Szkeptikus blog

A Szkeptikus Társaság tagjainak közös blogja

Az eltűnő Pszí nyomában

"Jó napot kívánok, ez itt a Parapszichológiai Nyomozóiroda üzenetrögzítője. Tudjuk, hogy Ön kicsoda és mit akar, ezért kérjük, a sípszó után tegye le a telefont! Köszönjük hívását!"

Jó pár évvel ezelőtt fizikus apámmal együtt meghívást kaptam a Szintézis Szabadegyetem egyik előadására. A parapszichológiával, ezotériával foglalkozó iskola előadója tele volt hallgatókkal - nem véletlenül éreztük úgy magunkat, mintha farkascsorda elé vetettek volna minket. Toleránsan, de határozottan képviseltük a szkeptikus álláspontot. Kifele menet elcsíptem a hallgatók egymondatos véleményét: "Nagyon kedves emberek, de egyértelmű, hogy az egészből semmit sem értenek!"

Nos, az biztos, hogy nem igazán értettük meg egymást. Pedig mi igyekeztünk a lehető legegyszerűbben érvelni. A pódiumon mellettünk ült egy igazi jósnő, aki saját állítása szerint száz százalékos biztonsággal látja a jövőt. A hallgatóság és az iskola tanárai nem fejezték ki kételyüket az állítással kapcsolatban. Egy ilyen képességet elég egyszerűen lehetne tesztelni, de erre persze ott nem volt lehetőség. Inkább megpróbáltuk a közönség bevonásával felvázolni egy olyan világ képét, ahol - ha nem is száz százalékos pontossággal, de azért elég megbízhatóan működne a jósnő képessége. Felvetettük, hogy az olyan játékok, mint a lottó vagy a lóversenyfogadás, egyáltalán nem működnének; de egész máshogy állna fel a tűzoltóság és a rendőrség is, hiszen a tűzeseteket és a bűntényeket előre lehetne látni. Még ha zavaró tényezők (ellenboszorkányok?) is állnának fenn, akkor is beépülne ez a képesség a mindennapi gyakorlatba. Ez pedig nem történt meg. Ez mindenképpen kell, hogy jelentsen valamit!

A rejtélyes pszí létezésében hívők is gyakran állítják, hogy sok közöttük a kókler - nem egyszer magukon kívül mindenki másról ezt állítják. Mások mindenféle ellenőrzési joggal rendelkező boszorkányszövetségeket, tanácsokat állítanának fel, amely tanúsítványt állíthatna ki arról, hogy valaki igazi pszí képességekkel rendelkezik-e, vagy sem. Mindez azt tételezi fel, hogy ez a kérdés ténylegesen eldönthető, azaz valamiféle vizsga, teszt megtervezhető és lefolytatható. Mindezidáig azonban az ilyen szervezkedések sorra csődöt mondtak. Gyanítom, hogy a tesztek előkészítése során - már ha egyáltalán valaha eljutottak idáig - kiderült, hogy a vizsgálóbizottság is elbukna a vizsgán, így hát maradt minden a régiben.

A pszí jelenségek kutatása

Azonban létezik egy hívő kisebbség, amely eldöntötte, hogy utánajár a dolgoknak, mégpedig tudományos módszerekkel. Kísérleteket végeztek és rendre azt tapasztalták, hogy kontrollált körülmények között a pszí eltűnik. No persze nem arra kell gondolni, hogy a kontrollált körülmények valamiféle negatív hatással oltanák ki a telepatikus, jövőbelátó képességeket, csupán arra, hogy ha megpróbáljuk magunkat megóvni az önbecsapástól (a nem bevált jóslatok elfelejtése, az eredménynek az elváráshoz való igazítása stb.), akkor eltűnik a hatás. A vizsgálatok korrektek voltak és már csak le kellett volna vonni a - negatív - következtetést; miszerint a pszí hatás csak önáltatás, a valóságban nem létezik.

A kutatók más magyarázatot választottak. Szerintük nem a pszí létezésével van probléma, hanem csupán annak erősségével. Ha e rejtélyes képességek nem olyan biztosan működnek, mint azt a mellettem ülő jósnő állította, hanem csak valami bizonytalan, homályos megérzés formájában - mint ahogy azt egyébként sokan ténylegesen képzelik -, akkor nem várható el mindig, hogy a tesztek pozitívak legyenek, illetve a képesség sokkal inkább érzékeny lehet a zavaró tényezőkre.

Vegyük észre, hogy ha nem is mondtak le a kutatók a pszíről, azt mindenesetre belátták, hogy a jósnő által feltételezett képesség nem létezik. Sajnos ezt a konklúziót rendre elfelejtik kommunikálni a közvélemény fele - mondjuk szakszerű cikkek, vagy legalább bulvárhírek formájában. Talán úgy gondolják, hogy ezzel az övéiket árulnák el.

A kutatások tehát tovább folytak. Az eredmények azonban még mindig negatívak voltak, a pszí hatás még gyengébbnek, illékonyabbnak bizonyult - legalábbis annak kellett feltételezni, hiszen nem találták. Jelenleg ott tartunk, hogy bonyolult statisztikai módszerekkel próbálnak a véletlentől valamennyire is eltérő eredményeket kimutatni. Mindez hihetetlenül messze van attól az elképzeléstől, ami a mai napig a pszí képességről a publikum fejében él. Ha a pszí tényleg olyan tünékeny, halovány volna, mint amennyire a kutatók ma gondolják - bár bizonyítani még azt sem sikerült -, akkor az ugyan kétségkívül rendkívül érdekes lenne tudományos szempontból, de semmiképpen sem magyarázná azokat a rejtélyesnek tűnő jelenségeket, amelyekre általában az emberek hivatkoznak. És még mindig nem merik kimondani, hogy a pszí nem létezik, a jelenségeket ismert tényezők okozzák, vagy csupán a véletlen.

A pszí jelenségek rendszerezése

Visszatérünk még a pszí kutatására, de először próbáljuk meg valami rendszerbe foglalni mindazokat a jelenségeket, amelyeket a paranormális, pszí jelzőkkel illetnek!

Ezek a jelenségek alapvetően két csoportba sorolhatók. Egyikük az "érzékszerveken túli érzékelés" (Extra sensory perception = ESP), a másikuk a pszichokinézis (PK), azaz tárgyak mozgatása, alakítása a pszí segítségével, azaz pszichikus hatással. Az egyik tehát valamiféle magyarázhatatlan érzékelés, a másik pedig magyarázhatatlan ráhatás.

Az ESP három érdekes képességet foglal magába: telepátia, clairvoyance és prekogníció; a PK pedig kettőt: a mikro- és a makropszichokinézist (mikro-PK és makro-PK).

Kezdjük e két utóbbival, mert ezek egyszerűbbek - legalábbis a kategorizálás szintjén. Makro-PK az, amit állítása szerint Uri Geller csinál: pszichikus képessége segítségével (azaz állítólag nem trükkös fizikai ráhatással) meghajlítja a kanalat, eltéríti az iránytűt stb., de ilyen lenne egy dobókockával való dobás eredményének befolyásolása is. A mikro-PK már inkább a pszí kutatók találmánya, miután a makro-PK-t kísérleti körülmények között nem tudták reprodukálni. A mikro-PK jelentheti például  egy rádioaktív anyag bomlásának (atombomlás) befolyásolását.

Az ESP nem ilyen egyszerű! Lássuk a telepátiát! Ebben az esetben egy személy, az adó észlel valami eseményt, és az erre vonatkozó információt nem szokványos módszerekkel továbbítja a vevő fele, aki ezt nem az ismert érzékszerveivel észleli - éppen ezért lenne érzékszerveken túli érzékelés ez.

Clairvoyance (néha ezt fordítják tisztánlátásnak) esetén nincs adó. A vevő távolról, adó személy nélkül érzékeli az adott eseményt. Ez a jelenség lenne az, amikor a médium egy szobában ülve megtalál elveszett tárgyakat, személyeket.

A prekogníció gyakorlatilag jövőbelátást jelent. Azaz ez megfelel a clairvoyance-nak - nincs adó -, de az esemény még nem következett be. A jóslás a prekogníción alapul, ha létezik.

Kísérletek

Ahogy már említettem, létezik a parapszichológiának egy tudományos igényű megközelítése. Azért nem nevezem igazából tudományosnak, mivel egyrészt semmi elképzelésük nincs a kutatóknak arról, hogy hogyan is működhetnek a pszí jelenségek, másrészt azért sem, mert a rengeteg negatív eredmény ellenére mégsem vonják le a következtetést - miszerint a pszí jelenség nem létezik.

A kísérletek a negatív eredmények miatt két extrém irányban haladtak tovább. Az egyik irányvonal szerint abszolút nyugalmat, ingermentességet kell a vevőnek biztosítani ahhoz, hogy a pszí hatás kimutatható legyen. Ezen alapulnak az úgynevezett ganzfeld kísérletek. A vevő személyt egy hangszigetelt szobába kísérik, kényelmesen lefektetik. Fejhallgatón fehér zajt (gyakorlatilag információtartalom nélküli sistergés) közvetítenek az alanynak, szemére pedig félbevágott pingponglabdát helyeznek, amely egyenletes megvilágítást biztosít az egész retinán (ganzfeld = teljes tér). A személlyel ezek után valamelyik ESP jelenséget tesztelik. Ha van adó személy, akkor az telepátia, ha nincs adó, akkor clairvoyance, vagy prekogníció a szerint, hogy az esemény jelen, vagy jövő idejű.

Tegyük fel (egyszerűsített példa), hogy van egy számítógépes képadatbázisunk. A képek négyes csoportokba vannak gyűjtve. A program véletlenszerűen kiválaszt egy képnégyest (1), majd abból ugyancsak véletlenül egy képet és megjeleníti az adó számítógépének képernyőjén (2). Az adó koncentrál a képre és megpróbálja azt a vevőnek továbbítani, aki egy másik szobában ül nyugodt körülmények közt és a vételre koncentrál (3). Azt tudja, hogy melyik képnégyesről van szó, és neki ebből meg kell határoznia azt a képet, amelyiket felé az adó továbbítani igyekszik (4).  A kísérletet többször meg lehet ismételni lehetőleg újabb képnégyesekkel.  Ha a vevő nem tudja venni az adást (esetleg azért, mert nem létezik pszí hatás), akkor választása a véletlenen fog alapulni, tehát az esetek negyedében várunk találatot. Ha ennél statisztikailag többet talál el, akkor gyaníthatjuk, hogy van valamiféle ESP.

Clairvoyance esetén a számítógép ugyanúgy választ egy képnégyest (1), majd abból egy képet, amely megjelenik a képernyőn (2), de most a szoba üres - nincs adó személy. A vevő magára a gépre koncentrál (3), illetve megpróbálja megérezni a gép választását, és megjelöl egy képet (4). Megintcsak 25%-nál jobb eredményt várunk, ha létezik ESP.

Prekogníció esetén a számítógépes program szintén kiválaszt egy képnégyest (1), de egyelőre abból nem választ ki képet. A vevő megpróbálja előre kitalálni a gép választását (2) és megjelöl egy képet (3). A gép ezek után választ véletlenszerűen (4). A kiértékelés az előzőeknek felel meg.

Az eredmények egyáltalán nem meggyőzőek. Előfordulnak statisztikailag pozitív tesztek, néha még elég meggyőző eredménnyel is. Azonban a kritikusok rámutatnak a kísérletek komoly hibáira. Ha egy-egy labor kísérleteit mind összeraknánk, akkor az eredmények negatívak lennének. Azonban a kutatók a negatív eredményeket általában újabb és újabb - ugyancsak bizonyítandó - hipotézisekkel kizárják a statisztikából. Például azt mondják, hogy a kísérleti személy fáradt volt, vagy hogy a körülmények nem voltak megfelelőek. Egyéb kétes statisztikai praktikák is előfordulnak - ezekről egy későbbi cikkben fogok írni.

A legnagyobb gond az, hogy a kísérleteket más intézményekben nem lehetett megbízhatóan megismételni. Ritkán sikerül, de leggyakrabban nem. Ez statisztikailag teljesen egyértelműen a hibás pozitív eredménynek felel meg.

A másik irányvonal arra hajtott rá, hogy nagyon sok, akár tíz- vagy százezres nagyságrendű kísérletet lehessen elvégezni. Ehhez egyszerűsítették a körülményeket. Egy lehetséges felállítás a következő: Felgyullad egy fehér lámpa. Pár másodperccel ezután egy véletlenen alapuló fizikai folyamat (mondjuk atombomlás) hatására a zöld és a piros lámpák közül az egyik felkapcsolódik. A kísérleti személynek közvetlenül a fehér lámpa felgyulladása után meg kell nyomnia a piros vagy a zöld lámpa alatti gombot - azaz meg kell tippelnie a fizikai folyamat eredményét. A véletlen találat esélye 50%, tehát ennél statisztikailag jobb eredmény esetén gyanakodhatunk az ESP létére.

Ezzel a módszerrel nagyon nagy mintákat lehet előállítani, és bizonyos esetekben ténylegesen sikerült az 50%-tól kissé, de statisztikusan értékelhetően eltérő eredményt produkálni. Azonban itt is probléma van a negatív eredmények fiókba kerülésével, illetve a kísérletek független intézetben való megismételhetőségével.

Komoly elvi probléma az is, hogy e legutóbbi felállításban igazából azt sem tudjuk, hogy melyik pszí képességet vizsgáljuk. Lehet ugyanis az, hogy a kísérleti személy előre megérzi, hogy a véletlenszámgenerátor mit fog választani (prekogníció), de az is lehet, hogy ő maga befolyásolja a véletlenszámgenerátort, az atombomlást (mikro-PK).

A problémák fő oka

Maguk a parapszichológiában hívő kutatók is elismerik, hogy nincs elképzelés a feltételezett pszí hatásmechanizmusáról. Ha maga a pszi effektus teljesen egyértelműen kimutatható lenne, akkor ez a hiány ugyan bosszantó lenne, de nem kérdőjelezné meg magának a jelenségnek a létét.

Azonban a jelen helyzetben ez komoly probléma. Ugyanis a kísérleteket nem lehet tökéletesíteni anélkül, hogy lenne elképzelésünk arról, hogy hogyan is működik a pszí. Nem tudjuk, hogy milyen típusú emberek lennének a jó alanyok; nem tudjuk, hogy a kísérleti körülményeket hogy válasszuk; nem tudjuk, hogy az átviendő információ milyen legyen, hogy a hatást erősíteni tudják.

A kutatók még mindig nem vonják le a negatív következtetést. Az elmúlt évtizedben még bonyolultabb kísérleteket állítottak fel. Állításuk szerint a pszí hatások nem tudatosak, a vett adat nem tudatosul (esetleg csak ritkán, vagy rossz hatásfokkal), ezért nem tud a kísérleti személy tudatosan jól választani. Ezért a legújabb tesztekben a vevőnek nem is kell választania, hanem különböző vegetatív (nem tudatos) szervezeti reakciókat próbálnak rajta a kísérlet során mérni. Az egyik fentebbi kísérlethez hasonlóan egy piros, vagy egy zöld lámpa gyulladhat ki egy véletlengenerátor választása alapján. A választás előtt itt is kigyullad egy fehér lámpa, de a kísérleti személynek nem kell semmit sem csinálnia. Azonban a piros lámpa kigyulladása esetén egy fájdalmas áramütést is fog kapni. Azt várjuk, hogy a fehér lámpa kigyuladása után mindenfajta vegetatív reakciókat fogunk tapasztalni (bőrellenállás változás stb.). Ha működik a prekogníció (jövőbelátás, megérzés), akkor ez a válasz inkább akkor fog megjelenni, vagy akkor lesz erősebb, ha majd a piros lámpát (és az áramütést) választja a véletlenszámgenerátor. Másképpen az is lehetséges, hogy a kísérleti személy akár tudatalatt befolyásolni próbálja a véletlenszámgenerátor alapjául szolgáló fizikai folyamatot - ez esetben mikro-PK-ról beszélhetnénk.

Nem tudok megbízható eredményekről ebben az esetben sem.

Mivel magyarázhatók akkor a parapszichológiai élmények?

Sok embernek vannak olyan élményei, amelyeket valamiféle fizikai világon kívüli érzékeléssel, vagy hatással - a pszível - magyaráznak. Mi lehet ezekre a magyarázat?

Általában nagyon nehéz az anekdotikus esetekre pontos magyarázatot adni. Fontos azonban az, hogy ha nem is tudjuk valamire megadni a pontos magyarázatot, az még nem jelent bizonyítékot a pszí létére. Sok esetre kielégítő magyarázatot ad a véletlen egybeesés. Az ilyen típusú eseményekkel nehéz számításokat végezni, de gondosabb elemzések arra mutatnak, hogy a véletlen nem rossz magyarázat! Legalábbis nem valószínűtlenebb, mint egy olyan feltételezett hatás (pszí), amelyre se mechanizmust nem tudunk, se nem tudjuk kontrollált körülmények közt meggyőzően előidézni.

Vannak mindenesetre fontos esetek, amikor elég megbízható "fizikai" magyarázatot tudunk adni. Egy ilyen történetet mesélt el James Randi, amelyet a pszí egyik prominens kutatójától, Charles Tarttól (jobboldali kép), a Kaliforniai Egyetem pszichológusától hallott egy előadáson.

A történet Tart idősebb titkárnőjével esett meg még 1944. július 17-én a háború lázában élő USA-ban, Kaliforniában. A hölgy otthon aludt a Port Chicago-tól 28 mérföldre lévő házában Berkeleyben, amikor valami borzalmas előérzetre riadt fel. Felugrott és az ablakhoz szaladt, de nem látott semmit. Éppen visszafordult, amikor megremegtek az ablakok. Másnap hallotta, hogy a kikötőben felrobbant egy lőszereket rakodó hajó. 320 katona és civil halt meg és több, mint négyszázan megsebesültek. "Megéreztem azt a pillanatot, amikor azokat a szerencsétleneket elsöpörte a hatalmas robbanás." - emlékezett vissza az eseményekre a hölgy.

A történet azért fontos, mert ez is hozzájárult, hogy Tart "pszí-hívő" és kutató lett, valamint a történetet maga is a pszí jelenségek egyik legmeggyőzőbb és legmegrázóbb példájának tartotta. Azonban, mint James Randi és mások is rámutattak, az eseményre más - egyszerűbb - magyarázat is van a pszín kívül.

A lehetséges fizikai magyarázatot a fentebbi rajz mutatja. A talajban a rezgéshullámok gyorsabban terjednek, mint a levegőben. A 28 mérföldes távolsággal számolva ez az eltérés 8 másodpercnek adódik. Azaz a robbanás rezgéshulláma megrázta a hölgy ágyát, majd nyolc másodperc múlva a hanghullámok megremegtették az ablaküvegeket.

Randi elmesélte, hogy ismertette ezt az elképzelést Tart-tal. Ezek után állítólag Tart többet nem hivatkozott erre a történetet, de hite nem rendült meg a pszíben. Talán ehhez az is hozzájárult, hogy 1997-ben egy las vegasi milliomostól, Robert Bigelow-tól 3.7 millió dollárt kapott egy parapszichológiai program beindítására a Nevadai Egyetemen (a program 2002 elején csendesen kimúlt).

Összefoglalás

A parapszichológiai, a pszí jelenségek sok ember fantáziáját megmozgatják. Talán ez az egyik olyan ezoterikus jelenség, amelyben a legtöbben hisznek. Sok tudományos végzettségű ember is meg van róla győződve, hogy legalábbis bizonyos pszí jelenségek léteznek, sőt bizonyítottak is. Mint bemutattuk, ténylegesen folytak és folynak is tudományos igényű kísérletek e témában.

Azonban az elmúlt jó pár évtizedben a legkevésbé sem sikerült közelebb kerülni az állítólagos jelenség megértéséhez. Szórványosan előfordulnak pozitív kísérletek, de ezeket rendre nem lehet reprodukálni; a nagyobb elemszámú, gondosabb kísérletek negatív eredménnyel zárultak. A kísérletek eredményei nem utalnak arra, hogy mely paraméterek változtatásával lehetne jobb eredményt elérni. A kísérletek nem mutatnak eltérést prekogníció vagy pszichokinézis esetén; nem mutatnak semmi, a távolsággal vagy árnyékoló anyagokkal kapcsolatos összefüggést. Tudjuk, hogy ha elegendő számú kísérletet végzünk, akkor törvényszerűen lesznek nagyon szórványosan és előrejelezhetetlenül "pozitív" eredmények, de ezek ebben a formában nem a pszí meglétét igazolják, hanem csupán a nagy számok törvényét (a véletlen játékát). A pszí tudományos kutatásának eddigi összesített története teljesen konzisztens azzal a hipotézissel, hogy nincs pszí jelenség, az eddigi eredmények mintázatát a véletlen formálja.

Az anekdotikus események vizsgálata gyakorlatilag lehetetlen. A történetek az időben változnak; az emberi emlékezet, a megfigyelőképesség korlátai elmossák a lényegi részleteket. Több kísérlet kimutatta azt is, hogy a valószínűségek laikus becslésében nagyon rosszak vagyunk. Hajlamosak vagyunk hihetetlennek elfogadni olyan véletlen egybeeséseket, amelyek valódi valószínűsége sokszor nem is kicsi. Mindezek mellett az ilyen élmények szubjektív hatása gyakran igen nagy és ez is lehetetlenné teszi az objektív mérlegelést.

A tudományos igényű parapszichológia és a laikus pszí elképzelés között óriási szakadék tátong. Miközben a publikum nagy része kételkedés nélkül elfogadja a jósnő azon állítását, miszerint 100%-os pontossággal képes előrejelezni a jövőt, a parapszichológia hívő (!) kutatói kísérletek százait, ezreit végzik el, hogy legalább valami minimális hatást képesek legyenek kimutatni.

A nagyközönség körében rendíthetetlen a parapszichológiai képességek létébe vetett hit. E közben a kutatók kezéből mindinkább kicsúszik az utolsó bizonyítási lehetőség is. A pszí eltűnik...


Megjegyzések, olvasnivalók

Ezt az összefoglalót nagyon sokféle írott forrás (cikkek, könyvek, internetes információk) valamint a terület hazai szakértőivel folytatott beszélgetések alapján írtam. Nem tartottam célszerűnek a cikket beszúrt referenciákkal, linkekkel bonyolítani. Itt azonban röviden megadok néhány hasznos információt, ami alapján az érdeklődők tovább olvashatnak.

A parapszichológiai kutatások talán legfontosabb szervezete a Parapsychological Association (PA), amelyet 1957-ben alapítottak és ma körülbelül 300 tagja van. A PA az American Association for the Advancement of Science (Szervezet a Tudomány Haladásáért) nevű igen komoly társaság tagja 1969 óta. Az AAAS adja ki a neves Science című lapot. Sietve hozzátenném, hogy a PA felvételét az AAAS-be igen sokan kritizálták és a döntéshozó testület is megemlítette, hogy szerintük a PA igencsak vitatható elméletekkel operál - de legalább a módszereik tudományosnak tekinthetők. Ez utóbbi kritérium nem feltétlen áll már fenn ma; legalábbis nem sok PA tagra, társintézményre.

1979-től tíz éven keresztül működött Princetonban (NY, USA) a Psychophysical Research Laboratories, amelyet Charles Honorton (1946-1992) neves amerikai parapszichológus és James S. McDonnell, a McDonnell-Douglas cég vezetője alapítottak. Az intézetben számos ahhoz hasonló kísérletet végeztek, amelyet a cikkben említettem. Itt dolgozott a nyolcvanas évek második felében egy ideig Vassy Zoltán magyar fizikus is, aki mindmáig végez itthon is parapszichológiai kísérleteket - nem igazán meggyőző eredményekkel. Vassy kifejezetten érdekfeszítő, olvasmányos - interneten is megtekinthető - könyvet írt "Utazás Paramerikában" címmel tapasztalatairól.

A parapszichológiai kutatások igazi elindítója J. B. Rhine (1895–1980) volt. Egyebek között a Duke Egyetemen működő parapszichológiai laboratóriumot, valamint a Journal of Parapsychology című lapot is alapította. Rhine kezdte el használni parapszichológiai kutatásokhoz a Karl Zener pszichológusról elnevezett öt különféle lapból álló kártyákat. Itt a clairvoyance, vagy telepátia kísérletek során a véletlen találat esélye 20%. Rhine laborjában ennél lényegesen magasabb értékeket mértek. Később kiderült, hogy az asszisztensek közül többen csaltak. Az ügyet sosem tisztázták kielégítően, és Rhine eredményeit azóta sem sikerült megbízhatóan reprodukálni.

A Magyar Para-Kutatási Tudományos Társaság 1989-ben alakult. Vezetői közt volt Egyely György is egy időben. A társaság ma már nem működik. 1996-ban alakult a Szintézis Szabadegyetem, amelynek stábja részben átfed a társasággal. Az egyetem idén ősszel indítja el speciális Pszí modulját.

A 70-es években alakult meg a paranormális állítások kritikus (szkeptikus) elemzésére szakosodott Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal (CSICOP) társaság, amely 2006-ban nevét Committee for Skeptical Inquiry-re változtatta. A CSI adja ki a Skeptical Inquirer című lapot.

Az amerikai James Randi bűvész és neves szkeptikus 1 millió dollár értékű kihivást tett bármilyen olyan személy részére, aki ellenőrzött körülmények között képes paranormális jelenséget produkálni. Randi hetente frissülő Swift nevű elektonikus újságjában rendszeresen ír az állítólagos paranormális képességgel rendelkező személyekkel kapcsolatos vitákról, kísérletekről.

Robert T. Caroll hosszú évek óta szerkeszti a Szkeptikus Szótárat. Ennek több bejegyzése is foglalkozik a parapszichológia által használt fogalmakkal, kifejezésekkel. A szótár magyar fordítása sajnos elég lassan halad.

A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr66332075

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Walter Melone · http://waltermelone.blog.hu 2008.03.11. 11:13:53

Örülök, hogy valaki "hideg fejjel" is képes ezekről a dolgokról gondolkodni. Ám van egy jelenség amit ez az írás nem tárgyal. Mindenki hallott már olyan történetet, hogy a háziállat megérezte, hogy a gazdája melyik vonattal érkezett meg, esetleg azt is tudta előre, hogy a szeretett gazdát baj érte.

A tudomány hogyan magyarázza ezt az "érzékelést"? Az állatok esetében ugye nem beszélhetünk hitről, pszihózisról stb...

Dikobraz 2008.03.11. 11:18:20

'Clairvoyance' a helyes kifejezés, kicsit zavaró hogy az "angolosított" clearvoyance szóval vegyesen jelenik meg a postban.

A lényegen ez természetesen semmit sem változtat :)

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.03.11. 11:21:48

Dikobraz, köszönöm az észrevételt.

Vonaljegy 2008.03.11. 11:32:56

Tetszik az összefoglaló, mert megpróbál ellenségeskedés nélkül értékelni. Persze ettől még nem igazán értek vele egyet.
A magam részéről ott látom a logikai bukfencet, hogy a teljes világegyetem lényegét a mai földi agyunkkal, tudásunkkal próbáljuk megérteni. Az én véleményem, hogy az, amit mi látunk ebből a világból az csak egy nagyon kicsi része az egésznek, így óhatatlanul tévesek lesznek a következtetések amiket a földi fizikai törvényszerűségekből próbálunk levonni.
Minden korban megvannak azok a gondolkodók, tudósok, akiket nagyon magas szinten elismernek, és azt gondolják a kortársaik, hogy az a frankó, amit ők mondanak. Most a tudomány mai állását ismerve mondunk ítéletet jelenségekről, pedig bizonyosak lehetünk arról, hogy a nagy tudásmennyiség (már ha lehet ilyet egyáltalán mondani) töredékét ismeri csak az emberiség. 200 év múlva jót röhögnek majd rajtunk.
Ettől függetlenül persze lehet még marhaság a pszi meg sok minden ún. parajelenség, én csak azt vitatom, hogy erre megfelelő bizonyíték-e a mai tudományos megközelítéseknek való meg nem felelés.
Bocs hogy kicsit hosszú voltam.

ami viszont más 2008.03.11. 11:42:44

Ez mind igaz és helyes. Ugyanakkor a tudomány pl. tagadja a tudatos álom létét, amit én is megtapasztaltam, betegségnek bélyegzi a hipnagógiát(exploding head syndrome - szerintük..),
és még sorolhatnám, milyen módokon okoz kárt a sok esetben felesleges szkepticizmusa.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.03.11. 11:47:04

"Mindenki hallott már olyan történetet, hogy a háziállat megérezte, hogy a gazdája melyik vonattal érkezett meg"

Dr Rupert Sheldrake végzett ilyen kísérleteket, amelyeket a szkeptikus Richard Wiseman magyarázott meg pszí nélkül.

Sheldrake mérte, hogy mennyit sétál a kutya a kapu közelében, és hogy ez korrelál-e azzal, hogy mikor érkezik haza a gazda. A kutya nyilván nem jelezte konkrétan ezt az időpontot, hanem az izgatottsága - jelen esetben a kapu körüli rohangászásának időtartama jelezhetné ezt Sheldrake szerint.

Azonban Wisemann rámutatott, hogy a kutyák a délután folyamán egyre hosszabb és hosszabb időszakokat rohangálnak a kapu környékén, mivel egyre izgatottabban várják a gazdit. Ezt a sorozatot az szakítja meg, amikor a gazdi megjön. Ez semmit sem jelent arról, hogy a kutya érezte-e, hogy mikor jön meg. Nem érezte, és ezért volt egyre izgatottabb. A legizgatottab átlagosan akkor, amikor a gazdi ezt a folyamatot hazaérkezésével megszakította.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.03.11. 11:51:45

Vonaljegy! A logikai bukfencet épp azok követik el, akik a bizonyítékok nélkül állítanak valamit, azaz a parapszichológusok. Ők állítanak valamit, nem a szkeptikusok. Vagy nem így van?

vasika 2008.03.11. 11:55:01

nem rossz cikk ez, csak borzalmasan sántít, ha úgy tetszik, "tudománytalan". nem azért, mintha a pszi-elméletek és beszámolók döntő többsége ne lenne kamu, baromság, hókuszpókusz, hanem azért a vulgártudományos attitűd miatt, ami abban látszódik, h a poszt írója (és persze rengeteg hozzám hasonló közönséges laikus) egyszerűen ugyanúgy hisz a tudományban, csak a "hisz" szó helyett a "tud" szerepel. érdemes lenne csak a húsz évvel ezelőtti tudományos elméleteket összeolvasni, és azt, h ezek közül (főleg ugye fizika, csillagászat terén, ahol maguk a "kísérletek" is hipotetikusak és közvetettek) hányról derült ki, h tarthatatlan, és belegondolni, h hányról fog az eljövendő húsz év alatt. az egész paraizét érdemes volna úgy fölfogni, mint elégedetlenséget az úgymond tudományok aroganciájával szemben, amelyek azt hirdetik, h bizonyítékokkal alátámasztott igazságokat tudnak az élet bármely problémájára, csak követni kell egy módszert. és ha megnézi közleről az ember, bizony a tudomány nem kevésbé ostobaság, mint a paraizék. nem haszontalan, egyik sem, csak úgy, ahogy a tudományok (legalábbis pl. a közoktatás, nem ugye egy einstein kaliberű ember, aki bőven tisztában volt a tudomány alapvető spekulatív és metaforikus jellegével) hirdetik, olyan értelemben nem létezik "tudományos igazság" meg "bizonyíték"

szóval ez a poszt ezekkel az érvelési technikákkal semmivel nem kevésbé olcsó szenzációhajhászás, mint egy jósnő dumája, pont a cím hiányzik belőle, a szkepszis, pedig ugye állítólag az volna a "tudományosság" egyik motorja

Leonard Zelig 2008.03.11. 12:08:24

A legnagyobb hülyeség a jövőbelátás.
Ha látod a jövőt, tehetsz ellene ?
Mert ha igen, akkor nem a "jövő"-t láttad.
És a kígyó máris enfarkába harapott.

gyuri 2008.03.11. 12:11:04

vasika:

ha valaki allit valamit amit lehet merni, es megmerve kiderul, hogy az allitas nem helyes akkor ez fuggetlen attol, hogy mit tud es mit nem tud a tudmany es mit nem tudott 100 eve.

Arcturus 2008.03.11. 12:22:13

vasika:

Tudnál mondani egy olyan módszert, ami eldönti azt, hogy amit mondanak neked, az hülyeség-e, vagy igaz? Meg persze olyan módszert is, ami azt dönti el, hogy az előbbi módszer helyes. És így tovább.

DobayAdam · http://www.dobayadam.hu 2008.03.11. 12:23:17

Kicsit összemosottnak érzem a posztban a mai budapesti ezoteriában tapasztalható folyamatokat és a tudományos parapszichológiát. Előbbivel a magas kókler-penetráció miatt tényleg nem nagyon érdemes foglalkozni, az utóbbiból viszont - bár írtad, hogy nem akartad ezzel bonyolítani - épp a konkrét cáfolatok hiányoznak. Még évekkel ezelőtt készítettem hosszabb riportot Paulinyi Tamással egy műsorhoz, ő ott azt mondta el, hogy csak náluk több ezer statisztikailag szignifikáns ESP-kísérlet volt, illetve nemzetközi szinten ő több százezer ilyen reprodukálható tesztről beszélt. Ha valóban vannak adatok, tényleg jó lenne megnézni a szignifikancia-arányokat.

De mindezt félretéve, "ami viszont más" kommentjéhez kapcsolódva attól, hogy a tudomány szerint nem létezik ez a jelenségcsoport (most maradjunk csak az ESP-körnél, a PK labilisabb terület), mégis kis utánajárással is kiderül, hogy sok ezer éve egymástól függetlenül és jól dokumentálva (ld. Eliade, Campbell és sokan mások, magyar kutatók is szép számmal) ezek képezik rengetegsok hagyományos kultúra alapját, és akkor itt jöhetnének példák ausztrál, délkelet-ázsiai, szibériai, dél-amerikai sámán-centrikus társadalmak, de általánosan távol-keleti szellemi utak is, akiknek-amiknek rítusai és szellemi gyakorlatai mind a normál érzékelésen túli érzékelésre épülnek. Bár az ilyen elvileg nem létezik, mégis ezekből a kultúrákból volt több az ismert történelem során (csak azért 'volt' és nem 'van', mert a különböző gyarmatosítások és terjeszkedések során sok területen teljesen kiirtották, más területeken megtizedelték az ilyen kultúrákat). A világ legkülönbözőbb részein egymástól elszigetelve kialakult mítikus- és rítusrendszerek nagy sémáinak, de sokszor akár legapróbb részleteinek egybeeséseiből (mint ahogy erre már sokan rámutattak) egyszerűen annyi van, hogy rettenetesen sántít, ha ezeket - mint oly sokszor tapasztaltam már - egy kézlegyintéssel és a 'hát véletlen' tudománytól igen távol álló magyarázattal dobják a kukába.

Egy szó mint száz, létezik számos, a normálisnak kikiáltottól eltérő tudatállapot, melyben megváltozik a normálisnak kikiáltott tér- és időérzékelés, és melyet ma is bárki megtapasztalhat, nem csak az úgynevezett tudatmódosító szerek használatával (ezek használatát én nem is ajánlom az ismert addiktológiai hatások miatt) hanem olyan egyszerű dolgokkal is mint hogy egy egészen kicsit máshogy lélegzik mint egyébként (ld. Stanislav Grof). Egyszerűen nem lehet a fentieket a véletlen dobozba tenni, kilóg a lóláb.

Arcturus 2008.03.11. 12:28:26

DobayAdam:

Azt hiszem, elég fontos momentumot ragadtál meg: vajon a módosult tudatállapotokban nem sérül-e a kritikai érzékünk is? Gondolok itt arra, hogy a valóság/nem valóság érzete. Egy skizofrén számára is valósnak tűnnek a hallucinációk, mégsem állítjuk azt, hogy ő olyan szellemeket lát, amiket mi nem. Nekem pont a módosult tudatállapotok és a valóság összekötése az egyik problémám. Minden, ami csak egy ember agyában keletkezik, az lehet puszta illúzió is, ezért kell a fizikai kísérlet.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.03.11. 12:40:05

Várnék információt Paulinyi sikeres kísérleteiről. Sokat lehet hallani róla így szóbeszéd szintjén, aztán eltűnik, amikor kérem a konkrétumokat.

DobayAdam · http://www.dobayadam.hu 2008.03.11. 12:40:25

Arcturus: Én nem mondtam egy pillanatra sem hogy bármely tudatállapotot össze kellene kötni a valósággal. Viszont ebből következik, hogy a normál tudatállapotot sem érdemes a valósággal összekötni, hiszen mi alapján mondod egyik tudatállapotra vagy egy másikra, hogy az a valóságosabb?

"Minden, ami csak egy ember agyában keletkezik, az lehet puszta illúzió is"

Pontosan, például az, amit most valóságnak érzékelsz. :)

És ez teljesen beleillik abba a körbe, amit az előzőekben említettem a hagyományos kultúrák kapcsán. Ezek a rendszerek ugyanis - joggal - feltették a kérdést, hogy ha több lehetséges tudatállapot van, akkor vajon melyik a valóságos? És ha megnézed a természeti népeket, fent említett sámáncsoportokat, ausztrál őslakosokat, stb. de hogy még ma létezőt említsünk a hindunak nevezett vallási csoportot (hinduizmus gyűjtőfogalom, több ezer különböző dolgot foglal magában, mindegy, más téma, csak a pontosság kedvéért) vagy a buddhizmust, akkor kivétel nélkül azt mondják, hogy nem az a valóság, amit a mindennapokban térként és időként és más egyebekként tapasztalunk.
Jogos lehet, hogy a nyugati tudomány leválaszt egy bizonyos érzékeléscsoportot és elnevezi azt valóságosnak, és talán ezt akkor be is rakhatjuk egy dobozba, amire ráírjuk, hogy a nyugati tudomány valósága. Aki ebben a dobozban él, joggal gondolja, hogy más nincs, de aki kinéz a dobozból és körülnézve meglátja, hogy hoppá, hát ez a világnak egy elég kicsi szelete, akkor megkérdőjeleződik néhány dolog, például, hogy ez-e a valóság.

blacklord 2008.03.11. 12:41:35

Na vasika, azért ennyire ne rugaszkodjunk már el a valóság szövetétől...
Mintha egész véletlenül az egész életedet a tudomány eredményei között töltenéd. Számítógép, autó, világítás, meleg, hogy csak pár példát említsek. Ezek mind olyan dolgok, amiknél felállítottak egy hipotézist, azt alaposan tesztelték kísérletekkel, majd miután többször és több helyen megismételhetően produkálta magát a jelenség, akkor tudományosan elfogadottá vált (és ezért tudunk olyan gépeket építeni, amilyeneket). A szerző pont azt taglalja, hogy ez a paratudományoknál soha nem jut el ebbe a stádiumba. Gyanítom, hogy a logikus gondolkodás eléggé nyomokban lelhető csak fel a fejedben...

Honvédorvosnövendék 2008.03.11. 12:42:30

Az emberi(vagy bármilyen más magasabb rendű élőlény) agyának működéséről, élettani folyamatairól csak mostanában kezdünk egyáltalán valamilyen vázlatos képet kapni(HA egyáltalán, mivel tanulmányaim során rengetegszer találkoztam ún. tudáspótoló hipotézisekkel, főleg a molekuláris biológiában). Én személy szerint nem foglalnék állást egyik oldal mellett sem 100%-ig, mert nem tartom elképzelhetetlennek, hogy az agyunkkal valamilyen(eddig ismeretlen formában) kölcsönhatásban állunk a környezetünkkel, azonban az Uri Geller-féle repülgetés-hajlítgatásról egyértelműen kijelenthető, hogy csalás. Egyik testvérem igen behatóan foglalkozik ezoterikával, hisz is benne, és néhány szertartáson jómagam is részt vettem.(Pusztán kíváncsiságból)Egyik korábbi "élményt" sem volt képes a közösség egyik tagja sem reprodukálni úgy, hogy én jelen voltam. Nem kell hozzá orvosnak, sőt még medikusnak sem lenni ahhoz, hogy pillanatokon belül látszódjék: EBBEN a formában, ahogy manapság propagálják a "pszí-képességek" stb. biztosan nem léteznek. Másik, kissé "off topic" dolog, hogy egyesek LSD vagy más pszichedelikus drogok által adott mágikus-jövőbelátó-stb. képességek létezését vélik tudni, azonban ezek kizárólag a hatóanyag által különböző receptorokon kiváltott ingerek hatásának tudható be.

Arcturus 2008.03.11. 12:48:50

DobayAdam

Úgy érzem, keversz bizonyos dolgokat. Egy rosszul működő tévé, ami zajos képet mutat, nem biztos, hogy azt bizonyítja, hogy az adó is zajos jelet ad. Érdekes módon ilyenkor az ember ösztönösen a tapasztalati statisztikákat használja: bekapcsolsz egy másik tévét v. átmész a szomszédba, hogy ott milyen a kép. Persze, ha nekik nem zajos a kép, még mindig nem bizonyít, de már használható információ, hogy nagyobb valószínűséggel az én tévémben van a hiba és nem az adóban.

Na, ez van az embereknél is (kissé elnagyoltan). A valóságot azért vagy kénytelen érzékelni, különben nem maradnál fönn benne. A Mátrix-os illúzió "elméleteknek" egyszerűen logikailag sincs értelme. Egy valósághoz felismerhetetlenül azonos szimuláció egyben azt is jelenti, hogy nem érdemes azon morfondírozni, hogy szimuláció-e, vagy valóság. A kezdeti állítás logikai ellentmondásban van a kérdéssel. Lehetne más gondolati elemeket is bevinni a rendszerbe, nem csak több világot. De ez a fantázia világa. A fekete doboznak te csak bizonyos be- és kimeneteit vizsgálod, ezért feledkezel meg a többiről. A tudatállapotoknak mind fiziológiai, mind pszichológiai elméletrendszere is létezik, ez segít elkülöníteni a normális tartományban lévő embereket a betegektől.

Arcturus 2008.03.11. 12:53:32

Még egy gondolatmag:

Igazolhatatlan dolgokból feltételezhetünk akár több milliót is, mert miért ne? Rá mondhatjuk, hogy "lehetséges, csak ne legyünk korlátoltak", meg "a tudomány csak azzal foglalkozik, mint ami a határain belül van", stb., de ezzel sehová sem jutunk, mert "működőképes" állításokra van szükségünk. A többi sci-fi, vagyis irodalom.

DobayAdam · http://www.dobayadam.hu 2008.03.11. 13:28:48

Arcturus: Rossz a tévés hasonlat, hiszen a különböző tudatállapotoknál nem arról van szó, hogy van egy helyes (= adás) tudatállapot és vannak nem helyes (= zavaros adás) tudatállapotok, hanem inkább ahhoz hasonlítható, hogy melyik csatorna van a tévén bekapcsolva. Nem egyfajta érzékelés torzulásairól, hanem alapvetően különbözőfajta érzékelésekről van szó.

Az igazolhatatlan dolgokról még annyit, hogy minden fenti példám sokszorosan dokumentált dolgokat, amiket a tudomány nem tud megmagyarázni azon túl hogy "hát véletlen" (pl. mítosz-rítusrendszerek összefüggései) vagy hogy "hát primitív" (pl. ezen rendszerek megállapításai) vagy hogy "hát beteg, nem normális" (pl. módosult tudatállapotok). Ettől még a nyugati tudomány eredményei és az erről a világról létrehozott elméletei és bizonyításai nem lesznek invalidak. Egyszerűen annyit mondok, hogy nem mindennek a leírására alkalmas ez a rendszer, de attól még a rendszeren kívüli dolgokat (és megint mondom, nem a humbugról hanem a fent említett tapasztalható, dokumentált dolgokról beszélek) nem feltétlenül muszáj rögtön lehülyézni. :)

Arcturus 2008.03.11. 13:38:44

De, pont ezt akartam mondani a hasonlattal: attól, hogy különböző valami, ami "ezen az oldalon" van, nem biztos, hogy a másik oldalon is különbséget jelent. Sajnos a hasonlat középpontjának, a tv-nek van egy csatorna attribútuma is, amit egyből bele is kevertél a hasonlat szövésébe, így el is távolodva a hasonlat által leírt valóságelemtől.

A különböző érzékelések fizikai alátámasztás nélkül továbbra is csak érzékek maradnak. Továbbá, most mondhatnám, hogy méréselmélet, de az most csúnyának hangzana számodra ebben a kontextusban.

Egyetértek Hraskó Gáborral, mert magam is tapasztalom: az emberben ösztönösen nincs meg a valószínűségszámításra való ráérzés, ezért megtréfálhatják a törvényei. A módosult tudatállapotok szó ismét csak tartalmazza a magyarázatot is. A tudatállapot módosult és nem a valóság. Az érzékelés pedig a tudatállapottal összefüggésben van.

A végső kérdés végül is megint csak a metavilágképre vezethető vissza: az enyém azt mondja, hogy azt fogadom el valóságnak és igaznak, ami lehetőleg az alkotóelemeivel és a valóság lehető legnagyobb szeletével összhangban van, térben és időben is. (Tehát a két évvel ezelőtti tapasztalások is megfelelnek a mostaninak.) Szívem joga mást választani, amíg más jogait nem sértem.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.03.11. 13:43:21

A parapszichológiai állítások és az evolúció kizárja egymást, hiszen, ha _lehetséges_ az effajta dolog (bármelyik pszi esemény), annak a legkissebb mértékű birtoklása is hihetetlen evolúciós előnyt jelent.

Gondoljunk csak arra, ha egy ragadozó/növényevő képes fogadni tudati jeleket, látni a jövőt, vagy akaratával tárgyakat mozgatni.

Vagy ha az ember, a szociális lény, képes ilyenre!

Szóval ebben az esetben gyakorlatilag azt kell eldönteni, hogy evolúció VAGY pszi.

zenészpéter 2008.03.11. 13:45:48

DobayAdam!
a pszichológia igenis alkalmas az általad rendszeren kívülinek nevezett dolgok leírására is. A tudomáynos módszerrel meg mi a bajod? Nem arról van szó a kísérletekben, hogy a működési elvet nem értjük, hanem arról, hogy nem működik.

Azt állítja xy, hogy ő képes megjósolni előre egy dolgot. Te, mint "rendszeren kívül" is otthonosan mozgó, azt mondod, hogy ja, igen, persze, hű, de kafa.
Aki szkeptikus, -számodra csak "egy rendszerben" képes gondolkodni- pedig azt mondja, hogy nézzük meg, hogy mutasd meg. Ha 4 kép kitalálásából sok nekifutásra 25%-nál jobb a találati arányod, akkor elhiszem. A dolog magyarázata majd csak ezután kezdődik. LEhet majd "rendszeren kívül, meg belül" is magyarázni, ahogy jólesik. Egyelőre ott tartunk, hogy a csodalátók nem haladták meg a véletlen találgatással elérhető szintet.
Senki sem hülyézett le senkit.

BZL 2008.03.11. 13:55:53

"Tudjuk, hogy ha elegendő számú kísérletet végzünk, akkor törvényszerűen lesznek nagyon szórványosan és előrejelezhetetlenül "pozitív" eredmények, de ezek ebben a formában nem a pszí meglétét igazolják, hanem csupán a nagy számok törvényét (a véletlen játékát)"

Ez nem így működik.
Pontosan meg lehet mondani, mennyi a valószínűsége annak, hogy a kapott eredmény teljesen véletlen volt.
Ily módon a véletlenszerű eredmények is értelmezhetők, és ilyen értelemben sok pozitív kísérlet volt (az jött ki hogy nagyon valószínűtlen hogy véletlen eredményt kaptak)

Persze ez nem bizonyítja a jelenség létét, mivel csak valószínűségről van szó. További gond hogy semmilyen ötletük nincs a magyarázatra.
E két ok miatt nem lehet kutatni a témát.

Ez viszont teljes bizonytalanságot jelent, ugyanúgy NEM mondhatjuk azt sem hogy ilyen nincs.
Nem tudunk semmit, talán majd egyszer ha a fizikából eltűnik néhány fehér folt. Ez van.

Arcturus 2008.03.11. 13:55:59

kolbászoszsömle:

Nekem a szelekciós előnyről eszembe is jutott Asimov Öszvére, ha valaki olvasta az alapítvány-sorozatot, akkor érti, mire gondolok.

Arcturus 2008.03.11. 13:59:49

BZL:

Elméletben nem mondhatjuk, de amit írtál, az alapján de facto nincs, mert mivel másabb, ha azt mondjuk, hogy van, csak épp nem működik és nem is tudjuk bizonyítani. Mit jelent az a szó, hogy "nincs"?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.03.11. 14:14:50

Arcturus

Pont erről van szó!
Nem kell öszvéri képeség ahhoz, hogy irgalmatlan előnyöd legyen!

A pszi képesség birtoklása azok között, akik nem birtokolják azt, körülbelül akkora előnyt jelent, mint vakok között látni, így belátható, hogy kizáró vagy kapcsolatban van egymással ez a két dolog.

Egy statikus rendszerben, ahol egy kreátor osztogatja a kártyákat, hoz változást a pszi létezhet, és fennmaradhat úgy, hogy nem terjed el a populációban, de ez mellett egyértelműen bizonyítható a léte.

Mivel ez nem bizonyíható (már a lét/nemlét), kijelenthetjük, hogy ebből az aspektusból legalábbis evolúciós rendszerben élünk, ami viszont kizárja a jelenség létezését.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.03.11. 14:16:44

Dobay Ádám! Elnézést de nem bírom követni a fonalat. Pécézzünk ki egyetlen példát és elemezgessük ki egy kicsit. Lehet a példa Paulinyitól, vagy akár tőled is közvetlen, csak könyörgöm ne általánosságokban beszéljünk!

DobayAdam · http://www.dobayadam.hu 2008.03.11. 14:17:10

Arcturus: Szerintem már mindkettőnk elmondott mindent, amit lehetett az ő oldaláról, úgyhogy én itt be is fejezném az eszmecserét, egyetlen gondolatot biggyesztenék a végére, mégpedig ezzel kapcsolatban:

"A módosult tudatállapotok szó ismét csak tartalmazza a magyarázatot is. A tudatállapot módosult és nem a valóság."

Igen, csak maga a kifejezés önmagában tartalmaz egy pejoratív megítélést. Egy hozzáállás nevezte el, ami így gondolkodik ezekről a dolgokról. Ez ugyanolyan, mint az "alternatív gyógyászat" -- mihez képest is alternatív? A nyugati tudományos gyógyászathoz képest, a világ olyan részein ahol viszont olyan gyógyászat a "normális" amit mi az "alternatív" dobozba tennénk, neki a mienk az "alternatív" gyógyászat.
De hogy a tudatállapotnál hozzak példát, az ausztrál őslakosok számára az úgynevezett álomidő, ami többek között a rituális, szent tevékenységek alatt tapasztalt tudatállapotot jelenti, az a normális tudatállapot, és a rítusok illetve a fiatalok beavatásai azt szolgálják, hogy ebben a normális (számunkra módosult) tudatállapotban legyen az ember a mindennapokban is.
Szóval az hogy normális, meg módosult, ez relatív, a mi kultúránkban az egyik a normális, a másik kultúrában a másik a normális.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.03.11. 14:19:58

BZL

A világon naponta! többmilliárd! kisérletet végeznek el a parapszichológia tárgykörében, és a matematikai valószinüség következik be, nem pedig egy pszi által degenerált valószinüség.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.03.11. 14:21:42

Szeretném kicsit törésre vinni a dolgot abban az értelemben, hogy a pszíben hívők hogyan értékelik a tudományos parapszichológiát? Azért kérdem, mert az emberek előszeretettel hivatkoznak az olyasfajta tudományos igényű kísérletekre, amikről én írtam. Viszont nem szívesen veszik észre, hogy pont ezek a kísérletek hihetetlenül kicsi effektusokkal operálnak. Tehát a parapszichológia tudományos ága gyakorlatilag már rég kimondta a halálos ítéletet arról a parapszichológiról, amit a közvélemény megtapasztalni vél. Mondhatnám azt is, hogy a tudományos parapszichológia sokkal-sokkal közelebb áll a szkeptikus véleményhez, mint a pszí-hívő publikum véleményéhez.

Arcturus 2008.03.11. 14:28:29

DobayAdam: Nem, én nem mondtam el. :)
A kifejezésnek csak annyit tulajdonítok, amit jelent: módosult, tehát legalább van mégegy ahhoz képest más, mint amire a módosult jelzőt alkalmazzuk. Most az, hogy ezen különböző állapotok más-más párhuzamos valóságra látnak-e rá, önmagában csak egy kijelentés, ha nincs valamiféle bizonyítás. Mellesleg mondhatod azt, hogy transzban valaki teljesen mást lát, mint amit transzon kívül és az is egy valóság. Igen, végül is Miki egér is létezik valahol, de nem valós. Ami csak az ember agyában létezik, az irodalom és művészet. Aminek van fizikai megnyilvánulása, az természettudomány. A módosult tudatállapotok egyelőre a vallás és művészet világához állnak közel. Az a körülmény, hogy valaki mennyi ideig tartózkodik ilyen állapotban, még a dolgok lényegén nem változtat. Az, hogy mit illetünk a "normális" szóval és mit nem, meg teljesen mindegy ebből a szempontból. (A nyugati világban is vannak egész nap módosult tudatállapotban élők: mentális betegek, drog és alkoholfüggők, stb.)

A bizonyítás neked is fontos lenne, hogy ne verd át magad. A szkeptikusok elsősorban nem azt mondják, hogy nincs, hanem kérnek, hogy mutasd, hogy van.

BZL 2008.03.11. 14:41:48

"A parapszichológiai állítások és az evolúció kizárja egymást,..."

kolbászoszsömle: öreg, te inkább majszold tovább a zsömlédet...

Komolyra fordítva: bár elsőre blődségnek hangzik amit írtál, szerintem átkozottul ráhibáztál, csak a következtetés rossz.

Inkább csak azt mondhatjuk, hogy ha van pszí, akkor ennél hatékonyabban élő szervezetekben nem működhet elvileg sem.
(vagy: semmilyen körülmények között nem működhet ennél hatékonyabban)

Mert igazad van, ha működhetne, akkor szinte biztos hogy már létrejött volna.

(Hogy hogy hívjuk a teremtő erőt, a gondolat szempontjából most mellékes, az nem tudom hogy jött ide.
Az tény, hogy mindig az életképesebb marad meg, szaporodik tovább, és egy pszí-fenoménnek nem lenne ellenfele. Isten szerintem más téma.)

Olvastam egyszer egy idevágó sci-fi novellát. Egy tudós a pszí-t kutatja az állatok között, nyomokban rá is talál, de csak egy bizonyos szint alatt.
Aztán rájön hogy egy küszöbérték felett nem egyeztethető össze az élettel, emiatt ha valamely faj tökéletesítette ezt a képességet, az ki is halt, így az evolúció nem hozhatta létre a tökéletes pszí-t.
Emiatt az összegyűlt eredmények alapján épít egy élettelen gépet.
A gépnek már bekapcsolása pillanatában isteni hatalma lesz...megijed és szétrombolja.
Persze ez csak egy elszállt sci-fi novella, de lehet hogy a végén kiderül hogy van benne valami.

BZL 2008.03.11. 14:48:35

kolbászoszsömle:
"...a matematikai valószinüség következik be, nem pedig egy pszi által degenerált valószinüség."

Én egész egyszerűen mást hallottam.
Nem tudom melyik információ az igaz, de úgy ahogy leírtam a véletlen eredmények is értelmezhetők.

A cikkben azt írták hogy a véletlen eredmény nem eredmény - én ezt pontosítottam.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.03.11. 14:49:04

BZL

Hazudnék, ha azt mondanám, hogy értem, hogy miről beszélsz! :)

Nem értem, hogy miért lenne rossz a következtetés, amit levontam!

Ezt kicsit bővebben ki kellene fejteni, mert az a novella, aminek a sztoriját leírtad, az egy tipikus szkifi, ami merőben spekulatív, és nem értelmezhető evolúciós rendszerben.

A fejlett, nem fejlett, bizonyos szint alatt/felett általános kategóriaként való használata pl. ilyen dolog.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.03.11. 14:54:35

BZL

Mivel a kaszinók rulettasztalai, kockajátékai, nyerőgépei tervezett nyereséget hoznak, valószínütlen dolog az, hogy nem a matematikai valószinüség, hanem valamiféle torzítás eredményeképpen jön ez létre.

Iszonyú nagy a minta, és nincs pozitív eredmény, csak prosperáló cégek.

BZL 2008.03.11. 15:22:58

Arcturus:
"...mert mivel másabb, ha azt mondjuk, hogy van, csak épp nem működik és nem is tudjuk bizonyítani"

Vagyis miben másabb ez mint a csíkos teve, aminek a létezését senki sem képes bizonyítani, de ugyanúgy azt sem, hogy nincs ?

Két dologban más:
Ha találnának csíkos tevét, az nem rázná meg alapjaiban a világot, így ezzel nem is érdemes foglalkozni - ellentétben a pszí-vel.

A másik, hogy egyetlen komoly professzor sem esküdözött még jegyzőkönyveket lobogtatva, hogy ő már igenis látott csíkos tevét - ellentétben a pszí-vel.

(Persze az 1. ok kihat a 2.-ra, de ez nem jelenti azt hogy minden ilyen tudós csaló.)

A NINCS valóban elérhetetlen fogalom, de pont ezt nem látják be akik szerint ilyen NINCS.
Szerintem ilyen NINCS mondják (hiszen csöppnyi majomagyam, két fülem és szemem segítségével én mindenről mindent tudok - gondolják hozzá)

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.03.11. 15:27:35

BZL!

"Pontosan meg lehet mondani, mennyi a valószínűsége annak, hogy a kapott eredmény teljesen véletlen volt."

Igen, igazad van, csak nem fejtettem ki a cikkben részletesen. Mondjuk 95%-os intervallumot figyelembevéve 5% az esélye annak, hogy kimutatjuk az effektust (mondjuk pszí hatás), miközben az nem is létezik. Ha húszegynéhány ilyen kísérletet elvégeznek, akkor egyben már jó eséllyel bejön a fals pozitív eredmény.

Pont ezt tapasztaljuk. Szórványosan, de de nem konzekvensen vannak pozitív eredmények. A parapszichológusok ezt úgy értelmezik, hogy ugye van itt valami, csak nehezen tudjuk megfogni. Én meg azt mondom, hogy nincs itt semmi, hanem az itt említett statisztikai hatás érvényesül.

Nincs olyan tendencia, amely arra mutatna, hogy sikerülne felismerni valami lényeges körülményt és ezáltal sikerülne növelni a pozitív tesztek arányát.

Nos tehát a lényeg az, hogy a (szórványos) pozitív tesztek önnmagukban egyáltalán nem bizonyítják a pszí meglétét.

BZL 2008.03.11. 15:37:20

kolbászoszsömle:

Ezt nem értem, a kaszinójátékok pont a valószínűségek alapján vannak megtervezve.

Éppen ezért gyanús ha leülsz és folyamatosan nyersz. Akkor sem tudják biztosan hogy csalsz, csak hogy nagyon valószínű hogy nem véletlenül teszel mindig jó színre.

Ugyanez történne egy pozitív pszí kísérletnél. Nem tudnák biztosan hogy telepata vagy, csak hogy nagyon valószínű hogy nem véletlenül mondtál jókat.

De mondom, nem tudom volt-e ilyen pozitív kísérlet, csak azt, hogy én azt hallottam igen.

Szerintem ugyanarról beszélünk, csak te meg azt hallottad hogy nem, ilyen kísérlet nem volt.

Rigor 2008.03.11. 15:47:05

Walter Melone: nem is az állatok az érdekesek hanem a megfigyelő, szvsz. simán lehet publikálási elfogultság.

Rigor 2008.03.11. 15:48:22

Illetve szelektív gondolkodás+csoportosítási illúzió.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.03.11. 15:57:39

BLZ

Egy bizonytalanul működő pszi -ezt állítják azok, akik hisznek a psziben- nem szűrhető ki.
Nem nyersz mindig, nem lesz mindig igazad, nem lehet kiszúrni, csak kiszűrni statisztikai módszerekkel.

Ugyanezen statisztikai módszereken alapul a kaszinók -főleg a játékgépek- nyeresége is.
Ha lenne mit kiszűrni, azok már kiszűrték volna.

Én csak ennyit állítok.
Hogy akkora mintán, annyi vizsgálatot, ilyen hosszú hosszú ideig egyetlen kutatósem végzett, és gyaníthatóan nm is fog, mint amit a kaszinók végeztek, de ez még mind kevés.
A bizonyosságot az adja, hogy _nem összeegyeztethető_ az evolúciós elmélettel a pszi léte.

Az evolúcióra a szelekció során bekövetkező változásra viszont bizonyítékok vannak, így tarthatatlan az egyértelmű bizonyíték nélküli elfogadása a pszinek.

A pszi csak egy olyan hipotézis, amit egyrészt nem lehet bizonyítani, másrészt a mi világunkban, a mi általunk ismert törvényszerüségeknek, magának a kauzaliásnak mond ellent.
A pszi létezése igazából minden természettudományt alapjaiban -már az eredmények és PRAKTIKUSSÁG szintjén- rengetne meg.
Ami nem elképzelhetetlen dolog, de felette valószinütlen.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.03.11. 16:09:52

"Egy bizonytalanul működő pszi - ezt állítják azok, akik hisznek a psziben - nem szűrhető ki."

Ez persze olcsó kibúvás a bizonyítási kényszer alól. Attól, hogy valami bizonytalanul működik (azaz a hatás véletlenszerű, akár kis valószínűségű), még simán ki lehet mutatni. Erről szól a tudomány nagy része.

Ha sejtenék, hogy mely tényezők támogatják a pszí hatás érvényesülését, akkor erre kihegyezve lehetne növelni a tesztek hatékonyságát. Ez egyúttal azt is jelentené, hogy kezdene képünk lenni arról, hogy viszont mi NEM lényeges a pszí hatás érvényesülésében (mondjuk a légnyomás, vagy a kísérleti alany szeme színe stb.).

Nos ebben nem történt továbblépés. Kigondolják, hogy ez-és-ez lehet egy fontos tényező, aztán a következő tesztek azt nem igazolják, viszont úgy tűnik, hogy valami más tényező a fontos. Aztán kiderül, hogy mégse az és így tovább már vagy 100 éve. Ez pontosan az a kép, amelyet akkor várunk el, ha nincs is pszí hatás, hanem csak random anomáliákat, véletlen hatásokat észlelünk.

BZL 2008.03.11. 16:10:47

kolbászoszsömle:

Abból indultál ki, hogy egy jól működő pszi egy élőlényben LÉTREJÖHET (ezt eleve feltételezted, ez viszont nem biztos)
Ebből jött ki az hogy "evolúció vagy pszi".

Erre mondtam hogy jó a gondolat, de ha kiindulás hibás mert valamiért tökéletes pszí élőlényben NEM JÖHET LÉTRE, akkor a következtetés is rossz, és a pszí és az evolúció létezhet egyszerre.

És azért trafáltál nagyon bele, mert ez valószínűleg visszafelé is igaz:
HA létezik pszí (és evolúció van) akkor pszí az élőlényekben valószínűleg nem jöhet létre - egy bizonyos szint fölött legalábbis.
(Mivel az evolúció szinte bármit képes volt létrehozni, ezért a pszít is létrehozta volna ha lehetséges.)

A novella csak illusztráció volt, mivel pont erre az ötletre épül.

BZL 2008.03.11. 16:19:34

"Nos tehát a lényeg az, hogy a (szórványos) pozitív tesztek önnmagukban egyáltalán nem bizonyítják a pszí meglétét."

Egyetértek, ha kiemelik a pozítív eredményeket, akkor sajnos nem ér az egész számítás semmit.

Szerintem ez igazából még hitkérdés.
Viszont szerintem túl fontos kérdés ez ahhoz hogy feltegyük a padlásra az örökmozgó mellé, nagyon helyes - hogy amennyire lehet - megpróbálják kutatni.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.03.11. 16:23:19

Gábor, elütés volt a kiszűrhető-kiszúrható különbsége válasz a kérdésre.

Azt akartam mondani, hogy egy bizonytalanul működő pszi képeséget egy megfigyelő nem tud megkülönböztetni kizárólag a megfigyeléssel, egy olyan statisztikailag lehetséges sorozattól, ami kevéssé valószinű.

Ahhoz, hogy a különbség érzékelhető legyen alkalmaznia kell a statisztikát.
A statisztikát alkalmazva az történik, hogy a pszi hatása nem létezik, a praktikusan azt is jelenti, hogy a pszi maga sem létezik.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.03.11. 16:33:02

BZL

Semmi nem indokolja azt, hogy elméletben miért ne jöhetne létre tökéletes pszi egy bizonyos bonyolultság felett.

A pszi alapvetően egy szenzor, vagy egy manipulátor, vagy ennek a mixelt szervének a hatása kell, hogy legyen.

Számomra nem belátható az a feltételezés igazságlehetősége, hogy miért összeegyeztethetetlen az élettel egy ilyen szerv léte.

A visszafelé való gondolkodást pedig egyáltalán nem értem.
Az élőlények nélküli pszi feltételez egy anyag nélküli tudatot.
Ez az összevont feltételezés valószinütlenebb, mint az, hogy létezik maga a pszi.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.03.11. 16:38:18

Tegyük tisztába az álláspontomat!

Szerintem a parapszichológia tudományos kutatása nem áltudomány abban az értelemben, hogy tudományos módszereket használnak (most általánosítsunk így pozitív irányban). Azonban a tudományosság határait feszegeti (ez meg angolos understatement) az a hozzáállás, hogy nem teszik helyre a rájuk hivatkozó laikusokat, akik úgy értelmezik kutatásaikat, mintha az bebizonyította volna a jósnő (lásd a cikkemet) képességeit.

Ha ebben a tekintetben korrektebbek volnának a parapszichológusok, akkor nem berzenkednék ellenük, legfeljebb azt mondanám, hogy szerintem pazarolják az idejüket. Persze épp emiatt már tiltakoznék, ha komolyabb összegeket költenének a kutatásokra közpénzből - de úgy gondolom, hogy ez a "veszély" egyelőre nem fenyeget.

Tehát leginkább intellektuális problémát látok itt. Kedves parapszichológus kutatók! Tessék elmondani a laikus közönségnek, hogy a pszí úgy, ahogy gondolni tetszik nem létezik. Ezután lehet nekik beszélni Ganzfeldről, Zener kártyákról, bőrellenállás mérésről. Kétlem, hogy boldogok lennének tőle!

BZL 2008.03.11. 16:51:44

kolbászoszsömle:

Ja te azt mondod, hogy a kaszinó közönsége képtelen befolyásolni a játékot (jó helyen megállítani a golyót, átlátni a paklin, meglátni a jövőt stb..) és makacsul mindig az előre várható matematikai valószínűségek jönnek ki a kaszinók statisztikáiból?

Ez igaz, szerintem ez eddig a legjobb érv a pszí ellen. Ráadásul szegény ördögök elég sokan, erősen és régóta próbálkoznak, a kaszinók statisztikái meg atombiztosak, mivel sok pénzről van szó.
(Persze nyilván nem publikálnák ha anomáliát találnak, csak kihajítanák azt a játékot ahol ilyet találnak, ezért biztosan lehet tudni hogy még nem bukkantak ilyesmire a létező játékoknál)

Ott a pont.

Ez alapján pszí valószínűleg nincs. Hogy biztosan nincs, azt persze nem mondhatjuk, valami mindig elkerülheti a figyelmet.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.03.11. 16:53:58

Szóva a pszi, mint olyan.

Evolúciós térbe helyezve a pszi-t (még a legkissebb formában is, legyen az a jövőbelátás, ESP, telekinézis, _bármi varázslás_), hallatlan előnyökkel jár, így iszonyú gyorsan elterjed a populációban, és a praktikus szintig folyamatosan erősödik.
Ez a dolog biztosan nem történt meg (a praktikus szintig emelkedett pszi létrejötte), így a nagypopulációs nagymintás vizsgálatok nem a pszi bizonyítására, hanem az evolúció falszifikálására vonatkoznak.

Ha egy új mutációban most/nemrég alakulna ki valakiben a pszi képesség _gyakorlatilag talánánk egy mágust_ akkor az történne, hogy a nagymintás kutatások semmit nem jeleznének, de lenne pár ember, aki közeli rokona egymásnak, és van nekik bizonyos képességük.

A régen kialakult, és ezért elterjedt pszi nemfér bele a kurrens elméletekbe, a most kialakult pszi kutatására pedig a nagy mintán végzett kisérletek nem alkalmasak.

Mágust meg nem találtunk.

Ez meg az én álláspontom :)

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.03.11. 17:12:09

"A régen kialakult, és ezért elterjedt pszi nemfér bele a kurrens elméletekbe"

Nem fér bele az elméletekbe, vagy láthatóan (a kísérletek alapján) nem létezik?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.03.11. 17:12:33

BZL

Jaja!

Arról beszéltem, hogy ha a szerencsejátékkal foglalkozó cégek ki tudnák mutatni azt, hogy nem a statisztikai nyereséggel dolgoznak, hanem rosszabbal, és ezzel bizonyítani tudnák azt, hogy valamilyen szintü, bár nem tökéletes, de működő pszi befolyásolja az eredményt, akkor ez által kitágíthatnák a saját piacukat, megjeleníthetnék a marketingjükben stb.

Ám ezt nem teszik.

Egy a manipulációból, emberekből, szerencsejátékból élő, gyakorlatilag mutatványos társaság valószinüleg nem azért nem teszi, mert nem jutott az eszébe ezt kihasználni, hanem inkább azért, mert ez annyira nem igaz, hogy a nagyszámú minta miatt semmi módon nem lehet belemagyarázni a statisztikába.

Ez csak azt mutatja, hogy pszi képessége nem lehet túl régi dolog.

A kaszinókba lévő szerencséskezüeket viszont érdemes lenne megvizsgálni (azokat, akik állításuk szerint megérzik, hogy melyik nyerőgép fog tejelni), hogy ez csak annak betudható, hogy a megérzés előtt látták, hogy egy órán keresztül dobálta bele valami lúzer a pénzt, és nem nyert semmit, vagy tényleg éreznek.
Meg ezek családját.

Van más lehetőség is a pszihez.

Ez a lehetőség, hogy a pszi egy beavatkozás, egy isteni adomány, ami nem öröklődik, nem terjed, nem csinál semmit, csak van, az adományozó kénye-kedve szerint.
Ez is egy elméleti lehetőség, amit, ha bizonyítani lehetne, cáfolná az evolúciót.
Én ezért nem sajnálnám a pénzt az efféle kutatásokra, mert bár tetszik az az elmélet, nem vagyok belé szerelmes, és szívesen kidobnám, ha lenne jobb, szebb, igazabb.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.03.11. 17:14:45

Gábor

Nem fér bele az evolúciós elméletbe egy nem praktikus szintig erősödött, de általánosan meglévő képesség.

BZL 2008.03.11. 17:41:54

kolbászoszsömle:
(ez nem ér, az én nikkem sokkal rövidebb)

Érdekes hogy tiltakozol, pedig mondom hogy jó a gondolat.
Csak te ragaszkodsz valamiért a kiinduláshoz, hogy a pszi élőlényekben létrejöhet, sőt most már meg is magyarázod hogy ahhoz milyen szerv kell.

Én nem tudok ennyit a pszíről, még azt se hogy létezik-e, csak a formális logikát követtem, és azt mondtam, hogy:

HA a pszí élőlényekben nem jöhet létre, (AKÁRMILYEN OKBOL-ez itt most mindegy), akkor a következtetésed is rossz, és az evolúció és a pszí létezhet egyszerre.

Te azt mondtad, tegyük fel hogy:
1. Van pszí (csak tegyük fel)
2. Van evolúció
3. A pszí élőlényekben is működhet
4. Az evolúció mindent képes létrehozni, ami előnyt biztosít a túléléshez
5. A pszí egy ilyen előny lenne, nem is kicsi

Azt mondod ebből az következik hogy jól működő pszí-nek valahol kéne lennie, (ebben egyetértünk), de nincs: tehát ellentmondásra jutottunk.

Valami a feltevéseink közül hibás.
Te azt mondod hogy töröljük az 1.-et (nincs pszí), vagy 2.-t (nincs evolúció), és akkor majd nem jutunk ellentmondásra.

Én azt mondom töröljük a 3.-at és akkor az összes többi maradhat (pszí, evolúció szépen együtt megfér) és nem jutunk ellentmondásra úgysem.

De ilyen sok írást már tényleg nem ér a téma, majd egyszer talán rábukkannak valami konkrétumra a pszí-vel kapcsolatban (legalább arra hogy létezik-e...)

A kaszinós dologért köszi, erre még nem is gondoltam.

Ha már sci-fi:
"Gyermekkor vége" megvolt ?

BZL 2008.03.11. 17:56:37

A kaszinókban mindenki azt mondja hogy megérzi melyik gép fog tejelni :)
Továbbá hogy számít melyik plüssmalacot teszi be a táskájába...

Ha lennének szerencsekezű mágusok, viszont nagyon nagyon kevesen, azt nem mutatná ki a kaszinók statisztikája sem, de ez már tényleg a fantázia világa, amíg nem találunk egy ilyen mágust.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.03.11. 17:56:45

Gábor

Tételezzük fel, hogy van olyan, hogy jövőbelátás.
A képesség lehet, hogy homályos, vagy a közeli jövőre vonatkozik, de ha működik annyira, hogy szól, hogy mikor kell elszaladni, vagy hogy merről jön a pofon, esetleg, hogy hova kell elbújni, hova bújtak el előled, akkor ez a homályos dolg is felbecsülhetetlen.

Ha ez versennyé válik, magyarán akit te kergetsz, rendelkezik a képességgel, vagy a téged kergető rendelkezik vele, akkor az nyer, akinek jobb a képessége.

Ezáltal praktius szintig erősödnie kell, ha már el van terjedve annyira a képesség, hogy legyen statisztikai valószinüsége a versenynek.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.03.11. 18:06:44

BZL

C. Clarke nagy kedvencem. :)

A 3. pont kivétele azt jelenti, hogy lehet, hogy tudunk majd olyan gépet építeni, ami képes olvasni a gondolatainkban, vagy látni a jövőt, esetleg telekinézissel tárgyakat mozgatni?

Mert ha igen, akkor ez a dolog lehetséges (elvben legalábbis), de azt én már nem nevezném parapszichológiának, vagy pszi-nek, hanem mondjuk telefonnak, vagy elektromágnesnek, vagy televíziónak hívnám.

Ha nem azt jelenti a 3. pont kivétele, akkor tényleg nem értem, hogy mi lehet az.

zenészpéter 2008.03.11. 18:09:01


BZL!
A pszi-t szerintem erősebben cáfolja a negatív teszt, mint egy elméleti fejtegetés arról, hogy evolúciósan milyen a hatása. (Mi van, ha anyagtól független képesség, genetikailag nem kódolt, tehát nem is örökíthető)

Viszont egy élőlényeken kívüli pszi feltételezése elég meredek.
Az egész pszi definícióban ott van az ember, vagy egy élőlény, aki kifejezésre tud juttatni valamit(lásd kutya farokcsóválása)

Vázolj már fel egy élőlényektől független pszi jelenséget! (Kitalált is lehet) én erre képtelen vagyok.

BZL 2008.03.11. 18:37:53

kolbászoszsömle:

Ha olvastad a könyvet akkor tudod mit értek pszi alatt.
Ott voltak az "ördöglények", akiknek ez képesség elérhetetlen volt.
Most képzeld el hogy az "ördöglények" sikerrel járnak, megértenek mindent, és bár átalakulni nem tudnak, a gépeikkel mindenre képesek lesznek amire a paralények.

(Ez most elég elszálltan hangzott annak aki nem olvasta a könyvet, de volt értelme.)

bolhabetu 2008.03.11. 18:40:15

"A parapszichológiai állítások és az evolúció kizárja egymást, hiszen, ha _lehetséges_ az effajta dolog (bármelyik pszi esemény), annak a legkissebb mértékű birtoklása is hihetetlen evolúciós előnyt jelent."

Ha már itt sci-fik merülnek fel, egy hasonló írás Az aranyember Philip K. Dick-től. Az alapján készült a Next című film is, de ez mellékszál. Dick tragikusan félreérti a valódi evolúcióelméletet, mivel X-Man szerű makromutánsokat vizionál, de a gondolat ettől még érdekes. Egy olyan jövőbelátó mutánst ír le, mely egy teljesen más "világban", "tudatállapotban" él. Például nicsenek emlékei, hiszen előre lát mindent, nincs szüksége múltbeli tapasztalatokra. Nincsenek érzelmei, empátiája sem, hiszen pontosan látja, mások mit fognak reagálni, és hogy mit tegyen, hogy az számára a legjobb legyen.
Ez a sci-fi része.

A mai evolűciós elmélet sem úgy írja le a változást, mint ahol egyre jobb és jobb képességű egyedek jelennek meg. Minden sajátosságnak ára van. Itt van például az emberi agy, ami igen rendkívüli képességekkel bír, de nem teljesen tisztázott még milyen evolúciós nyomás növelte ekkorára, hiszen a fenntartása is költséges. Van olyan baktérium, amely még az erős radioaktív sugárzást is túléli, de ennek az az ára, hogy a genetikai állományát több példányban tárolja.

Ami evolúciós értelemben az erős pszí képességek realitása ellen szól az inkább az, ami helyette van az élőlénykben. Kifinomult látás, hallás, szaglás a ragadozók és zsákmányok felderítésére, a szexuális partner felfedezésére. Az embernél a gégének drasztikusan át kellett alakulni, hogy a jelenlegi beszédképesség kialakuljon, ráadásul ugyanott táplálkozunk lélegzünk és kommunikálunk, ha lenne ennél jobb megoldás, csak rátalált volna az evolúció.

BZL 2008.03.11. 18:45:32

zenészpéter:

"A pszi-t szerintem erősebben cáfolja a negatív teszt" (pl. kaszinóstatisztikák?) "mint egy elméleti fejtegetés arról, hogy evolúciósan milyen a hatása."

Egyetértek.

"Vázolj már fel egy élőlényektől független pszi jelenséget! (Kitalált is lehet) én erre képtelen vagyok."

Pl. van egy kis dobozom ami kiírja a jövő heti lottószámokat, és van rajta egy kis joystic, amivel a hegyeket mozgatom ha akarom. :-)

(Csak kitalálni tudok, mivel nem igazán sok pszí jelenség rohangál a valóságban)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.03.11. 19:09:24

BZL

Nekem van egy kis dobozom, amin, ha megnyomok egy gombot, akkor tudok beszélni a feleségemmel, még akkor is, ha tőlem 250 km-re van.

Ez nem telePÁTIA, hanem teleFON.

Ez nem pszi jelenség.

BZL 2008.03.11. 19:33:48

A pszí mindenhol úgy jelenik meg, mint egy olyan rejtett erő, ami olyan jelenségeket produkál, amit nem tudunk megmagyarázni, sőt, jelenlegi ismereteinknek ellentmond.

Én így értettem ezt a pszít.

Az én gondolataimat pl. bárki képes kitalálni, ha kicsit furcsán lélegzem és közben mozgatom a számat, de ez sem pszí.

Ha viszont a kis dobozom kiírja a jövő heti lottószámokat az pszí.
Ha úgy mozgatom vele a hegyeket hogy egy gombelemmel elmegy egy hónapig, az is pszí.
És a telefon is pszí, ha úgy sikerül beszélned a feleségeddel hogy nem tudod a telefonszámát, mert mondjuk elég ha rágondolsz.

De mondom még korai erről vitázgatni, még fantázia az egész. Majd talán egyszer rájönnek valamire.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2008.03.11. 20:02:27

bolhabetu

A fejlett érzékszervek nem zárnak ki egy másik érzékszervet.
Az, hogy ára van evolúciósan valaminek ez igaz.
Ezért fejlődik minden praktikus mértékig.
Nem lesz olyan szemünk, amelyik látja a papucsállatkát, mert az már nem praktikus, nincs haszna egy ilyen minőségü szemnek.
Annak viszont volna haszna, ha látnánk a jövőt, vagy ha a vadászat/harc közben nem kellene beszélni egymással, vagy ha tárgyakat mozgathatnánk az akaratunkkal.

Ezek praktikusan a pár perc jövőlátás, beszédhangerő hallótávolsága, vagy a kézzel mozgatható tárgyak súlyát jelentenék.
Vagy legalábbis valahol ezen a környéken lennének.

Csabi · http://www.bernhardt-fashion.hu/ 2008.03.12. 04:37:46

Már az elején elhangzott egy nagyon igaz dolog Leonard Zeligtől. Szerintem.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.03.12. 08:40:56

BZL:
"A pszí mindenhol úgy jelenik meg, mint egy olyan rejtett erő, ami olyan jelenségeket produkál, amit nem tudunk megmagyarázni, sőt, jelenlegi ismereteinknek ellentmond."

Ez a definíció, amit totál biztos, hogy nem lehet cáfolni, de vizsgálni sem. Ha ugyanis egy az ennek a definíciónak megfelelő jelenségről kimutatjuk, hogy valóban hogyan is működik, akkor a definíció szerint az már nem is pszí. Ezáltal a pszí sem cáfolható.

De ne legyünk ilyen szemforgatók! A pszí az a jósnő, az a kanálhajlítás, az az eltűnteket távolból felfedező médium stb.

A te definíciód teljesen értelmetlen, mert köszönő viszonyban sincs azzal, amit a közvélemény a pszínek tart.

A troll az az élőlény, amely a kiserdőnkben él, de amit nem senkinek se sikerül lefotóznia, vagy befognia. Ergo troll létezik a kiserdőben.

Tgr 2008.03.13. 00:43:33

A Ganzfeld-kísérletek 35% körüli eredményt adtak többezres kísérletszám mellett. Ezt nem lehet a fiókproblémával magyarázni, milliós nagyságrendű nem publikált kísérlet kellene az ellensúlyozásához.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.03.13. 05:52:40

Tgr! Kérlek add meg, hogy melyik kísérletsorozatra gondolsz! Nem tartom lehetetlennek, hogy valahol ilyen eredményt értek el. Viszont ha azok korrektek voltak, akkor miért nem abba az irányba haladnak mostanában a kutatások, miért kellett a nem-tudatos reakciók ennél sokkal kevésbé látványos eredmnyt produkáló kísérleteit elkezdeni?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.03.13. 20:04:03

valóban egész összedszedett írásnak tűnt
bár én nem olvastam végig, mert nagyon hosszú, de látszik, hogy a szerző igyekszik nyitott lenni

persze ilyen oldalon nem lehet az
eleve a szkeptikus szó hazugság, hiszen minden ember HISZ dolgokban, amiket nem tud más számára minden kétséget kizáróan bizonyítani
tehát igazából szkeptikus ember nincs, legfeljebb elvakult tudományfanatikus

azért várom a közetkező írást, ahol egy "tudomány"osnak nevezett konferenciára mennek és olyan kérdéseket vizslatnak, hogy valójában mi az anyag, mi az energia, mi a fény és mitől van gravitzáció?
végül aztán megállapítják a konferencia végül levonják a konzekvenciát, hogy ezek a "tudós"ok: "Nagyon kedves emberek, de egyértelmű, hogy az egészből semmit sem értenek!"

Tgr 2008.03.13. 22:24:20

Pl. Honorton autoganzfeld kísérleteiben, amiket jól átgondolt módszertannal, szkeptikusok és bűvészek bevonásával végeztek, 350 teszt során 32%-os találati arányt értek el, ami messze túlvan a szelektív jelentéssel magyarázható nagyságon. A kísérletsorozatot pénzhiány miatt állították le 89-ben.

Hogy próbálták-e replikálni, és ha nem, miért nem, azt nem tudom, mindenesetre én az ilyen kutatásokat nem emlegetném a szintézises jósnőkkel egy lapon.

nyari mikulas (törölt) 2008.03.14. 00:46:12

Itt egy hivatkozas arra a kiserletre, amit idezel, cikkekkel:
dbem.ws/ganzfeld.html

Itt pedig egy reszletes leirasa egy kiserletnek, amely az elozot probalta megismetelni.
findarticles.com/p/articles/mi_m2320/is_n3_v61/ai_20749206/pg_1

Ugy latom, hogy a mintaszam nem volt tul nagy...

nyari mikulas (törölt) 2008.03.14. 00:52:35

Osszeadtam a teljes mintat az alozo cikkben, 151 kiserletbol 40 talalat volt, ami 26.5%-os talalati arany (ha jol ertem a veletlen talalati valoszinuseg 25%).

A cikk alcsoportokra bontja a resztevoket. Vannak olyan alcsoportok, ahol 71% a talalati gyakorisag (7 preobabol 5 talalat), de olyan is, ahol csak 15.6% (64 probabol 10 talalt).

Ezek a szamok osszhangban vannak a blogbejegyzes elemzesevel, ertelmezesevel.
Szerintem.

nyari mikulas (törölt) 2008.03.14. 01:00:57

Ami meg erdekes volt nekem a cikkben, hogy a "vevo" nem kozvetlenul valaszt a negy lehetoseg kozul, hanem szabadon elmondja benyomasait az egyik kiserletezonek, es az valasztja ki, hogy szerinte a negy bemutatott lehetoseg kozul melyikhez all legkozelebb az amit a "vevo" elmeselt neki.
A kiserletezo nem tudja ekkor, hogy melyik lehetoseget probaltak kuldeni.

bolhabetu 2008.03.14. 07:52:37

Itt egy cikk egy 70-es évekbeli Ganzfeld kisérlet helyszíni szemrevételezéséről. A tudományos parapszichológia szőrszálhasogató műfaj, annyi bizonyos.
Carl Sargent végzett sikeres, és jól kivitelezettnek tűnő Ganzfeld kisérleteket akkoriban. Susan Blackmore, aki szintén parapszichológiai kutatással foglalkozott, de csak véletlen találgatással egyenértékű eredményeket ért el, arra volt kíváncsi, mi lehet a siker titka, ő mit ront el.
Ehelyett a helyszíni vizsgálat alkalmával felfedezte a protokoll néhány lehetséges hibáját, ami akár csalásra is lehetőséget ad, és számos olyan anomáliát talált, ami akár csalásra is visszavezethető volt.
A vevő választását ebben a protokollban is befolyásolhatta a kisérletező, akinek elvileg nem volt kapcsolata az adó oldallal.

www.susanblackmore.co.uk/Articles/JSPR%201987.htm

aranyhaj.blogspot.com 2008.03.14. 08:31:28


Attól, hogy nem értjük, még létezhet egy jelenség.
Az ESP állítólag tanulható.

Egyébként az amerikai haditengerészet is próbálkozott hasonló jellegű kutatásokkal (a Philadelphia kísérlet), de az eredményt - mivel borzalmasan félresikerült a kísérlet - sosem hozták nyilvánosságra.

aranyhaj.blogspot.com

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.03.14. 08:59:01

"Attól, hogy nem értjük, még létezhet egy jelenség."

Na ja! De mit is kéne értenünk? Aranyhaj, vedd észre, hogy én a cikkben nem azt boncolgattam, hogy értjük-e, hogy HOGYAN működik, hanem, hogy LÉTEZIK-E egyáltalán?

Nem érdemes azon gondolkodni, hogy hogyan működik valami, ameddig nem tűnik valószínűnek, hogy létezik-e?

bolhabetu 2008.03.14. 10:04:28

"Egyébként az amerikai haditengerészet is próbálkozott hasonló jellegű kutatásokkal (a Philadelphia kísérlet)"

Hasonló?
A Philadelphia kisérlet állítólag (!) egy hajó láthatatlanná tételére irányult. Sosem hozták teljesen nyilvánosságra? Igen ez remek felütés egy összeesküvéselméleteknek.

en.wikipedia.org/wiki/Philadelphia_Experiment
www.skepdic.com/philadel.html

Az amerikai hadsereg Stargate fedőnév alatt folytatott pszí kisérleteket. Az eredményt vagy nagyon gondosan titkolják, vagy hasonló volt a többi pszí kutatáshoz. (Úgymint semmi gyakorlatban használható, jól reprodukálható eredmény) (Ne feledjük az internetet is szupertitkos katonai kutatások során hozták létre.)

en.wikipedia.org/wiki/Stargate_Project

Vonaljegy 2008.03.15. 15:40:18

Hraskó Gábor

Bocs, de mostanában nem jutottam hozzá a válaszhoz.
Ebben igazad van, én is erre utaltam ebben a mondatomban:
"Ettől függetlenül persze lehet még marhaság a pszi meg sok minden ún. parajelenség, én csak azt vitatom, hogy erre megfelelő bizonyíték-e a mai tudományos megközelítéseknek való meg nem felelés."
Az én képem továbbra is az, hogy a világ egészét leíró tudásnak az emberiség max egy kicsi töredékét ismeri. Ebből a szempontból nekem mindegy, hogy valaki az egymilliomod részét látja jól a dolgoknak, vagy a tízmilliomod részét, igazából nem mondhatja azt, hogy csak az lehet jó, amit ő mond.
Az egyik 10-szeres tudással rendelkezik a másodiknál, mégis iszonyú kevés az egészhez képest.
Szerintem a jelenlegi tudósok vannak valahol az első csapatban és ebben a helyzetben érzik magasabb rendűnek magukat a másik, tudatlanabbnak tűnő társasággal szemben. Holott valójában senki sem tudja a teljes igazságot.
Szóval, nekem ez nem tetszik a dologban.

zenészpéter 2008.03.15. 19:45:47

vonaljegy!

"Ettől függetlenül persze lehet még marhaság a pszi meg sok minden ún. parajelenség, én csak azt vitatom, hogy erre megfelelő bizonyíték-e a mai tudományos megközelítéseknek való meg nem felelés."

A tudományos megközelítésnek való meg nem felelés nem bizonyít semmit. Azt bizonyítja, hogy a dolog nem felel meg a tudományos megközelítésnek.

Nem tudom, ezt mire értetted, mert ha a pszi jelenségekre, akkor értelmetlen a mondat.

Ezt csak a pszi-vel kapcsolatos vizsgálatokra van értelme érteni.
Ha bárminek a vizsgálata nem felel meg a tudományos megközelítésnek, akkor ott logikai bukfencek, önbecsapás, ilyesmik lehetnek, amik valótlan következtetésekhez vezetnek.

A pszi mostanáig tudományos megközelítéssel nem mutatható ki.
Attól még van értelme vizsgálni új szempontpokat, új kísérleti megoldásokat használva, de csak a tudományos módszer szerint.

www.szabadgondolkodo.hu/ismeretterjesztes/tudomanyos-modszer.php

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.03.16. 13:04:48

Vonaljegy!

Mi is nem tetszik a blogban? Szerinted mi azt álítjuk, hogy mindent tudunk? Ezt miből vontad le? Hogy valamire azt mondtuk, hogy nem hisszük, hogy helyes valaki másnak az elmélete? Ez esetben mi ÉPPEN AZT mondjuk, hogy mi nem tudjuk, és ő állítja azt hogy tudja. Akkor most hogy is van?

Balint 2008.03.23. 16:19:12

Írásod alapján azt mondhatjuk, hogy a pszi éppen olyan, mint isten. Sokmindent magyaráztak/magyaráznak vele, de tudományos kutatások rendre azt mutatják ki, hogy se a pszi se isten nem befolyásolja a földi folyamatokat.

freeman 2008.03.25. 11:35:44

Szvsz, ez ideillő kedves szkeptikusok:
"Az aerodinamika törvényei szerint: a dongó felépítése,
alakja és arányai miatt alkalmatlan a repülésre.
Mivel a dongó mit sem tud erről, vidáman repül."

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.03.25. 11:43:39

feeman!

Ez megérne egy blogbejegyzést. Természetesen badarság. Vagy 30 évre megy vissza a sztori, amikor állítólag egy biológus és egy fizikus sörözés közben egy szalvettán végzett számolgatás eredményeképpen jegyezték meg, hogy a dongó nem is tud repülni.

Valójában azt számolták ki, hogy HA a dongót rögzített (fix) szárnyúként modelleznénk, akkor nem hogy repülni, hanem még siklani sem tudna, hanem simán leesne. És ez IGY IS VAN.

A dongó azonban (és más rovarok is) nem olyan fix szárnyú lények, mint a repülők, hanem a szárnyuk a repülés közben bonyolult mozgást végez. Ennek pontos leírását csak az utobbi évtizedben adták meg, és azóta már modelleket is készítettek, amelyek repülni is tudtak, mint a dongó - nem fix szárnnyal.

Ennyit erről az anekdotáról most, de majd megírom részletesen egy blogcikkben is valamikor.

vagyok 2008.03.25. 14:38:50

Koszi az anekdotat, mar en is talalkoztam ezzel az ervvel, es nem tudtam, honnan szarmazik, es bevallom, nem tudtam, mit kezdeni vele.
Ostobasagnak tartottam, hogy tudomanyos allaspontnak tekintenek valamit, ami ellentmond a kiserleti eredmenynek (a dongo nyilvanvaloan es koztudottan tud repulni)
Igy mar ertheto.

Felvillanyozva az irasodon, kicsit keresgeltem, ez a Te interpretacioddal megegyezo irasokra leltem:

www.theness.com/articles.asp?id=41

www.apologeticspress.org/articles/2528

G-Man 2008.03.26. 07:48:56

Freeman!

Amennyiben nem tűnt volna fel, ez a cikk arról szól, hogy minden számítás ellenére egyes tudósok megpróbálnak dongókat röptetni. (Avagy inkább hollókat röptetni a víz alatt ala Monty Python) De sehogy sem akar úgy sikerülni, ahogy szeretnék.

Rapid 2008.08.01. 11:27:38

Ha már a kaszinó-téma felmerült...

Több (!!) olyan ismerősöm is van, akik megéreznek bizonyos dolgokat a jövővel kapcsolatban. Az egyikük például egyetlen dologra érzékeny: a nullára. Talán vicces, de így van.

Ezzel az érzékenységével már igen sokat keresett ruletten. Jóval többet, mint amennyit vesztett. Ja, ez nem ellenőrzött kísérlet volt, a tudományos bizonyítékok sorát ugyan nem gyarapította - de kedves barátom pénztárcáját igencsak :).

Azt gondolom, hogy azok a szkeptikusok (nem mindegyik), akik a kétségeket tulajdonképpen annak igazolására használják, hogy a pszi-jelenségek nem is léteznek, nem hisznek benne (csak persze: intelligensebben fogalmaznak -de ez csak stílus), azok sosem fogják észrevenni a barátom képességeit, mégha közvetlenül mellette is állnak egyszer egy rulett mellett.

Jaj, elnézést, szkeptikus ember nyilván nem megy rulett közelébe, bocsánat... :)

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.08.01. 11:46:16

Botorság! Persze, hogy megy a szkeptikus ember rulett (lottó, stb.) közelébe. Csak nem azt gondolja, hogy megérzi a nullát, hanem hogy néhanapján egy kis kiadás megengedhető annak reményében, hogy egyszer egy nagyot kaszálhatok. Az életemet nem kockáztatja a kis kiadás, viszont hihetetlenül befolyásolhatja egy nagy nyereség.

Viszont hihetetlenül nem értem, hogy mit értessz az alatt, hogy a szkeptikus nem hiszi a pszít, meg hogy ott kéne állni a barátod mellett stb.

Teljesen egyszerűen azt állítottad, hogy a barátod jobban képes a ruletten nyerni, mintha véletlen folyamattal határoznánk meg a tippünket. Véletlen tippelés esetén ugyebár garantált átlagosan a vesztesség - ebben azt hiszem egyetértünk. Tehát a kollegád ennél jobban teljesít.

Ez nem hit vagy nemhit kérdése, hanem egy ellenőrizhető dolog. Nem úgy, hogy mellé állok és figyelem egy negyed órát, hanem kicsit kifinomultabb módszerrel. Mert ugye mi van, ha éppen nem nyer? Ez még akkor is simán lehetne, ha valamilyen hatásfokkal tényleg megérzi a nullát. Tehát azért jó párszor forgatni kell, hogy biztosan tudjunk a képességéről valamit mondani.

Te hitről beszélsz, én meg tapasztalatról. Ha tényleg hitről beszélsz, akkor nem vitatkozom veled, ha viszont tapasztalatról, akkor nosza - tapasztaljuk!

Az egésznek SEMMI köze a pszí-hez. A pszí létének-nemlétének kérdését is tesztekkel lehet eldönteni.

Vagy hogy?

kuangeleven 2008.08.01. 17:00:21

És te ott álltál mellette, amikor nyert a ruletten?
Ha jól veszem ki, akkor a nullára érzékeny, tehát meg tudja jósolni, mikor pörget ki nullát a kerék, és mikor nem.
Egyszerűen tesztelhető képesség, és ha sokat keres vele, akkor viszonylag kis pörgetésszám mellet és statisztikailag szignifikáns eredményt kell tudni elérnie.
Nincs ezen semmi, amit egy szkeptikus ne venne észre, még ha a jelenség interpretálása problémás is.

"A szerencsejáték az olyanokra kivetett adó, akik nem értenek a matematikához"
Idézet ismeretlentől

Rigor 2008.08.01. 20:13:05

Egy profi krupié pár számnyi eltéréssel viszonylag biztosan bele tudja "dobni" a golyót a kívánt helyre.

Vagyis statisztikailag komoly nyerést is ki tudna pörgetni, - a másik irányból ez persze elég nehézkes szemmel, igaz páran profi megfigyelő szerkezettel szakítottak már ruletten, bár le is buktak...

Rapid 2008.08.01. 22:37:04

Nahát, nem hittem volna, hogy még olvassátok ezt az oldalt, elég régi volt itt utoljára bejegyzés:)

A hitről, Gábor:
te azt állítod, hogy még a pszi létezését sem sikerült bizonyítani. De még itt, a szkeptikus blogon is van olyan írás, ami nem ennyire radikális - és az is kutatási eredményekre hivatkozik. Ezzel szemben, ha egy pszi kutatón azt látod, hogy negatív eredményű kísérletek sora után sem adja föl a további próbálkozást, akkor úgy fogalmazol: "Maguk a parapszichológiában hívő kutatók ".

Ők kutatók, akik több-kevesebb sikerrel jelenségek létét próbálják ellenőrizni. Te keverted ide a hitet, nem más!!! :)

Rigor, Kuangeleven:
Nem állítottam, hogy rulettes barátom példája bármiféle, ellenőrzött körülmények között zajló tudományos kísérletet helyettesít. Csak azt mondom, hogy érzi, mikor jön a nulla, és ezzel baromi jól keres. Azt javaslom, ne keverjük össze egy jelenség létére való tudományos bizonyítékok hiányát a jelenség létének a hiányával.

Üdv
Rapid

Rigor 2008.08.02. 02:58:10

Csak jó lenne tudni, hogy ez az érzés milyen arányban jobb mint a véletlen (nagy számú pörgetészámból számított statisztika alapján) - és ha tényleg jelentős az eltérés akkor megfejteni mi áll a jelenség hátterében!

(kipróbálni hogy akkor milyen hatásfokkal érez rá ha nem látja a golyót, vagy nem hallja, stb.)

kuangeleven 2008.08.02. 07:29:58

"Csak azt mondom, hogy érzi, mikor jön a nulla, és ezzel baromi jól keres. Azt javaslom, ne keverjük össze egy jelenség létére való tudományos bizonyítékok hiányát a jelenség létének a hiányával."

A jelenség hétköznapi szinten való létezését mi igazolja mellesleg? Nem akarok kötekedőnek hangzani, de láttad a pénzt, amit nyert? Te magad láttad játszani?

Akárhogyan is a barátod igen ritka jelenség lehet. A rulett ugyanis az a játék, ahol csak a 0 jelenléte, valamint a bank nagyobb tőkeereje biztosítja, hogy a kaszinó mérlege pozitív marad. Ha valaki akár paranormális erők révén, akár valamilyen trükkös módszerrel javít az esélyein, az gyorsan bankot robbanthat, és a kaszinók bezárnak.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.08.02. 09:44:24

Rigor!

Persze, hogy én kevertem ide a "hit" szót. Épp ez a lényeg. Én nem pejoratív értelemben használtam, hanem mint megkülönböztetést a szubjektív elfogadás és a kísérleti tapasztalás által szerzett igazolás között.

Természetesen hoztunk példákat a pszí tudományos igényű vizsgálatáról. Hiszen nem a téma, hanem a módszer a lényeg. A vizsgáltaok eredménye azonban nem igazolja a pszí létét - abban az értelemben ahogy te is használod semmiképpen sem.

Rigor 2008.08.02. 21:21:37

Amúgy akár azt is hihetném hogy technopatikus képességgel bírok, ugyanis hetente legalább 4-5 alkalommal előfordul hogy kihívnak hibaelhárítani, és amint belépek az ajtón a számítógép megtáltosodik és onnantól fogva tökéletesen működik, hogy még a hibajelenséget sem tudjuk reprodukálni:)

Anyámnak ellentétes típusú "ereje" van, ő bármilyen gépet ki tud akasztani a puszta jelenlétével :)

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.08.02. 22:42:43

Rigor

Ebben mi a különleges? Erre minden informatikus képes! :D

2008.08.03. 10:32:45

Én is javítok gépeket, bár nem számítógépet. Az a tapasztalatom, ha szép szóra megjavulnak, és ennyivel beérem, akkor többnyire mehetek vissza másnap :(

Rapid 2008.08.03. 14:02:10

Kuangeleven

igen, láttam, többször is ott voltam vele ilyen esetekben.

Gábor:

"Te hitről beszélsz, én meg tapasztalatról. Ha tényleg hitről beszélsz, akkor nem vitatkozom veled, ha viszont tapasztalatról, akkor nosza - tapasztaljuk!"
A hitról mégegyszer: Erre a fönti megjegyzésedre írtam azt később, indoklással együtt, hogy nem én, hanem Te beszéltél hitről, amit végül el is fogadtál a legutóbbi hozzászólásodban.

A tapasztalatról:
A rulettes példánál maradva: pont fordítva interpretálod a történetet, mint ahogy volt. Ezzel az esettel kapcsolatban ugyanis nem neked van tapasztalatom, és nekem hitem, hanem pont fordítva: én tapasztaltam, te pedig (nem) hiszed. Hát megint itt a hit kérdése, ami nálad elég erős, úgy látszik.
Én pusztán annyit állítottam, hogy tapasztaltam valamit, ami nem tudományosan alátámasztott, viszont hosszú időn keresztül (évek óta) eredményes, vagyis kb. havi átlagban rulettezős ismerősöm mindig pozitív mérleggel zár: jóval többet nyer, mint amennyit veszít. Te pedig addig nem hiszed, amíg így vagy úgy, az általad is elfogadott módszerekkel nincsen bebizonyítva. Ez teljesen korrekt álláspont a részedről, csak ne csinálj már közben úgy, mintha a hit (nemhit) nem játszana komoly szerepet a gondolkodásodban.

"akkor nosza - tapasztaljuk!"
Én is ezt mondom! Visszautalnék a "Kóklerség a tapasz" témában elhangzott hozzászólásainkra:
én azt állítom, hogy az egyik nagy probléma a gyógyszerek vs. placebó hatás tesztelésénél a mintaválasztás (ott kifejtettem, hogy miért). Csináljunk olyan kutatást, amiben a pszichikus tényezőkkel is kalkulálunk - az általad javasolt megoldás helyett azonban mást kellene választani, mert a kórház környékén lófráló emberekből random módon választani - ez nem küszöböli ki az általam említett problémákat.

kuangeleven 2008.08.03. 21:23:12

Itt egy nótóriusan ismétlődő mintázat kezd feltűnni (már X hasonló vita volt korábban).
Több dolgot vetnék fel.
1. Ez egy kicsit rosszindulatú lesz, ezért sietek leszögezni: Ez egy általános kijelentés: Nem létező jelenségekről sosem lesz tapasztalatunk (általános kijelentés kizárólag a Télapó és hasonló abszurd példák járnak a fejemben, komolyan) Viszont bárki állíthatja , hogy neki van ilyen. (Elrabolták az UFÓ-k és a Marsra vitték)
Ebbe az irányba elvinni a vitát hosszabb távon terméketlen. Csak erre kívánok utalni.

2. Nem ugyanaz megtapasztalni valami, és megérteni miért történik. Az első kérdésben előttünk járhat bárki, a másodikban nem feltétlenül.

Nem állítjuk, hogy valaki nem nyerhet folyamatosan a ruletten. Azt sem, hogy egy bizonyos statisztikai valószínűség felett ez nem érdemel figyelmet és speciális magyarázatot. De nem a paranormális az egyetlen.

Rapid 2008.08.03. 22:29:01

kuangeleven:

ezek szerint most már nem az a vita tárgya, hogy a jelenség létezik-e, hanem, hogy mi áll mögötte? Ennek örülök, akkor előremozdulást sikerült elérni... :)

Ez fölvet egy érdekes kérdést. A kutatások egy elég nagy részében a hatást és a hatásmechanizmusok vizsgálatát leválasztják egymásról, legalábbis addig mindenképpen célszerű, ameddig még magára a hatásra (vö. jelenség) sincs egyértelmű bizonyíték.

Aki el sem fogadja ezeknek a jelenségeknek a létét, annak végül is itt lezárulnak a kérdések, csak bizonyítania kell, hogy nincs bizonyíték. (Vagy pontosabban: hogy akik azt állítják, hogy van bizonyíték, azok tévednek/kóklerek/félművelt statisztikusok/szemfényvesztésből élő csalók/megtévedt emberek stb.)

Ha viszont elfogadjuk, hogy léteznek a jelenségek, amiket pszi, paranormális képességek stb. cimkékkel illetünk, akkor jönnek a további kérdések.

Főleg, amikor hatásmechanizmust szeretnénk vizsgálni.

Ugyanis a paranormális képességek birtokában lévő emberek (és itt most nem az egyszerűen leleplezhető csalókról, kanálhajlítgatókról beszélünk, hanem amolyan hitelesekről) sok esetben azt állítják, hogy a képességeik csak szubjektív módszerekkel vizsgálhatók igazán. Ez azt jelenti, hogy míg a kutató leválaszthatja az érzelmeit, koncepcióit stb. a maghasadásról szóló kísérletekről, és megtudhatja, hogy van-e olyan, vagy nincs (függetlenül attól, hogy eredetileg melyiket tartotta valószínűnek), addig az olyan tudatállapotokat, amelyek (a jóga szerint egyébként melléktermékként) különböző "paranormális" képességeket is eredményeznek, csakis bevonódva, a vizsgálat tárgyával (tudatállapot) azonosulva lehet megtenni. Innentől fogva viszont annyira szubjektívvá válik a dolog, hogy egy tudományos közösség meggyőzése tképpen a közösség minden tagjának szubjektív, saját élményen alapuló vizsgálódásával lenne csak lehetséges. Szóval ez keményen módszertani kérdés, és nem lehet véleményem szerint egyszerűen csak ráhúzni pl. a gyógyszerkutatás jól bevált eljárásait.

Rigor 2008.08.04. 10:29:35

Rapid: tutod-e miért állítják hogy ezek a jelenségek csak szubjektív módon, bevonva, tudatállapotmódosulva stb lehet tapasztalni? - mert csak így működik a csalás! (akkor is "csalás" ha az illető is elhiszi)

Így, mondjuk közösen betépve/ felspannolva/félhipnotikus esetleg transzállapotban persze hogy láthatok, tapasztalhatok akár én is hihetetlen dolgokat, amik viszont nem valódiak.

De egy bűvésztrükk esetében is ugyanez történik. Épp ezért van szükség az objektív módszerre hogy kiküszöböljük az ember szándékos vagy véletlen megtéveszthetőségét, optikai, pszihés illúziót stb.

Hihetjük, tapasztalhatjuk azt hogy elhagyjuk a testünket és repkedünk stb, de bizonyítani csak olyan kísérlettel tudjuk (kettős vakteszt) ami független bármiféle emberi befolyástól.

Rapid 2008.08.04. 11:28:32

Rigor:

Itt a következő történik.
A "tudomány", amit itt a szkeptikus blogon annak hívunk, azt állítja, hogy ha betartasz néhány alapvető szabályt, akkor igazolhatsz vagy cáfolhatsz, mindenesetre ellenőrizhető módon jutsz valamilyen tudás birtokába.

Azok, akik a szubjektív módszerre esküsznek, ugyanezt állítják, csak más módszer alapján.

A megjegyzéseddel tképpen azt mondtad, hogy aki azt állítja, hogy bizonyos jelenségek csak szubjektív módon igazolhatók, azok csalók. Csakhogy itt kb. azt csináltad, mintha egy focimeccset próbálnál megnyerni - a jéghoki szabályait betartva. A végén könnyen érezheted úgy, hogy az egész foci egy nagy átverés... :)

Úgyhogy itt megkérdezném, hogy tudod, vagy csak véled (hiszed)? Végeztél-e szubjektív vizsgálatokat, amelyek végén teljes biztossággal meg tudtad mondani, hogy mindaz, amit megtudtál, csupán hallucináció stb.?

Ha kicsit tanulmányozod pl. Polányi Mihály (matematikus, szociológus) műveit, akkor világos, hogy az "objektivitásról" általad is vallott elképzeléssel két probléma van:
- az egyik, hogy még tudományként elfogadott, emberrel foglalkozó diszciplínákban (pszichológia, szociológia) sem beszélhetünk objektivitásról, amikor a kutató függetleníteni tudja magát a kutatás tárgyától (a természettudományban máshogy működik).
- a másik, hogy külső szemlélőként (ha úgy tetszik, objektíven) nem jelentheted ki valamiről, hogy nem létezik, vagy csalás, addig, amíg erre nincs bizonyítékod. Addig csak annyit mondhatsz, hogy a léte - a te módszereiddel - nem bizonyított. Különben a saját gondolatmeneted szerint sem vagy következetes.

Rigor 2008.08.04. 11:46:46

Szerintem ha olyan dologról állítják 10001-edik alkalommal hogy létezik amit 1000-szer sem sikerült bebizonyítani, sőt ellentmond a megismert világ racionalitásának, a biológiai, fizikai ismereteknek, ráadásul semmilyen valódi bizonyítékot nem képes felmutatni, de még bizonyított gyakorlati hasznot sem, akkor elég jó eséllyel mondhatjuk azt hogy ez csalás.


A "sajtból van a hold" bejelentésre pl szint 100%-osan állíthatom hogy marhaság.


Nincs ilyen hogy egyik módszer meg másik módszer, ráadásul a sajtbólhold hívők véleménye nem emelhető egy szintre arra akik szerint ez nem igaz.

Rapid 2008.08.04. 11:59:55

Rigor:

"amit 1000-szer sem sikerült bebizonyítani"
Erre cáfolatot itt a szkeptikus blogon is lehet találni:
szkeptikus.blog.hu/2008/04/14/eltunoben_van_e_a_pszi

"semmilyen valódi bizonyítékot nem képes felmutatni, de még bizonyított gyakorlati hasznot sem"
ld. nyeremények a ruletten, vagy számtalan szubjektív gyakorlati haszon, amit pl. a jógik tudnak felmutatni. Mégegyszer: a jelenségek és a mögöttük álló hatásmechanizmus bizonyítása két külön dolog!! A tudományos módszerek szerint is!

"a sajtbólhold hívők véleménye nem emelhető egy szintre arra akik szerint ez nem igaz"
Na itt most kibukott a részedről egy merőben szubjektív megközelítés, amit jól idekeversz. Ha az általad sajtbólhold hívőnek nevezett embereket eleve és egységesen alacsonyabb szintűnek tartod azoknál, akik a kutatók/tudósok csoportjához tartoznak, akkor olyan mértékben egyszerűsítetted le a világot, hogy eleve csak tévedhetsz.

Rapid 2008.08.04. 12:02:44

Mert például mi van azokkal a tudósokkal, akik szerint pedig - amúgy mellékesen - sajtból van a Hold? Nem lehet egy szintre helyezni őket önmagukkal??? :)

Rigor 2008.08.04. 13:28:32

A rulettes dolog nagyon egyszerűen ellenőrizhető/igazolható.
Amire a jógik tényleg képesek, az is.

Én nem kevertem össze a hatásmechanizmus vizsgálatás és azt hogy tényleg működik-e? (azaz a hatásvizsgálatot).

A sajtos példát azért hoztam fel, miszerint nem lehet egyenrangú véleményként kezelni mondjuk egy kőkorszaki szinten mozgó törzs varázslójának a mítikus elképzelését a világról egy modern természettudós ismereteivel.

Ne húzzunk már egyenlőséget azzal hogy azt mondjuk: van aki így vélekedik más meg amúgy - mintha egyenrangú kijelentések lennek. Holott nem.

nyari mikulas (törölt) 2008.08.04. 14:28:15

""amit 1000-szer sem sikerült bebizonyítani"
Erre cáfolatot itt a szkeptikus blogon is lehet találni:
szkeptikus.blog.hu/2008/04/14/eltunoben_van_e_a_pszi"

En nem talaltam meggyozo cafolatot a blogbejegyzesben sem.

"Sz.A.: Saját kísérleteid során sikerült akár csak egyszer is szignifikánsan pozitív eredményt kapnod?

V.Z.: Itt nyilván az ESP-kísérletekre gondolsz, mert a Parajfalókkal teszteltünk egy csomó népszerű New Age-es paratémát is, ahol sose kaptunk semmit a véletlenen kívül. De azok természetesen nem tartoznak ide. "

A valasz nem az volt, kaptam, itt es itt. En ugy olvasom ezt a valaszt, hogy VZ sem kapott egyetlen poztiv valaszt sem.

Azutan VZ kifejti, hogy szazadbitnyi informaciok vannak (esetleg), amiket a zaj elfed, es csak kulonleges korulmenyek kozott es csak neha veteo eszre, mint kis elteres a statisztikailag varhatotol.

"Sz.A.: Tudnál-e említeni nekünk egy olyan, publikált kísérletet, amely szerinted önmagában is nagyon nagy bizonyító erővel bír, és amelyről egy szkeptikusnak feltétlenül tudnia kellene?

V.Z.: Nem. Számomra az egész, eddig felhalmozott ismeretanyagnak van bizonyító ereje. ..."

Ez nem cafolat, ez csak azt mondja, hogy vannak olyan emberek, a temai kutatoi kozott is, akik ugy gondoljak, hogy egy letezo nagyon gyenge jelenseg lehetseges.

Szilágyi András 2008.08.04. 14:43:38

Tévedsz, Vaskalapos, ugyanis a válasz ez volt: "Hát várjunk csak, vissza kell gondolnom, hogy mikor nem kaptam szignifikánsan pozitív eredményt..." És ezt te is tudod jól, csak imádsz csúsztatni.

kuangeleven 2008.08.04. 15:30:55

"Azok, akik a szubjektív módszerre esküsznek, ugyanezt állítják, csak más módszer alapján."

Pedig valamennyi objektivitás kell legyen a dologban. Például a felek egyet értenek abban, mi a rulett, mi a pénz, ezek milyen elvek, szabályok alapján működnek.
Egyébként (újabb reductio ad absurdum), azt is lehetne mondani, hogy a barátod folyamatosan nyer, és csak a más szubjektumú megfigyelők látják úgy, hogy enyhe mínuszban van, ami a rulett számukra szubjektív szabályai szerint adódik.

nyari mikulas (törölt) 2008.08.04. 17:10:22

Andras, az a szignifikansan pozitiv eredmeny az olyan kis mertekben ter el a veletlen zajtol (amikor egyaltalan elter, mert elter, hol pozitiv, hol meg negativ iranyba), hogy semmire nem hasznalhato.

Lehetseges, hogy van valami a hatterben (en ketlem), de a szakma legjobbjai sem tudjak olyan szinten reprodulakni, hogy barmire is hasznalhato lenne.

Szerintem az a csusztatas, hogy apro reszigazsagokkal (jelen esetben vitatott ervenyessegu reszigazsaggal) probalnak alatamasztani valamit (itt epp a parajelensegek letezeset), aminek a szintjen az a reszigazsag irrelevans.

Ez volt a kiindulasi allitas:

"Szerintem ha olyan dologról állítják 10001-edik alkalommal hogy létezik amit 1000-szer sem sikerült bebizonyítani, sőt ellentmond a megismert világ racionalitásának, a biológiai, fizikai ismereteknek, ráadásul semmilyen valódi bizonyítékot nem képes felmutatni, de még bizonyított gyakorlati hasznot sem, akkor elég jó eséllyel mondhatjuk azt hogy ez csalás."

Erre az allitasra a VZ interjuban leirtak szerinted cafolatkent ertelmezhetoek?

Akkor most uzenek valamit mentalis uton minden olvasonak. A valaszt is olyan formaban varom.

Szilágyi András 2008.08.04. 17:24:15

Vaskalapos:

"a szakma legjobbjai sem tudjak olyan szinten reprodulakni, hogy barmire is hasznalhato lenne"

Nem releváns, hogy használható-e, nem alkalmazott kutatásról van szó, hanem alapkutatásról. Ha léteznek ezek a jelenségek, annak hatalmas tudományos jelentősége van, még akkor is, ha gyakorlati jelentősége (egyelőre) nulla.

"Erre az allitasra a VZ interjuban leirtak szerinted cafolatkent ertelmezhetoek?"

Semmi köze egymáshoz az állításnak és az interjúban leírtaknak. Nem látom az összefüggést.

Rigor 2008.08.04. 17:28:11

Vaskalapos: azt Rapid írta hogy szerinte cáfolat, nem András...

nyari mikulas (törölt) 2008.08.04. 18:31:33

Rigor:
Igen, Rapid irta, hogy cafolat, ezzel en nem ertek egyet, erre Andras valasza szerint en tevedek, szeretek csusztatni.

Andras:
Az allitas cafolatara hozta fel Rapid az interjut. Ez az osszefugges.

En azt probaltam kifejteni, hogy szerintem az interju nem cafolja a kiindulasi allitast.

Egyetertunk, ha leteznenek ezek a jelensegek, annak valoban valamennyi tudomanyos jelentosege lenne.
Egyelore nem tuhatjuk mekkora jelentosege lehetne, mert a vilagon semmit sem tudunk rola azon kivul, hogy talan letezik valami kis elteres a statisztikai elorejelzestol.

Szilágyi András 2008.08.04. 19:48:26

Tehát ez volt az állítás:

"Szerintem ha olyan dologról állítják 10001-edik alkalommal hogy létezik amit 1000-szer sem sikerült bebizonyítani, sőt ellentmond a megismert világ racionalitásának, a biológiai, fizikai ismereteknek, ráadásul semmilyen valódi bizonyítékot nem képes felmutatni, de még bizonyított gyakorlati hasznot sem, akkor elég jó eséllyel mondhatjuk azt hogy ez csalás."

Ez az állítás azt mondja, hogy ha a felsorolt feltételek teljesülnek, akkor "elég jó eséllyel mondhatjuk, hogy ez csalás".

Természetesen ezen az állításon nincs mit cáfolni, hiszen ez egyszerűen az állítás megfogalmazójának a véleménye arról, hogy szerinte a felsorolt kritériumok megléte esetén mondhatjuk-e valamire, hogy csalás. A Vassyval készült interjúban nem foglalkoztunk azzal a kérdéssel, hogy mikor mondhatjuk valamire, hogy csalás. Így tehát az interjúban elhangzottak teljesen irrelevánsak az állítás szempontjából.

gabe63 2009.11.17. 03:17:21

Nem csatlakozva a vitázó felek egyik csoportjához sem, csak egy kérdést szeretnék feltenni: Van-e megdönthetetlen bizonyíték arra, hogy az ember (vagy bármely élőlény) képtelen az extraszenzoriális percepcióra? Értsd: bizonyítható-e, hogy nincs egyetlen olyan érzékszerv, testrész, az idegrendszernek egyetlen olyan része sem, amely képessé tenne, bárkit vagy bármit a fent leírt érzékelésre.

nyari mikulas (törölt) 2009.11.17. 04:30:25

@gabe63: Nem nincs olyan bizonyitek, hogy valami nem letezik.

A bizonyitas sulya mindig azon van, aki allit valamit, aki azt allitja, hogy valami letezik, annak kell bizonyitania.
A helyes kerdes: Van-e megdönthetetlen bizonyíték arra, hogy az ember (vagy bármely élőlény) képes az extraszenzoriális percepcióra?
A valasz egyertelmu nem, nincs ilyen.

Barmit fel lehet tetelezni, kerdezni, hogy letezik-e, de amig valaminek a letezesere nincs bizonyitek, addig az bizonyitatlan. Nem kell, nem szabad megkovetelni, hogy letezesenek hianyat bizonyitsak. Amig nincs bizonyitva, addig nem vesszuk komolyan szamitasba.

Van-e megdönthetetlen bizonyíték arra, hogy az ember
-nem kepes elore latni a jovot
-nem kepes felugrani a Holdra
-nem kepes orokke elni
stb...

Nincsen. De ettol meg nem igaz, hogy elora lathatjuk a jovot, felugrunk a Holdra es orokke elunk.

Mellesleg: az extraszenzorialis epp azt jelenti, hogy nem erzekszervhez kotodo, erzekszerven kivuli, tehat kerdesed megvalaszolja onmagat: ha van ismeretlen erzekszerv, akkor annak a mukodese sem extraszenzorialis, csak epp ismeretlen.

gabe63 2009.12.07. 03:17:29

@tamaskodo:
A bizonyítás általános szabálya értelmében a jogvita eldöntéséhez szükséges tényeket annak a félnek kell bizonyítania, akinek vagy amelynek érdekében áll, hogy az állítását a jogvitát eldöntő szerv valósnak fogadja el. A bizonyítási teher csak büntetőeljárásban nem fordulhat meg.
Ennek alapján nem tudom, hogy most a szkeptikus cáfoló (mint felperes), vagy az archaikus korok óta a közmegegyezés alapján gondolkozó (mint alperes) számára kötelező a bizonyítás. Ez egyébként fennáll az asztrológia tudományos kritikájára is. Hacsak nem fordult az ügy már bírósági szakba - például büntetőjogi felelősségre vonás esetén.

@Ipgaz: Köszönöm, igen érdekes gyűjtemény.

Joco74 2009.12.07. 09:14:19

@gabe63:

Ez nem jogi, hanem tudományos kérdés.

"akinek vagy amelynek érdekében áll, hogy az állítását a jogvitát eldöntő szerv valósnak fogadja el"

Értem... én azt állítom, hogy te egy korrupt állat vagy, de különösebben nem érdekel az ügy. Te beperelsz becsületsértésért. A te érdeked, hogy a bíróság a te állításodat fogadja el, miszerint egy talpig becsületes ember vagy, mégsem neked, hanem az állítás tevőjének kell bizonyítania álláspontját.

Szóval nagyon sántít amit leírtál...

nyari mikulas (törölt) 2009.12.07. 14:24:53

@gabe63:
Ahogy Joco is irja, itt nem jogvitarol van szo.
A tudomanyban, es altalaban az emberi megsimeres szabalyai szerint annak kell bizonyitania, aki egy uj allitast tesz.

Nem mukodik az, hogy alapbol minden allitast elfogadunk, hacsak nem cafoljuk meg.
Ugy mukodik, hogy alapbol csak azt fogadjuk el, amire van bizonyitek.

Ellenkezo esetben kaosz lenne, ugye belatod.

Erdek: nekem nem erdekem bizonyitani az asztrolgia vagy a pszi tevedeset, annak erdeke, aki abbol el, aki abbol ir cikket, aki azzal keresi a benzinre valot.

Nekem csak annyi az erdekem, hogy bizonyitatlan ostobasagokat ne fogadjunk el igaznak, mert akkor bizonyitatlan ostobasagok fogjak iranyitani az eletunket.

Peldaul ha elfogadjuk, hogy van pszi, akkor nem kell telefon a mentokhoz, lehet mentalis erovel mentot, vagy mas segitseget hivni... (Vassy irt ilyen jellegu tortenetet).

En szeretnem, hogy ha baj van, akkor felvennek a telefont a mentoknek, a rendorsegen.

pounderstibbons 2009.12.07. 15:01:19

@gabe63:
Talán a sajtóhelyreigazítás bizonyítási szabályait tartanám alkalmazhatónak az ehhez hasonló (ál?(?))tudományos vitákban.

Ott nagyjából a következő a helyzet:
a sajtó (jövőbeli alperes) leír valami furát, ami ellenkezik az ismert tudományos tényekkel (leendő felperes).
Ezt felperes sérelmezi alperesnél, aki ha nem ismeri el azt, hogy hülyeséget ír, alperesként kerül idézésre a tárgyalásra. Ott bizonyítania kell, hogy alappal írta azt amit írt, ráadásul főszabály szerint csak a már rendelkezésére álló bizonyítékokat használhatja fel (nem érvényes érvelés, hogy "majd évtizedek múlva ki fog derülni, hogy igazunk volt"). Amennyiben nem áll a rendelkezésére az alaperesnek olyan bizonyíték ami alátámasztaná állítását, bizony el kell ismernie, hogy "hülye voltam, bocsi".

gabe63 2009.12.08. 01:32:54

@Joco74: Hát nem. Ebbe az érdemtelen diskurzusba nem megyek bele. Disztingváljunk egy kicsit!

@tamaskodo: Semmiféle új állítás nincs az én/mi oldalunkon. Ezek egy filozófiai rendszer elemei. Ellentétben a szkeptikus szemlélet előbbinél mindenképpen újabb állításaival. Tehát a cáfolót terheli a bizonyítási kényszer. Ehhez pedig releváns tudásra van szükség. És káosz van, ugye belátod.

"aki abbol ir cikket, aki azzal keresi a benzinre valot."

Tetszik ez a neosztalinista, posztmaoista kiszólás. Érvrendszeri alapokra enged következtetni.

@pounderstibbons: Elegánsabb érveket várnék.
A javasolt esetben ugyanis nem lesz sértett, nem történik érdeksérelem, ergo nem fogadja be a bíróság a kérelmed.
Esetleg lehetne egy fordított majom-per? Az tényleg jó mulatság volna. Örömmel tapasztalom, hogy nem forgatsz néprajzi, kulturális antropológiai, vallástörténeti, mitológiai témájú szakirodalmat sem. Néhány szakmát megérne bíróságra citálni?

MÁS?

nyari mikulas (törölt) 2009.12.08. 03:25:45

@gabe63: tehat erved csak annyi van, hogy ez regi filozofia, olyan erved nincs, hogy igaz lenne.

En bizonyara kommunista vagyok, vagy liberalis, vagy ateista vagy barmi masfajta ista-pista.... de ez nem valtoztat azon a tenyen, hogy beismerten nincs se erved, se bizonyitekod.

Nem kenyszer a bizonyitas, nyugodtan higgyel regi filoziakban, es ne telefonon hivj mentot, ha baj van, hanem pszi-vel.

A tobbit majd Darwin elrendezi.

(azt nem ertem, hogy miert szamitogepet, internetet hasznalsz, IP cimmel, ahelyett, hogy pszi-elnel, de hat maganugyed, ha akarsz cselekedhetsz a sajat elveid ellenere, temagadat es az elveidet minosited vele)

Van mobiltelefonod?
Elofizetsz az internetre, vagy az agyadbol pszi nyomja fel a hozzaszolasodat a halozatra?

Na, erolkodj kicsit, hany bit/sec-re kepes a pszi? Nyomjad!
Ne annyira... nem azt...!

Mas farkaval konnyu a csalant verni.

Nem kenyszer a bizonyitas, de engedelmeddel korberohoglek.

Vagy buta vagy, vagy hazudsz.

nyari mikulas (törölt) 2009.12.08. 03:32:14

@gabe63: nyilvan a Bibliat (mint filozofiai rendszert) is szo szerint ertelmezed... meg a Korant is... csak nehogy osszetuzesbe kerulj onmagaddal, hogy a keresztes haboru vagy a dzsihad oldalan harcolj.
Kozben Buddha (mint filozifia rendszer) koveren rohog rajtatok kettotokon, tokaja razkodik a nevetestol, hallod? Hallod????.... Pszi.... psziiiiii...hapsziiiii!

pounderstibbons 2009.12.08. 05:06:38

@gabe63:
Az érvek elegánsosságárul:
Jogi bizonyítás rendszerét te hoztad fel 3 kommenttel az enyém előtt, én csak igyekeztem bemutatni egy olyan bizonyítási rendszert ami jelenleg is működik bizonyos esetekben. Az én hozzászolásom vajh miért lett kevésébé elegáns mint a tiéd?

Ez nem azt jelenti, hogy a tudományt bíróság előtt KELL sajtóhelyreigazítási eljárásban bizonyítani, (erről a Legfelsőbb Bíróság 12. számú Polgári Kollégiumi állásfoglalása azt mondja, hogy "Véleménynyilvánítás, értékelés, bírálat, valamint a társadalmi, politikai, tudományos és művészeti vita önmagában nem lehet sajtóhelyreigazítás alapja")

pounderstibbons 2009.12.08. 05:16:20

@pounderstibbons:
Mellesleg az általam forgatott szakirodalom tekintetében az ismereteidet milyen extraszenzoros érzékelés útján nyered?:)

Különben sok sikert azzal az érveléssel, hogy a te világnézeted régebbi, tehát bizonyítson az újabb.
Próba: próbáld meg nagyapád 2002-es végrendeletét érvényesíteni a bíróság előtt, miközben valaki lobogtat egy teljesen érvényes 2004-es végrendeletet szintén tőle.

Joco74 2009.12.08. 08:23:44

@gabe63:

A szóhasználatom erős volt, elnézésed kérem
A példa áll.

Állítani sok mindent lehet. Szomorú lenne, ha egyenként, minden módosulatát bizonygatni kellene. Szomorú lenne, ha egy gyógyszergyártó állításait nem neki kellene bizonyítani, hanem a konkurens gyógyszergyártóknak, vagy az elhalálozott betegek hozzátartozóinak (bár ilyenre már volt példa).

Joco74 2009.12.08. 08:25:57

noh... ennek nekifutok még egyszer:

"Állítani sok mindent lehet. Szomorú lenne, ha egyenként, minden módosulatát egyenként kellene cáfolni. Szomorú lenne, ha egy gyógyszergyártó állításait nem neki kellene bizonyítani, hanem a konkurens gyógyszergyártóknak, vagy az elhalálozott betegek hozzátartozóinak cáfolni (bár ilyenre már volt példa)."

Joco74 2009.12.08. 09:02:11

Másik ami eszembe jutott:

Bírósági tárgyalás

Bíró: Önt három szolgálatban lévő rendőr és egy még 50 független tanú látta az esemény előtt 10 perccel Győrben a tett helyszínéhez közel.
Meg tudná magyarázni, hogy került akkor Nyíregyházára a sörözőbe, ahol az ön tanúi szerint a tett időpontjában volt?

Vádolott: Tudok teleportálni, mint Hiro Nakamura a Heroes-ban.

Bíró: Húh. Most megfogott...

pounderstibbons 2009.12.08. 14:53:44

@Joco74:
Vagy inkább:
Vádlott: Én egy ősi filozófiai rendszer elemeként voltam jelen mind a két helyszínen. Persze, most ESP-zem a tekintetes bíróság agyát erősen, onnan tudom, hogy ezt nem hiszi el nekem, de azért most megpróbálkoznék egy kis agykontrollal is. Nem működik?
Hát mi kell még ha ez sem elég?

luckeyluke 2011.08.02. 09:05:19

Vizsgálták e már a dolgot más szemszögböl? Ezek csak találgatások.
1:Lehet hogy kémiai anyag jelenléte szükséges mint a növények fotoszintéziséhez v a geotropizmushoz, egyfajta katalizátor-hormon, ami lehet, hogy öseinkben még jelen volt, de sokszáz generácio alatt genetikailag módosult a szervezetünk a külsö hatások és mesterséges környezetünk következtében.De még elöfordulhat elszigetelve egyéneknél, mint pl. egyes halálos virusok elleni immunitás 100000 v 1000000-ból egy embernél.
2: Agyunk 22-25 %-át használjuk csak. Lehet, hogy a jövö agykutatása oldja meg a kérdést.
3: Isten, hit, Jézus. (ebben magam sem hiszek, de nem zárom ki teljesen) Nincs már egy igaz ember se a Földön a sokmilliárdból. Lehet, hogy Isten visszavett egy darabot magából az emberiségböl.
4:Az élet sokszinüségéböl adódóan élhetnek olyan fajok akik rendelkeznek ilyesmivel.
5:egyes keleti mitologiák emlitenek egy "harmadik szemet" melyet mesterségesen szertartás keretében nyitnak meg.

Zsolesz14 2011.08.02. 10:37:53

@luckeyluke: "2: Agyunk 22-25 %-át használjuk csak. Lehet, hogy a jövö agykutatása oldja meg a kérdést."

Ez a mítosz tényleg nem akar eltűnni, úgy látszik a 10% most már 25 %-ra nőtt. Bízom benne, hogy egyszer csak 100 lesz az:)
en.wikipedia.org/wiki/10%25_of_brain_myth

sztrugackij 2011.08.03. 23:21:13

@luckeyluke: A minek is a 22-25 százaléka?

piciloo 2012.06.18. 10:47:16

Szerintem otthon saját magunkon is könnyen elvégezhetünk a kettős vak próbához hasonlót. pl. megkeverünk egy pakli kártyát, kirakunk belőle 1 lapot úgy hogy a pakli hátoldalát látjuk és megtippeljük, majd megnézzük.A lapot visszatéve újból keverünk. Ha valaki 100 esetből kb. 90-ben eltalálja milyen lapot húzott, az gyanakodhat pszi képességének meglétére. Az meg hogy mások mit gondolnak a pszi meglétéről vagy nem lététről az kit érdekel. Ha egyforma a hátulja pl magyar és francia kártyának még azzal is bonyolíthatjuk, hogy azt sem tudjuk magyar vagy francia pakliból húztunk-e.

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Híreink

Nincs megjeleníthető elem

Fórum

Nincs megjeleníthető elem

Címkék

akupunktúra (2) áldoktor (1) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (23) áltudomány (37) antibiotikum (1) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) atomenergia (2) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) biologika (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) covid-19 (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) dr. csabai zsolt (2) dr. csabai zsolt phd (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (36) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) energia (1) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fals pozitív (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (2) grapefruit (3) grapefruitmag (1) grape vital (3) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (3) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) járvány (2) járványtagadás (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (89) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) koronavírus (4) közgazdaságtan (2) közlekedés (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) magfúzió (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (4) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (12) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) pandémia (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) PCR (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) probiotikum (1) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (20) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (13) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (30) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) új germán medicina (2) űrhajózás (2) uri geller (8) űrszonda (3) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása