpéter 2008.02.22. 13:45:28

na mégegyszer: IQ

zenészpéter 2008.02.22. 13:47:27

képzelj ide egy fordított relációs jelet és egy 90-es számot, ez a blog nem képes átvinni. Amikor írom ott van, amikor megjelenik, akkor meg eltűnik

bubu 2008.02.22. 14:15:09

Igen, a weboldalak igen nagy része HTML alapú, amiben a relációs jelnek kiemelt szerepe van.

Bár az elméleted teljesen helytálló, és jó szkeptikusként nincs is okom kételkedni benne, azért egy apróságra felhívnám a figyelmedet, miszerint a földön eddig élt fajok (a definíció korlátait figyelembe véve persze) többsége kihalt. Így a totális kihalás nem is olyan ritka.

bubu 2008.02.22. 14:18:05

De az is igaz, hogy a szkeptikusok még nem haltak ki, ami ismételten azt az empirikusan alátámasztott, logikus és alaptalanul nem kétségbevonandó következtetést adja, hogy nem is fognak kihalni. Legalábbis ez az elmélet felel meg a legjobban az empirikus valóságnak, és mint olyat, kétségbevonni nem szabad. Ellenkező esetben bizonyítanom kéne, hogy ki fognak halni.

Megy nekem a szkepticizmus, no. Csak gyakorolni kell.

zenészpéter 2008.02.22. 14:22:13

Teljesen igazad van, de mivel az okosak és a buták nem alkotnak két külön fajt, tehát képesek egymással szaporodva nemzőképes utódot létrehozni, így lehet génkerveredés. Persze lehet, hogy lesz idő, amikor a két csoport annyira elkülönül, hogy már külön fajként lesznek értelmezhetők. Ekkor bizony lehet, hogy az egyik ki fog halni.

merenyi 2008.02.22. 14:30:08

bubu már megint nem gondolkodsz, csak dől belőled az agymenés

"Persze ha azt mondjuk, hogy "asztal" nem létezik, ahogy a program sem létezik, akkor az absztrakcióra való képesség egy halom nem létező dologra irányul,

nem. az asztaloknak nevezett dolgok léteznek.

tehát tekinthetjük úgy, hogy ez a képesség maga sem létezik,

ezt hogy vezetted le???


hiszen igazolhatatlan, mivel nincs, amivel igazolhatnánk a létezését (empirikusan, mivel nem lehet tapasztalatunk nem létező dolgokról), vagyis csak képzeljük, hogy absztrahálunk, ergo képzeljük, hogy gondolkodunk, esetleg még azt is csak képzeljük, hogy képzelünk, és mivel ez az egész nem létezik, ezáltal kijelenthető, hogy valóban nincs olyan funkció az agyban, ami ne az evolúció folytán alakult volna ki."

ez a rész meg már értékelhetetlen azután hogy az elejen mekkora marhaságokból indult ki.

Megpróbálod mégegyszer egy kicsit átgondoltabban kifejteni ezt? Vagy keressünk valami más témát, aminek az elmagyarázásáért vállon veregethetsz?

bubu 2008.02.22. 14:34:09

Itt jön képbe Mátyás szexuális szegregációs elmélete. De lehet, hogy a szkeptikusok a magasabb IQ okán felismerve ezt a veszélyt néha összeszorított foggal bár, de párosodnak az alacsonyabb IQ-val rendelkező egyedekkel, így a mutálódott génállományukat továbbörökítik.
De ha valóban teljesen elkülönül a kettő, akkor az egyik majd kihal.

Mellesleg ezt az elméletetn emberiség történelme is alátámasztja, lehet, hogy ezzel megfejtettük azt a régi rejtélyt, hogy miért haltak ki a neandervölgyiek, holott az agytérfogatuk nagyobb volt. Lehet, hogy eljutottak a szkepticizmusig?

bubu 2008.02.22. 14:38:16

Az asztal, mint absztrakt valami, fogalom nem ugyanaz, mint az asztalnak nevezett dolgok együtt vagy külön-külön. Ez az absztrakció, kicsit leegyszerüsítve. A kérdésem az volt, hogy az asztal, mint fogalom, létezik-e önmagában, az asztalnak nevezett tárgyak nélkül is? Sajnálom, nem tudom máshogy leírni. Esetleg a szavak sorrendjét tudnám még váltogatni.

bubu 2008.02.22. 14:40:38

Kicsit pontatlanul fogalmaztam, tehát a neandervölgyiek a szexuális szegregáció folytán alakultak ki az ősi szkeptikusokból - erre bizonyíték a nagyobb agytérfogat -, majd miután különváltak, kihaltak.

Ez megérne egy tudományos cikket.

wice 2008.02.22. 15:26:33

bubu:
"Az, hogy a világon mindent egy bonyolultabb valami hoz létre, az tapasztalati tény, aminek csak az evolúció mond ellent."

nem, kerlek. a tapasztalati teny, amire utalsz, az annyi, h az _emberek_ maguknal egyszerubb dolgokat hoznak letre. ez nem feltetlenul jelenti, h ne hozhatnanak letre maguknal bonyolultabb dolgokat, megfelelo ido es energia befektetesevel.

annak, h "a vilagon mindent egy bonyolultabb dolog hoz letre" nemcsak az evolucio mond ellent, hanem nagyjabol minden emergens kaotikus rendszer. matematikai teny, h nagyon egyszeru szabalyokbol is rendkivul osszetett strukturak alakulhatnak ki. magyaran szolva az, h "a vilagon mindent egy bonyolultabb dolog hoz letre", egyszeruen nem igaz.

"Megjegyzem, ez kicsit paradoxul hangzik, hiszen azt mondjuk ezzel, hogy a véletlen az képes a bonyolultabb dolgok létrehozására, míg a véletlen által létrehozott bonyolultabb dolgok (például szerintetek a gondolkodás) csak önmagánál egyszerűbb dolgok létrehozására képes. Vagyis a véletlen sokkal jobb tervező, mint a gondolkodás. Ez némileg értelmetlenné teszi az oktatást, hiszen csupán megfelelő kockadobási módszerek alkalmazásával a fejlődés sokkal gyorsabb lenne."

te ugye nagyon elvezed azt a suhano hangot, ahogy az informaciok elhuznak a fejed mellett? nem _a_veletlen_ hozza letre az evolucio altal letrejott dolgokat, hanem a veletlen _es_ a szelekcio folytonos ismetlodese. azt meg nem nagyon ertem, hogy kepzeled az oktatast kockadobalassal, de van egy olyan erzesem, h te sem. azt se vettem eszre, h itt barki azt allitotta volna, h a gondolkodas csak nala egyszerubb dolgokat hozhat letre, nemtom, hogy sikerult elorantanod ezt az otletet a seggedbol, es meggyoznod magadat, h mi ilyet mondtunk.

"Légszíves falszifikáld akkor nekem azt az állítást, hogy a gondolkodás evolúciós úton alakult ki."

nagyon remelem, h amikor azt irod, "falszifikaljam", valojaban arra gondolsz, h mondjak egy olyan lehetseges megfigyelest, ami falszifikalna, es nem arra, h cafoljam meg, mert utobbi esetben telleg semmit se ertettel meg a falszifikalhatosag jelenteset illetoen.

de legyunk johiszemuek, tegyuk fel, h erted, tessek nehany lehetoseg:
1. megjelennek az idegen lenyek, v az istenek, elmondjak, h az emberi agy bizonyos kognitiv funkcioit ok terveztek bele a genomunkba, es megmutatjak, pontosan hogy is csinaltak.
2. egyszer csak az egesz emberiseg felebred, es eszreveszi, h mindezidaig a matrixban volt.
3. egy kicsit "realisztikusabb", es a probalkozasainktol legalabb nem fuggetlen lehetoseg: felfedezzuk, h az emberi agy bizonyos sejtjei nem emberi genomot tartalmaznak, hanem valami teljesen mast, pl minden egyes sejt a tobbitol kulonbozo nanorobotokat rejt, amelyek a megfelelo szamitasokat vegzik, es hosszas kutakodas utan kiderul, h egyreszt ezek a reszek hozzak letre a gondolkodas soran letrejovo impulzusokat, masreszt, h ezek a sejtek nem az egyedfejlodes kozbeni sejtosztodassal jonnek letre, hanem parazitakent jelen vannak minden no szervezeteben, sajat erobol hatolnak be a magzat agyaba, es alakitjak at ugy, h az gondolkodni tudjon. mivel ezek a parazita sejtek nem tartalmaznak orokitoanyagot, nem johettek letre evolucios uton, tehat jogos a gyanu, h vki v vmi szandekosan fertozte meg veluk az embereket.

most hirtelen ennyi jutott eszembe, de biztos van meg par, pl az "adovevo" elkepzeles, miszerint az agy csak antennakent funkcional egy testen kivuli lelekkel valo kommunikaciora. ha igy van, ez is kimutathato, mert bizonyos gondolatoknal bizonyos agysejteknek, az agy korabbi allapotatol teljesen fuggetlen allapotokba kellene kerulniuk, espedig minden ugyanolyan gondolatnal megfigyelhetoen es konzekvensen ugyanolyan allapotba.

remelem ennyi megteszi igy hirtelen.

wice 2008.02.22. 15:34:29

nem lehetne, h ne kezeljetek ugy a szkepticizmust, mint oroklodo tulajdonsagot? gyerekkoraban senki se szkeptikus, legalabbis egy darabig mindenki habozas nelkul elhiszi, amit a szulei mondanak neki (a vallast pl ilyenkor lehet legkonnyebben elultetni az emberekben), kesobb meg mindenki elkezd kerdezoskodni, h "de miert". (a sogornom meselte kb egy eve, h az akkor harom eves gyerekuk epp a "de miert" fazisban van, ami odaig fajult, h ilyen parbeszedek zajlottak koztuk: "mi ez?", "ez egy majom.", "de miert?", "mert ez a neve.", "de miert?", es igy tovabb.) ha hagyjak kerdezni, es ertelmes valaszokat kap, esetleg kulon elmagyarazzak neki, h nem kell mindent bizonyitek nelkul elhinni, akkor nagy valoszinuseggel szkeptikus gondolkodasu lesz felnottkent, ha meg mindig elintezik a kerdeseit azzal, h "csak, mert en azt mondtam", akkor egy ido utan belefarad, es elfojtja magaban a kivancsisagot.

bubu 2008.02.22. 15:51:58

wice

Nem csak az emberek hoznak létre maguknál egyszerűbb dolgokat, szerintem egy rókalyuk egyszerűbb a rókánál, egy fészek a madárnál, a méz a méhnél stb.

De ok, ne legyen elv, én ezt nem is tartottam annyira fontosnak, csak valaki egyszer ezt az érvet hozta fel, de lehet, hogy félreértettem. Megvallom, nem emlékszem, hol volt pontosan, inkább hagyjuk. Már csak azért is, mert az egyszerűség nem igazán megfogható fogalom, mert ugye miért mondom én is, hogy a rókalyuk egyszerűbb a rókánál?

Az oktatást kockadobálással csak annyira tartom elképzelhetőnek, mint a véletlent, mint a világot irányító tényezőt. Fogalmam sincs, hogyan működhetne, nem is azért mondtam.

„nagyon remelem, h amikor azt irod, "falszifikaljam", valojaban arra gondolsz, h mondjak egy olyan lehetseges megfigyelest, ami falszifikalna, es nem arra, h cafoljam meg, mert utobbi esetben telleg semmit se ertettel meg a falszifikalhatosag jelenteset illetoen.”

Erre gondoltam:
„a "nem mond ellent neki semmi, ezert feltetelezzuk, h igaz" gondolkodasmod teljesen ertelmes egy falszifikalhato allitas (pl a gondolkodas evolucios kialakulasa) eseteben”

Itt te mondtad, hogy a gondolkodás evolúciós kialakulása falszifikálható. Remélem nem értettelek félre.

Szóval ha jól látom itt megint csupán arról van szó, hogy van egy jelenség, aminek a működése mechanizmusát nem ismerjük, de azt mondjuk, biztosan úgy működik, mint a teafőző, és addig nem hisszük el az ellenkezőjét, amíg nem jön egy UFO, aki megmutatja, nem úgy működik, mint egy teafőző. De még akkor is problémás lenne, ugyanis:

1. Lehet, hogy a mi gondolkodásunk működését bemutatnák az UFO-k, na de az ő gondolkodásuk? Akkor az működne a teafőző elvén, amíg ki nem derül hogy őket még öregebb UFO-k hozták létre. De akkor megint…
2. A matrixban találjuk magunkat, de a matrix létrehozói? Azoknak a gondolkodása? Ott már csak a teafőző marad, amíg ki nem derül, hogy ők is csak egy mátrixban vannak. De akkor megint ott a kérdés, hogy…
3. A nanorobotokat is valaki elhelyezte, és akkor aki azokat elhelyezte, annak a gondolkodását már nem lehet máshogy megmagyarázni, amíg az ő agyában nem találunk nanorobotokat, de akkor megint…

Ez vészesen hasonlít arra az okfejtésre, ahol valaki azt mondta, soha nem lehetne megcáfolni azt az állításomat, hogy van egy kék üveggolyóm.

Ebben az esetben azonban ez gondolom a szkeptikus észjárásnak pontosan megfelel, mivel most ugyanazt az okfejtést a szkeptikus álláspont alátámasztására használjuk. De erre majd megkapom, hogy nem értem a logikát, hogy hülye vagyok és a súlyom nagyobb, mint az IQ-m, pedig nem vagyok kövér.

bubu 2008.02.22. 15:56:14

Én a gyerekeimnek mindig válaszolok, és pontosan elmagyarázom, hogy Isten miért így teremtette a világot.

Mellesleg egy kutató valahol már kimutatta, hogy a vallásosságnak van valami génje (szkeptikus kutatós volt szerintem). Ebben az esetben pedig öröklődik. Ahogy az IQ is öröklődik, és arra már többször utaltatok itt, hogy a szkepticizmus és az IQ kapcsolatban vannak egymással. Vagyis ha nem is maga a szkepticizmus öröklődik, a rá való hajlam igen.

De úgy tűnik, a szkepticizmus csökkenti a humorra való fogékonyság esélyét. Így ha csökken a szkeptikusok aránya, lehet, hogy mi butábban fogunk élni, de vidámabban.

bubu 2008.02.22. 16:04:49

A falszifikálhatóságról. Mondd meg, wice, el tudsz-e képzelni egy olyan bizonyítékot a gondolkozás nem anyagi jellegére vonatkozóan, ami kiállja a szkeptikus tudományosság próbáját, és nem tartalmaz magában új kérdéseket a gondolkozás mibenlétére vonatkozóan? Gondolom valami ilyesmi a falszifikálhatóság, nem? Mert ha nem tudsz ilyet elképzelni, akkor ez az állítás mennyiben falszifikálható?

wice 2008.02.22. 16:10:54

"Szóval ha jól látom itt megint csupán arról van szó, hogy van egy jelenség, aminek a működése mechanizmusát nem ismerjük, de azt mondjuk, biztosan úgy működik, mint a teafőző, és addig nem hisszük el az ellenkezőjét, amíg nem jön egy UFO, aki megmutatja, nem úgy működik, mint egy teafőző."

nem, nem jol latod. itt arrol van szo, h van egy rendszerunk (az emberi test), ami minden jel szerint evolucioval jott letre. mivel semmi se utal ra, h ennek a rendszernek barmelyik elemet a rendszertol kulon kene kezelnunk, ezert nincs okunk feltetelezni, h pont az a resze nem evolucios uton jott letre. ha lesz okunk ra, h kulon kezeljuk (erre hoztam peldakat), akkor majd kulon kezeljuk.

"1. Lehet, hogy a mi gondolkodásunk működését bemutatnák az UFO-k, na de az ő gondolkodásuk? Akkor az működne a teafőző elvén, amíg ki nem derül hogy őket még öregebb UFO-k hozták létre. De akkor megint…
2. A matrixban találjuk magunkat, de a matrix létrehozói? Azoknak a gondolkodása? Ott már csak a teafőző marad, amíg ki nem derül, hogy ők is csak egy mátrixban vannak. De akkor megint ott a kérdés, hogy…
3. A nanorobotokat is valaki elhelyezte, és akkor aki azokat elhelyezte, annak a gondolkodását már nem lehet máshogy megmagyarázni, amíg az ő agyában nem találunk nanorobotokat, de akkor megint…"

nem ertem, mit akarsz ezzel, arra kertel peldat, h mi cafolna az _emberi_gondolkozas_ evolucios kialakulasat. erre hoztam peldakat. az, h az emberi gondolkodast szandekosan letrehozo ertelem milyen modon jott letre, irrelevans ebbol a szempontbol.

bubu 2008.02.22. 16:15:12

Persze lehet, hogy teljesen félreértem ezt a falszifikálhatóságot. Hogy ezt tisztázzam, leírok itt néhány, szerintem falszifikálható kijelentést, a megdönthetetlen cáfolattal együtt.

1. Csak a földön van élet. Cáfolat: megjelennek az UFO-k. Vagy legalábbis egyértelmű életjelet adnak, de ez már nehezebb.
2. A gondolkodás szellemi tevékenység, nem anyagi. Cáfolat: előállítunk egy gépet, ami ugyanazokat a műveleteket elvégzi, mint az ember gondolkodási funkciói. Például absztrahál. Vagy szerelmes lesz.
3. Az élet több, mint anyagi folyamat. Cáfolat: előállítunk kémcsőben életet.
4. A földön található fajok nem a véletlen és a szelekció hatására jöttek létre. Cáfolat: fogunk egy régebbi fajt, és addig figyeljük, míg véletlenül létre nem jön belőle egy kevésbé régi faj.

Ok, az utolsó, belátom, nem falszifikálható az időnk véges volta miatt. De az első háromra az általam leírtak kétségtelen cáfolatot jelentenének, tehát a kijelentések cáfolhatók.

bubu 2008.02.22. 16:18:42

Az emberi gondolkozás különválasztása a gondolkozástól maszatolás, mivel az alapkérdés az, hogy vajon anyagi vagy nem anyagi jelenség. Persze ha te azt mondod, hogy szerinted létezhet nem anyagi jellegű gondolkodás, de az emberé anyagi, akkor kicsit máshogy kell erről beszélnünk. De mondhatod úgy is, hogy irreleváns, ami más szóval ugyanazt jelenti.

wice 2008.02.22. 16:33:21

bubu:
"Az emberi gondolkozás különválasztása a gondolkozástól maszatolás, mivel az alapkérdés az, hogy vajon anyagi vagy nem anyagi jelenség."

mi ebben a maszatolas? tudtommal olyan allitas letezik, h az ember (igy az agya is) az evolucio termeke, es olyan is, h a gondolkodas az agy mukodese. ez az allitas falszifikalhato, ezert tudomanyosan vizsgalhato allitas. olyan tudomanyos allitas nem letezik, h _esetleg_ letezo lenyek gondolkodasa, v plane minden elkepzelheto gondolkodas az evolucio termeke. miert kene ennek a nem letezo allitasnak falszifikalhatonak lennie?

bolhabetu 2008.02.22. 16:42:50

"Én a gyerekeimnek mindig válaszolok, és pontosan elmagyarázom, hogy Isten miért így teremtette a világot. "

És honnan tudod? Mert azt mondták egyszer. Nem repedezik néha feletted a plafon?

Wice elmagyarázta, hogy miként lehetne falszifikálni azt az állítást, hogy az emberi gondolkodás nem az evolúció terméke. Ennyi. Mi lenne, ha ez valaha is megtörténne? Honnan eredne az UFO, a mátrix, a nanorobot? Azon a hídon ráérünk átmenni akkor, ha odaérünk. Minden tapasztalat, ami alapján az evolúcióelméletet és az ID elméletet tárgyaljuk (beleértve a "bonyolult létrehozhat egyszerűbbet" című teljesen homályos szabályt) ezen világ megyfigylésére, az emberi faj megfigyelésére, és önmagunk megfigyelésére épül. Ha kiderül, hogy a mátrixban vagyunk, akkor dobhatjuk a sutba az egész vitát, és kezdhetünk elölről mindent.

Ha a test/elme problémáról akarsz vitatkozni, akkor légyszives ne a gondolkodás evolúciós eredetét firtasd.

bolhabetu 2008.02.22. 19:08:56

"1. Csak a földön van élet. Cáfolat: megjelennek az UFO-k. Vagy legalábbis egyértelmű életjelet adnak, de ez már nehezebb.
2. A gondolkodás szellemi tevékenység, nem anyagi. Cáfolat: előállítunk egy gépet, ami ugyanazokat a műveleteket elvégzi, mint az ember gondolkodási funkciói. Például absztrahál. Vagy szerelmes lesz.
3. Az élet több, mint anyagi folyamat. Cáfolat: előállítunk kémcsőben életet.
4. A földön található fajok nem a véletlen és a szelekció hatására jöttek létre. Cáfolat: fogunk egy régebbi fajt, és addig figyeljük, míg véletlenül létre nem jön belőle egy kevésbé régi faj."

4. Nem foghatunk egy régebbi fajt. Már a néhány tízezer éve élt fajok fennmaradt DNS-e is töredékes, az eredeti élőhelyük reprodukálhatatlan. (Kb. az összes fajt reprodukálni kellene, amely vele együtt élt.)
És akkor még mindig csak EGY fajról igazoltunk valamit. A kreacionizmusban mindig "van máásik", vagy elő lehet venni a véget nem érő vitát arról, hogy van-e véletlen.
Egyébként orosz kutatóknak néhány évtized alatt sikerült kékrókából egy szelídített kutyaszerű változatot előállítani mesterséges kiválasztással.
A kiválasztás terén elvileg kizrólag az egyedek viselkedése volt szelekciós tényező, mégis egy rakás elvileg független kutyaszerű jellegzetesség megjelent.
Ha ez nem a farkas domesztikációjának a megismétlése egy rokon fajon, akkor semmi nem az. Még egy hasonló fajt is hasonló irányba nyom a szelekció.

bolhabetu 2008.02.22. 19:13:57

3. Mi az élet? Mi az hogy több, mint anyagi? Az nem úgy megy hogy feltételezek valami többletet azután tessék cáfolni.
Ha például azt kérdeznéd, hogy az életjelenségek része-e a magfúzió, lenne miről beszélni. (Nem.) Ez egy már a XIX. században lefutott vita, akkor azt hitték, hogy a szerves vegyületek kialakulásához kell valami "többlet", és megdöbbenést keltett, hogy nem.
Az abiogenezissel kapcsolatos kezdetleges kutatások már teljesen túlléptek a vitalizmuson.
Ami ezen től van az tisztán filozófia.

bubu 2008.02.22. 19:27:21

Még nem magyaráztátok meg, hogy az első 3 állításom legalábbis miért nem falszifikálható?

És nem azért gondolom, mert így tanították - bár biztos benne van - hanem mert meg vagyok róla győződve. És ezen meggyőződésemben nagyon sokat segített a veletek folytatott vita. De tényleg, ezt köszönöm is mindenkinek.

Szóval miért nem falszifikálhatóak az állításaim?

bolhabetu 2008.02.22. 20:46:04

Amint megmutatod, hogy állításaid miben különböznek, helyesbítek különböztethetők meg az alábbi állításoktól.

1. Nem tudjuk, hogy a Földön kívül van-e élet.
2. Nem tudjuk, miért alakult ki élet, és miért működik.
3. Nem tudjuk, hogyan működik pontosan a gondolkodás.

bubu 2008.02.22. 23:21:33

Kedves bolhabetu, ez a te feltételed, vagy a falszifikálhatóságé? Csak a pontosság kedvéért.

1. Állítsd párhuzamba azzal az állítás-párral, miszerint "Csak az anyag létezik", iiletve "Nem tudom, létezik-e más az anyagon kívül". Ha a két állítás nem különbözik, akkor nyugodtan mondhatod, hogy nem tudod, van-e Isten.

2. Ezt még Mátyás írta valahol az eredeti cikkben, hogy igen szubjektív kijelentés az élettől értelmet várni. Én ezt nem is állítottam, bár hiszem, de ettől ebben az állításban nem szerepel, így a miértre nem is szándékoztam vele választ adni.

3. Lásd első pont. "Csak anyagi törvények irányítanak" szemben a "Nem tudom, az anyagi törvényeken kívül van-e más" állítással. Ha a két állítás nem különbözik, akkor nyugodtan állíthatod, nem tudod, csak anyagi törvények irányítanak-e.

De akár elfogadod ezeket, akár nem, a kérdésem megmarad egyrészt a falszifikálhatóságot illetően, másrészt a feltételt illetően.

bolhabetu 2008.02.23. 00:10:39

Állítás fokozás

1. Csak anyag létezik.
2. Nem tudom csak az anyag létezik-e.

A különbség az, hogy a 2. állítást egy falszifikáció az 1. állítás felé is elviheti.
Ma például nem tudjuk van-e élet a Földön kívül. De ha például azt találták volna, hogy a Földön kivül a látható Univerzumban sehol nincs más csak hidrogén és hélium, az erősen a sehol máshol nincs élet állítást erősítené.

A nem anyagi valóság esetén viszont semmi támaszunk nincs. Lehetünk agnosztikusok, de azt sem tudjuk mivel kapcsolatban, amíg nem figyeljük meg.
Amíg nem látjuk Isten kezét, amint molekulákat pöcköl odébb, hogy mutációt generáljon, amíg nem nézünk bele az agyba és nem találjuk meg a "szellemet a gépben", addig...
Nem véletlenül hívják hitnek...

bolhabetu 2008.02.23. 00:12:09

"A különbség az, hogy a 2. állítást egy falszifikáció az 1. állítás felé is elviheti."
Úgy értem a Te állításaid közül.
1. Biztosan nincs élet máshol.
2. Nem tudjuk.

bolhabetu 2008.02.23. 00:16:55

A különbség az, hogy te a nemtudásra egy ad hoc állítást vezetsz be, majd ezt kellene cáfolni.
Nem tudjuk mi van, de tegyük fel hogy.

A másik esetben van az ismert tartomány (az anyag), de azért feltehető, hogy azon túl is lehet valami, illetve, hogy a nem ismert jelenségek magyarázata ott rejlik, de ezt nem tudjuk most.

A legfőbb gond, hogy már az is nehéz kérdés, mi az anyag. Ha sikerülne Isten működését leírni, megfigyelni, előrejelzéseket tenni, akkor miben különbözne egy hidrogénatomtól?

nyari mikulas (törölt) 2008.02.23. 00:17:13

bubu:

nem igazan ertem, miert erdekes, hogy elvileg cafolhatoak-e az allitasaid, de szerintem nem mind jok az altalad javasolt cafolatok.

"1. Csak a földön van élet. Cáfolat: megjelennek az UFO-k. Vagy legalábbis egyértelmű életjelet adnak, de ez már nehezebb."
En ugy fogalmaznek: kimutajuk, hogy van a foldon kivul elet. cafolhato allitas, egyetertek veled.

"2. A gondolkodás szellemi tevékenység, nem anyagi. Cáfolat: előállítunk egy gépet, ami ugyanazokat a műveleteket elvégzi, mint az ember gondolkodási funkciói. Például absztrahál. Vagy szerelmes lesz."

Szerintem amit javasolsz, nem cafolat, hiszen az aki/ami beletette a szellemi tevekenyseget (lelket) az emberbe, az ugyanugy beleteheti a gepbe is. Honnan tudod, hogy a gep nem vegez szellemi tevekenyseget?
A cafolat az anyagtol fuggetlen gondolkodas bemutatas lenne.

"3. Az élet több, mint anyagi folyamat. Cáfolat: előállítunk kémcsőben életet."

Nem, ez nem jo cefolat, mert aki beletette a lathatatlan tobbletet a foldi elolenyekbe, az beleteheti a kemcsobe is. Hogyan tudod kizarni a "nem anyagi" dolgokat a kemcsobol?

Meg kene mutasd, hogy mi az a konkret tobblet, akkor vizsgalhato lenne, hogy letezik-e, minden eloben benne van-e es csak azokban van-e jelen?


"4. A földön található fajok nem a véletlen és a szelekció hatására jöttek létre. Cáfolat: fogunk egy régebbi fajt, és addig figyeljük, míg véletlenül létre nem jön belőle egy kevésbé régi faj."

Ez sem jo cafolat, hiszen ez csak azt mondja, hogy a megfigyelt faj hogyan valtozik, arrol semmit nem mond, hogy a foldi fajokkal a multban mi tortent.
Itta cafolat az lehetne, hogyha be tudnad mutatni, hogy konkretan mi es hogyan hozta letre a foldi fajokat.

Elkerulte a figyelmedet a kerdesem, par nappal korabban (vagy en nem vettem eszre a valaszodat)?

Megkerdezem ujra:

Bubu: kifejtened roviden, hogy Neked mi az allaspontod az evoluciorol es az intelligens tervezesrol, mar nem tudom kovetni.

bubu 2008.02.23. 01:17:26

Tamas55

Azért érdekes ez a cáfolhatóság, mert úgy vettem ki az eddigiekből, hogy ennek valami különleges jelentőséget tulajdonít a szkepticizmus, illetve a magukat a képviselőinek vallók. Persze lehet, hogy félreértettem, és teljesen lényegtelen egy állítás szempontjából, hogy cáfolható-e.

1. Persze, ugyanarra gondoltam, de azért van különbség, mert manapság páran mintha arra hajlanának, hogy például a föld típusú bolygók létezése bizonyítja a földön kívüli élet lehetőségét, és így magát az életet is. Akkor fogalmazzunk úgy, hogy egyértelműen találkozunk a földön kívüli élettel. Vagy definiáljuk, mit jelent a kimutatás. Például telefonbeszélgetést elfogadhatunk kimutatásnak.
2. Márpedig van jelentős különbség, ugyanis a gépet mi programozzuk, ezáltal pontosan tudjuk, milyen lépéseket hajt végre, miáltal kimutatható, hogy a gondolkodás csupán gépi, azaz anyagi folyamat. Én azért nem mennék el odáig, hogy a gépeknek lelkük van, még ha úgy is viselkednek néha. Szóval ha a gép csak az általunk beprogramozott lépések végrehajtása során viselkedik teljesen emberi módon, akkor nem lehet vita, hogy ez nem lélek és szellem, hanem fizikai törvények csupán. Te esetleg olyan gépre gondolsz, amit ugyan mi készítünk, de nem tudjuk, mi van benne. Ilyet nem ismerek.
3. Ugyanez az életre. Ha az általunk irányított kémiai folyamatok képesek létrehozni egy élőnek nevezhető valamit, akkor azzal kimutattuk, hogy nincs ott semmi többlet. De ott a konkrét többlet, nem tudom, szerinted észrevehető-e a különbség egy élő és egy halott közt? Te azt mondod, hogy ez csupán kémiai folyamatok összessége, de ez az állítás nem cáfolható, amennyiben a cáfolat csupán olyan eszközök használata esetén fogadható el, amelyek csupán anyagi folyamatok kimutatására képesek. Azzal, hogy anyagi bizonyítékot követelsz nem anyagi jellegű dologra, a nem anyagi jellegű dolog tagadását cáfolhatatlanná teszed. Ellenben bizonyítható lenne azzal, ha az én állításomat cáfolnád, amihez minden eszköz a rendelkezésedre áll, mivel nincs hozzá szükség anyagon kívül semmire.
4. Amint említettem, ezt most hagyjuk, mivel józan ésszel belátható, hogy valóban nincs időnk végigkísérni egy több ezer-millió éves folyamatot. Persze ugyanez igaz az állítás fordítottjára is, de ez titeket nem zavar. És ha jobban megnézed, mit írtam, pontosan ezt a cáfolatot írtam én is. „Cáfolat: fogunk egy régebbi fajt, és addig figyeljük, míg véletlenül létre nem jön belőle egy kevésbé régi faj.” Tehát egy, a földön fosszíliákban megtalálható régi fajt életre keltünk és addig figyelünk, amíg létre nem jön egy kevésbé régi, tehát a földön létező – vagy létezett – faj. De az állítás reálisan csak elméletben cáfolható, mert nemcsak hosszú időre lenne szükség, hanem a régivel teljesen megegyező körülményekre.

Az evolúcióról és az intelligens tervezésről pedig leírtam már, mit gondolok, konkrétan akkor is, amikor megkérdezted. De legyen megint.
Az evolúció mechanizmusát elfogadom, a tudomány jelenlegi állása szerint tényleg jól magyarázza a leleteket, ellenben a véletlen létezését nem, ezáltal az egész folyamatot vagy előre determináltnak kéne tartanom – ezt nem hiszem - vagy feltételeznem, hogy az anyagon kívüli létező befolyásolja a történteket. Most direkt nem beszélek ilyen vagy olyan Istenről, láthatatlan rózsaszín egyszarvúról, emberi lélekről, védákról, mindenki képzeljen oda valamit, ami neki a legjobban megfelel. Természetesen van egy számomra leginkább elfogadható, sőt egyedül elfogadható változat, amiben hiszek, de sokkal kisebbnek tartom a különbséget a különböző vallások magyarázatai közt, mint az anyagon túli létező tagadása vagy elfogadása közt. És biztos vagyok, hogy ebben az egyben egyetértünk.

bubu 2008.02.23. 01:19:58

Még annyit, hogy a kettes pontnál nem értem azt a kijelentésedet, hogy az anyagtól független gondolkodás bemutatása miért cáfolná azt az állítást, miszerint a gondolkodás nem anyagi folyamat. Esetleg az anyagtól nem független gondolkodást akartál írni, ami pontosan az, amit megpróbáltam kifejteni9 szegényes szókincsemmel.

bubu 2008.02.23. 01:33:31

Bolhabetu

Értem, amiket leírsz, csak éppen ezzel nem tudom, mit igazolsz. De teljesen igazad van, az, hogy nem tudom, van-e élet máshol nem jelenti ugyanazt, mint hogy csak a földön van élet. Én is ezt mondtam az előbb, ez a két kijelentés nem ugyanazt jelenti. Ebben legalább egyetértünk.

Amint tamas55-nek is írtam az előbb, ameddig közvetlen anyagi bizonyítékot követelsz egy nem anyagi létezőről, addig nehezen fogsz kapni olyat. Bár szerintem maga a világ létezése is bizonyíték, de te Isten helyett a szingularitásban hiszel, vagy a Nagy Bummban.

Mindamellett számodra is bizonyíték kéne, hogy legyen az anyagon kívül létezőre az emberi gondolkodás, azaz a második pontom. Persze csak amíg nem cáfolja meg valaki, ugyanis cáfolható lenne a tudomány eszközeivel, amennyiben téves. Persze erre mindig azt mondjátok, hogy majd, meg hogy a jelenlegi eszközökkel, meg hogy vannak már ilyen kutatások, és hogy írtak már ki kutatási pályázatokat a témában, tehát vehetjük úgy, hogy megcáfolták. Azért én megvárnám a tényleges cáfolatot.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.23. 02:37:27

Bubu:
"Te esetleg olyan gépre gondolsz, amit ugyan mi készítünk, de nem tudjuk, mi van benne. Ilyet nem ismerek."

En Windowst hasznalok.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.23. 02:38:45

"Ha az általunk irányított kémiai folyamatok képesek létrehozni egy élőnek nevezhető valamit, akkor azzal kimutattuk, hogy nincs ott semmi többlet."

Honnan tudod? Es ha a termto/lathatalan egyszervu beletette...?

bubu 2008.02.23. 02:55:27

Valóban, a Windowsra mintha igaz lenne, hogy nem tudjuk, mit csinál. De én hiszem, hogy Mr. Gates vagy legalábbis néhány munkatársa tudja.

Meglehetősen költői kérdés, mit mondanék akkor, ha kémcsőben létrejönne az élet néhány széntablettából és egy kis vízből. Nem hiszem, hogy nagyon gyűjtenem kéne az erre az alkalomra megfelelő mondatokat.

És ha lenne egy élőlény, amit tetszés szerint kapcsolhatnánk ki és be, annak az esetében ugyanannyira lenne elfogadható ez a fajta kötözködés, mint egy gép esetében.

bubu 2008.02.23. 02:58:58

Ha belegondolsz, egész máshogy hangzik, ha te létrehozol valamit, és arra mondom én, hogy közben a hónod alatt átnyúlva valaki belecsempészett egy kis életet, mintha felmutatsz egy, a természetben található, valaki vagy valami által létrehozott élőlényt, azt mondod, ilyet te is tudnál csinálni, ha akarnál, ezért ez nem több, mint egy puszta gép.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.23. 04:56:20

Nem tudsz windows-t kesziteni.

En sem tudok.

Kapu Vilmos sem tud.

Tehat a windowsban van valami ami nem anyagi, valami szellemi... a windows a valami foldonkivuli intelligens tervezo/isten/lathatatlan egyszarvu muve.

Ha nem ertesz egyet, akkor keszits egy mukodo windowst bizonyitaskent. Ugye nem megy.

Az sokkal tobb, mint egy puszta gep.

A windows lete bizonyitek isten letezesere.

Meg egy mikroprocesszort sem tudsz egetni magadtol... ahhoz is isten/nagy szellem/manitou/intelligens tervezo szuksegeltetik.

Mellesleg: en barmikor keszitek neked virust, az alkatreszeibol osszerakom azt, amit ha ugy akarod tekinteni akkor a egyszerubb eloleny.

Az elet letrejon magatol. Egyszeruen szalmat szorsz a vizbe, es par nap utan megnezed mikoroszkoppal: hemzsegni fog az elettol: bakteriumok, papucsallatkak, amobak lesznek ott. Mi itt a problema?

Magara hagysz egy darab hust, vagy cukros vizet, es masnap megnezed mikorszkoppal. Tele lesz elettel. Hemzsegni fog.

bubu 2008.02.23. 10:59:43

Bár kétlem, hogy ne látnád, hol sántít a windows példa, de azért leírom. Az ember tud windowst készíteni, mikroprofesszort égetni és így tovább. Nem rólam vagy rólad, hanem az emberről van szó.

Az életet szimuláló programot lehet írni, persze. De én az életről és nem a szimulálásáról beszéltem. Látok különbséget.

Ezt az élet létrejötte dolgot tényleg nem érted, vagy csak arra játszol, hogy megunom? Én biztos vagyok, hogy érted, mi a különbség az élet szaporítása és létrejötte közt. Persze, egy kellemes éjszaka után 9 hónappal szül a feleségem egy gyereket. Szerinted én hoztam létre az életét? Szerintem nem.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.23. 14:18:40

bubu:
"Az evolúció mechanizmusát elfogadom, a tudomány jelenlegi állása szerint tényleg jól magyarázza a leleteket, ellenben a véletlen létezését nem, ezáltal az egész folyamatot vagy előre determináltnak kéne tartanom – ezt nem hiszem - vagy feltételeznem, hogy az anyagon kívüli létező befolyásolja a történteket."

Ebben az esetben itt le is zarhatjuk szerintem, mert abban ami vizsgalhato, egyetertunk.

Amiben kulonbozik a velemenyunk, hogy Te az ismert jelensegek es mechanizmusok moge kepzelsz egy anyagon kivuli letezot.

En az anyagon kivuli letezo (1) magyarazatara kenytelen lennek feltetelezni egy anyagon _es_ anyagon kivuli letezon kivuli letezot (2), aki/ami letrehozta es iranyitja az anyagon kivuli letezot.

Ennek az anyagon es anyagon kivuli letezon kivuli letezonek a magyarazatara pedig egy tovabbi, anyagon kivuli, anyagon kivuli letezon(1) kivuli, _es_ anyagon es anyagonkivuli letezon kivuli letezon(2) kivuli letezon kivuli letezot(3) is fel kell tetelezzek ami azt letrehozta es iranyitja... es igy tovabb.

Agyam vegtelen ciklusba kerul leall.

Koszi az eddigi eszmecseret.

ostor 2008.02.23. 17:33:40



Hurrá!!!

"szül a feleségem egy gyereket. Szerinted én hoztam létre az életét? Szerintem nem."

Igazi szkeptikus lett a bububól!

Igazad van, csak a mama biztos (Akár a jézus anyjánál)!

bubu 2008.02.24. 00:13:50

Én a véleményünk különbségét inkább úgy fogalmaznám meg, hogy te az anyagot képzeled feltétlen és örök létezőnek, míg én feltételezek mögötte egy szellemi létezőt. És azt is feltételezem egyben, hogy például a te értelmed nem csupán az agyad neuronjai ideális hőmérsékletének vagy valami extra hatékony katalizátornak köszönhető az agysejtjeid közt, hanem bizony valami plusz szellemi tevékenységen alapul.

Azt hiszem tényleg ez az a pont egyébként, ahol már nincs miről beszélni. Miután az anyagon kívüli létezőről teljesen értelmetlen többféle kategóriát feltételezni - ez ugyebár egy falszifikálhatatlan állítás lenne -, ez az okfejtés nem csoda, hogy végtelen ciklust okoz.

Mindenesetre köszönöm a segítséget.

zenészpéter 2008.02.24. 11:42:13

Bubu!

"Miután az anyagon kívüli létezőről teljesen értelmetlen többféle kategóriát feltételezni - ez ugyebár egy falszifikálhatatlan állítás lenne -, ez az okfejtés nem csoda, hogy végtelen ciklust okoz."

Ügyesen zsonglőrködsz a szavakkal.
Nem csak a többféle kategóriájú anyagon kívüli létező falszifikálhatatlan, hanem bármilyen. Tehát az az egy is, amiben te hiszel. Tehát ha valami logika folytán feltételezünk mégis egy anyagot túli létezőt, akkor UGYANABBÓL a logikából következik, hogy valami őt is létre kellett, hogy hozza.
Mindemellett lehet benne hinni, de ez mindenkinek a magánügye, nem pedig tudomány.

bubu 2008.02.25. 00:55:47

Elnézést, ha ez zsonglőrködésnek tűnik, de mint tamas55 kérdésére egyszer már ezt megválaszoltam, a falszifikálhatóságot emlegették itt néhányan, mint nagyon fontos szempontot, és én erre hoztam példának az én állításaimat. Ellenben a többféle anyagon kívüli létező abszolút cáfolhatatlan. Szerintem.

Megjegyzem, az én állításom nem tartalmazott szó szerint semmit az anygon kívüli létezőről, nem feltételezett fel semmilyen személyt, semmit.
Annyit mondtam, hogy az élet több, mint anyagi folyamat. Ennek cáfolata tökéletesen lehetséges, amennyiben egy kémcsőbe csak élettelen anyagokat helyezünk, és összevegyítjük élővé. Nem úgy, hogy élettelen dolgot helyezünk az élők közé, és azon is megjelenik az élet - már ha egy szalmaszál élettelennek nekvezhető -, hanem a puszta elemekből. De a többrétegő anyagon túli létező cáfolatára nekem nincs ötletem, és amíg másnak sincs, addig nem tudom cáfolhatónak tekinteni.

Természetesen a kijelentésem tartalmazza annak feltételezését, hogy van valami, ami nem anyagi folyamat.

zenészpéter 2008.02.25. 01:17:17

A te állításod egy tagadás.
Azt "állítod", hogy az élet több, mint anyagi. Egyszerűsítve azt jelenti, hogy az élet nem csupán anyagi. Sajnos nem értek eléggé a tudományfilozófiához, hogy biztosat állítsak egy negatív állítás falszifikálhatóságáról.
Ha az állításod nem negatív, akkor valahogy így kell kinéznie:
Az élet anyagon túli összetevőket is tartalmaz.
Ez viszont falszifikálhatatlan.

bubu 2008.02.25. 01:37:20

Na látod, ez a játék a szavakkal. Minden állítást meg lehet kétféleképpen fogalmazni, és minden állítást lehet egyben tagadásnak is tekinteni, mert amikor valamit állítok, akkor az ellenkezőjét tagadom. Így szerintem az a legcélszerőbb, ha keresünk egy olyan állítást, ami egyértelműen falszifikálható. Az én állításom olyan.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.25. 02:54:54

A trukk ott van, hogy megmondod-e, hogy mi az ami nem anyagi, anyagon tuli. Allitasz-e rola valamit?

Ha megmondod, hogy mi az, jellemzed valamivel, akkor vizsgalthato. Megnezhetjuk, igazat allitasz-e.
Ha nem momdod meg, akkor viszont egy ures allitas.

De ez ures szofacsaras.

A lenyeg: tudsz valamit allitani, vagy csak azt mondod, hogy amit mi ismerunk az neked nem eleg, valami meg kene neked, de arrol semmi otleted, fogalmad, hogy az mi lenne?

bubu 2008.02.25. 03:27:30

Ennyi ember van még ébren ilyenkor?

Sajnálom, de ebbe a csapdába nem megyek bele. Mert állíthatom a láthatatlan/tapinthatatlan rózsaszín egyszarvú ottlétét a pincémben, de mivel csupa olyat állítok róla, amelyek ellentmondanak egymásnak, ezáltal értelmezhetetlen az állítás. Mert ami láthatatlan, annak nincs színe, ami tapinthatatlan, az nem anyagi, tehát nincs szarva. Gondolom te olyan állítást kívánsz, ami anyagi jellemzőkre vonatkozik, ezáltal önellentmondásba kerülnék. (Itt persze ki kell hangsúlyoznom azt is, hogy olyan anyagi jellemzőkről beszélhetünk csak, amelyeket ismerünk.)

Jellemezni tehát csak akkor tudnám az anyagon túlit, ha elfogadnál olyan jellemzőket is, amelyek a nem anyagi létezőre (is) vonatkoztathatóak. De ha tagadod ezeknek a létét, akkor teljesen értelmetlen a kérdésed. Ha nem tagadod, akkor mondj rá példát, amit elfogadnál.

Én ezért nem is valamilyen jellemzőjéről, hanem a hatásáról beszéltem. (A hatásmechanizmusáról fogalmam sincs, ez egy gyenge pont, elismerem. Ám csupán attól, hogy valaminek a pontos működését nem ismerjük, attól az még létezhet, mivel például villámok is voltak azelőtt, hogy a villamosságot felfedezték volna.) Amennyiben valaminek a hatását felismerjük, akkor kénytelenek vagyunk feltételezni a létezését, vagy bebizonyítani, hogy a neki tulajdonított hatás nem létezik, vagy egy másik ismert dolognak/jelenségnek a hatása.

És mivel mind az élet, mind a gondolkodás az anyagi folyamatokból reprodukálható a jelenlegi tudásunk szerint, teljesen jogos oda valami „pluszt” feltételezni, ami nem anyagi, tehát anyagon kívüli. És míg maga az „élet” esetében még hajlanék esetleg arra, hogy elfogadjam annak a teljes anyagi valóságát, addig a gondolkodás esetében ezt, megvallom, teljesen kizártnak tartom. De az „élet” esetében is fenntartom a „plusz” lehetőségét addig, amíg nem tudjuk kísérletileg igazolni, hogy valóban elég a megfelelő kémiai reakciókat pontosan összehangolni.

A hatás vizsgálatáról még annyit, hogy ezt Newtontól is meg lehetett volna kérdezni, amikor ráesett az alma, hogy miért nem elég neki, hogy Isten akarta, hogy ráessen, miért kell neki azt bizonygatni, hogy ott van valami más is, amit nem láthatunk. De ő biztos volt abban, hogy ott a hatás, tehát valami azt előidézi. Természettudományos módszerrel eredt egy anyagi jelenség nyomába, így meg is találta. Ám ha természettudományos módszerrel eredt volna egy nem anyagi jelenség nyomába, akkor ő sem találta volna meg, ahogy a mikroszkóppal sem fogsz szagmintát venni, vagy a hőmérővel fényképet készíteni. De elég sokan eredtek már a transzcendens jelenségek nyomába metafizikai módszerekkel, és úgy meg is lehet azokat találni. Persze ha te eleve azt állítod, hogy csak és kizárólag az anyagi jellegű vizsgálatok adhatnak eredményt, akkor értelmetlen minden kérdésed, ami az anyagon túlira vonatkozik, ahogy ezt feljebb is írtam. Akkor a saját megnyugtatásodra kénytelen leszel elfogadni olyan megoldásokat, hogy „ma még nem tudjuk, de egyszer biztosan meg fogjuk tudni”. És ha rákérdeznek, miért, akkor csak.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.25. 04:23:28

Te allitod, hogy letezik, a Te dolgod jellemzni. Barmit allithatsz rola, semmi kikotesem nincsen.

Ha azt allitod, hogy hatasa van valamire, mutasd be a hatasat (nem a mechanizmusat kerdezem, csak azt, hogy van valami, aminek ez-es-ez a hatasa).

Ha azt allitod, hogy ma meg nem tudjuk, nem tudhatunk rola semmit, azt is elfogadom, de akkor ne is beszeljunk rola. Majd akkor beszelunk rola, ha lesz hatasa, ha megismerheto lesz.

u.i.: itt meg csak este 9:21 van.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.25. 04:27:39

Jol ertem, hogy semmit nem tudsz allitani az "anyagon tuli" valamirol azon kivul, hogy szerinted letezik? Csak arrol van szo, hogy Teged nem elegit ki az, hogy amit latunk, az a nyagnak a tulajdonsaga, mukodese, ezert feltetelezel egy Akarmit, ami nem anyagi.

Miert nem feltetelezel egy ismeretlen anyagi Valamit? Vagy az anyagnak egy uj, eddig ismeretlen tulajdonsagat?

zenészpéter 2008.02.25. 09:43:06

"Annyit mondtam, hogy az élet több, mint anyagi folyamat. Ennek cáfolata tökéletesen lehetséges, amennyiben egy kémcsőbe csak élettelen anyagokat helyezünk, és összevegyítjük élővé."

Tudod, amikor minden kémiai reakció ismert, és össze LEGO-zok egy sejtet, amikor az utolsó molekulát is a helyére illesztem, akkor hirtelen belekerül egy anyagon kívüli komponens is egy transzcendens létező által.
Ugyanúgy, mint amikor egy petesejt és egy sperma egyesül, hirtelen belekerül egy lélek. Nem én teszem bele, hanem egy anyagon túli valaki.
Légyszives cáfold!

Rigor 2008.02.25. 10:26:49

zenészpéter: létezik a rózsaszín láthatatlan egyszarvú. Cáfold!

Szóval ezt a hirtelen bekerülő általad teljesen definiálatlan valaminek a létezését talán előbb bizonyítani kéne.

Addig mit is kéne cáfolni?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.25. 10:54:37

bubu:

javaslom, olvasd el a Párválasztó agy c könyvet, mert leegyszerűsíted a dolgokat:

"Mellesleg ez a szexuális szegregációs elméleted egész jól megmagyarázza, van olyan kevés szkeptikus. Gondolom a szkeptikus hozzáállás olyan lehet, mint a halaknál a kék pötty, míg esetemben a … (én világra való nyitottságnak nevezném, de ezzel te biztos nem értesz egyet) a zöld pötty. Így én sokkal több egyedből tudok válogatni, ezért nagyobb esélyem van a szaporodásra. Vagyis jobbak a génjeim (azaz a hülyeségem) túlélési esélyei. Ráadásul az én életfelfogásomba a sok gyerek is beletartozik, így az é