Korrekt...

Mindenki önmagát minősíti milyen buta,ezt egyeseknél lehet így (táblázat formájában ) is értelmezni. A laikusság és az idiotizmus mindig is a szkepticizmus része marad.
A halálközeli élmények egyébként nem szerepelnek benne,talán mert az illető személy ahalála után kiderül - rossz megvilágításba helyezte múlt századbéli elméletét.

Szkeptikus humor: alacsony vicc értékű , erőltetett történetekbe vetett fanatikus hitrendszer, melynek fő istenei az Láthatatlan Rózsaszínű Egyszarvú és az istenhívő MTA elnökök.

Nagyon jó! Már várom a második, bővített kiadást.:)

@Simon Gergely:
"A laikusság és az idiotizmus mindig is a szkepticizmus része marad. " - az idiotizmust nem mondanám, de a laikusság elég gyakran az. Ennek ellenére jót derültem ezen a táblázaton, sztm. pont erre való.

Wehehe, a paraidióták hogy besértődtek rajta! :P :D

Ez nagyon ott volt! Gratulálok!:)

Szkeptikus: Az aki elvárja, hogy másnak ne, csak nekik higgyenek.

ott van a szeren :DDD

IGe: Az aki elvárja, hogy másnak ne, csak nekik higgyenek, és ha ez nem így van, akkor a másik hülye.

Volt egy-két definíció, ami sántított, izzadság szagú volt, de amúgy rendben van a szótár.
Ami a szkeptikusokat illeti: A tudomány alapja a kételkedés. Ez egy örök igazság. Régen azt hittük, hogy a föld lapos (megegyzem van aki még ma is ezt hiszi...), a napot istennek hittük és az volt az elfogadott tézis, hogy tűzszekéren utazik végig keletről nyugatra az égboltom. Baromság? A mai tudásunk szerint igen. Parapicológi, miegymás. Marhaságnak túnik? Igen, sok esetben. Az ember mindíg is tartott a megmagyarázhatatlantól. Isteneket talált ki olyanokra amikről fogalma nem volt és kész volt a magyarázat. Ez a vallások alpja. Ha úgy tetszik, a tudomány egyik-másik ága is egyféle vallás. Az idő majd megmondja kinek volt igaza. A másik kigúnyolása hite miatt viszont undorító dolog.

"A másik kigúnyolása hite miatt viszont undorító dolog. "

Teljesen egyetértek veled. Viszont a hit egészének vagy részének kritikája nem az.

Na meg:

"a tudomány egyik-másik ága is egyféle vallás"

...nak tűnik a laikusnak.

Attól még, hogy te nem érted, az nem jelenti automatikusan azt, hogy más sem.

Én most jógázni tanulok. Nagyon érdekes dr. Vigh Béla könyve (Jóga és idegrendszer), ahol szerintem nagyon ügyesen találja meg a kapcsolódást az ősi keleti gondolkodás és a modern nyugati tudomány között.

Pl. érdekes, amit a csakrákról ír, mert nem próbálja konkrétan megfeleltetni egyetlen szervnek, mirigynek, vagy idegfonatnak őket, hanem azt mondja, hogy ezek azoknak az érzéseknek a szimbólumai, amit a többezer évvel ezelőtt élt jógik érezhettek és a rendelkezésükre álló módszerekkel leírhattak.
Amikor pedig a csakrák csodálatos erejéről írnak, akkor ehhez figyelembe kell venni, hogy pár ezer évbe valóban csodaszámba mehetett az, ami ma már hétköznapi rutin.

Asszem:

Igen, ez a baj az áltudományoskodó ezoterikusokkal:
Vagy szimplán hülyeséget beszél a levegőbe,
vagy nem mond semmit.

Részemről teljesen érthetetlen, hogy lehet az ilyesmit komolyan venni...
(Utóbbi megállapításom nem konkrétan a jógára vonatkozikk, az végülis nyugiság, meg mozgás, úgyhogy nyilván jót tesz a testnek...)

Nekem a szerző hozzáállása tetszik, kár, hogy nem tudom most szó szerint idézni, de az a lényege, hogy bár a modern orvostudomány ismereteinek felhasználásával kritikusan szemléli a többezer éves tapasztalatokon alapuló dolgokat, és megpróbálja kigyomlálni azt, ami nyilvánvalóan nem igaz és túlzás (pl. örök élet), de mégis megadja a tiszteletet annak, hogy ez a tudás generációk kemény és megfeszített munkájával jött létre, az ő rendelkezésükre álló módszerek alapján. Tehát ha valamiről be is bizonyosodik, hogy nem kell szó szerint érteni, akkor sem kezeli ezt gúnyosan, inkább utánagondol, hogy miért alakulhatott ki a túlzás.

Annyit azért hozzátesz, hogy szerencse, hogy egyetlen jóginak sem sikerülte eddig az örök életet bebizonyítani, különben ma az egész világ csak jógázna... :D:D

ps.
a jógában a nyugiság, mozgás és a test csak a jéghegy legfelsőbb csúcsa... :D

"A tudomány alapja a kételkedés." - Volt. Valamikor. Mára eljutott arra a "szintre", hogy aminek a létezését nem tudja megindokolni, az szerinte nem is létezik, aki meg ezt nem hiszi el, azt lehülyézi. Pl.: "Aura nincs, mert a műszerek nem érzékelik." Szerintem meg színek nincsenek, a színekről szóló mindenféle beszámoló csak áltudományos hablaty. Még hogy én vagyok színvak...? Frászt. Nincsenek színek, és kész.

"Attól még, hogy te nem érted, az nem jelenti automatikusan azt, hogy más sem." - Ezt a szkeptikusok és az ezoterikusok egyaránt vagdoshatják egymás fejéhez. És mindketten joggal. >:)

Vipera!

A tudomanyok alapja ma is a ketkedes. Ugy mukodik a dolog, hogy ha valaki allit valamit, ami a mai tudomanyok szerint nem lehetseges, akkor neki hitelt erdemloen bizonyitania kell igazat. Itt a hitelt erdemloenen van a hangsuly. Az altutosok ezt a bizonyitast szeretik kihagyni. Mindig osszeeskuveselmeletekkel, meg hasonlokkal jonnek. Vajon miert? Szerintem azert, mert van valami turpissag.

'"Aura nincs, mert a műszerek nem érzékelik." Szerintem meg színek nincsenek'

Nono, a fény hullámhossza mérhető, hellóka! Fuss neki még egyszer!

Vipera,

Rossz a példád, mert a színeket az emberek nagy része látja, míg az aurát az a pár 'különleges', 'kiválasztott' ember látja, aki 'rá van hangolódva' az ilyesmi dolgokra.

Bobby Newmark,

Egész tudomány ágakra én sem mondanám, hogy vallás, de azért bizonyos elméletek már igencsak súrolják a vallás kategóriáját. Pl. az univerzum keletkezése. Stephen Hawking kimatekozott valamit, ez lett az ősrobbanás. Mára viszont el tudja képzelni, hogy kvantum szinten nincs szükség ősrobbanásra. Mindezt azért mondja, mert más eredmény jött ki a számolásai végén.

Hogy a cikkhez is hozzászóljak. Igazából kezd befulladni ez a blog. Állandóan önmagát ismételi. Ettől függetlenül némelyik definíción tudtam mosolyogni, pl. aura, auralátó. :)

@nano:
A tudomány csak olyan bizonyítást fogad el, ami a saját eszközeivel történt meg. Holott talán meg kellene hagynia annak a lehetőségét is saját maga számára, hogy lehetnek dolgok ezeken túl is.
Ilyen dolog pl. Isten léte is; a tudomány eszközeivel nem bizonyítható, de ez nem jelenti azt, hogy ezzel meg is van cáfolva a létezése.
A szkeptikusok és a tudomány képviselői közül azok vetik el a sulykot, akik mégis ilyen módon ("ami nem bizonyítható, az nincs") gondolkodnak.

@Bobby Newmark:
Tudom, kijártam az általános iskolát. Ez egy ún. "hasonlat" volt, mint ilyen, nem betű szerint értendő.

@trash:
Mondj egy példát, ami tökéletes! :)
A lényeg az, hogy van, aki látja, van, aki nem. De ha akarod, átfogalmazhatom abszolút hallásra is, ettől a hasonlat lényege nem változik.

én értem a színvakos példát, de a tudomány valahol pont arról szól, hogy próbáljuk meg úgy leírni a jelenségeket, hogy ne kelljen speciálisan kiválasztottnak lenni (hacsak nem az IQ-t értjük annak) ahhoz, hogy a dolog megismerhető legyen. Tehát pl. az aurát is valahogy úgy kellene megfogni, hogy a nemlátók számára is igazolható legyen egy aurával kapcsolatos kijelentés (pl. az auralátó személyek ugyanannál a személynél ugyanabban az időben ugyanazt az aurát lássák, az aura látásából levont következtetéseik egyezzenek, és ez a tudás az érdekességen túl még gyakorlatilag is jól felhasználható legyen, már ha tanácsot is akar adni az illető).

"de azért bizonyos elméletek már igencsak súrolják a vallás kategóriáját. Pl. az univerzum keletkezése. Stephen Hawking kimatekozott valamit"

Igen, ez kényes téma.
De más dolog azt mondani, hogy "minden eddigi tapasztalatunk azt támasztja alá, hogy...", mint hogy "a vallásom szent könyvében ez van leírva, úgyhogy kussoljatok"
Másik fele, hogy aki azt mondja ebben a témában, hogy biztosan tudja, hogy ez és ez, így és így történt, az az állítása tartalmától függetlenül biztosan _hazudik_. (Ha nagyon jóindulatú akarok lenni, akkor: téved)

Egyébként ez annyira marginális kérdés, hétköznapokat olyan rohadtul nem befolyásolja, hogy igazából tökmindegy.

Egyébként én még Hawking cuccait is fenntartásokkal kezelem. Nem értek hozzá, nincs lehetőségem ellenőrizni. Felőlemlehet akár úgy is, tőlem aztán párologhatnak a fekete lyukak a pólusaiknál(pl.). Majd ha gyakorlatban is igazolják, akkor tényként kezelem, addig feltételezéseknek.

De mindenképp reálisabbnak tartom, mint a 6 napot, a lelkek körforgását, vagy a Nagy Zöld Trüsszentőt.

Az lenne persze a legtökéletesebb bizonyíték, ha az aura műszeresen is kimutatható lenne, mert ekkor a gép helyettesítené az emberi adottságot.

Nincs semmi undorító más hitének kigúnyolásában, ez ízlés kérdése.
A lista kicsit összecsapott, de uborkaszezon van.

"A tudomány csak olyan bizonyítást fogad el, ami a saját eszközeivel történt meg."

Ez hülyeség, már bocs.
hu.wikipedia.org/wiki/Tudom%C3%A1nyos_m%C3%B3dszer

Módszer, nem eszköz. Olyan megerőltető lenne (egy _létező_ jelenség tekintetében) teljesíteni azt a néhány kritériumot?
Legyen reprodukálható a kísérlet a jelenség igazolására, legyen független a kísérletet végző személyétől, és adjon a statisztikai véletlentől _jobb_ előrejelzést.
Ez tényleg olyan nagy kérés? Érdekes módon el szoktak rajta vérezni...

"Ilyen dolog pl. Isten léte is; a tudomány eszközeivel nem bizonyítható, de ez nem jelenti azt, hogy ezzel meg is van cáfolva a létezése."

Ez semigaz ebben a formában. Tudományos szempontból Isten egy hipotézis, és ennél soha nem fog tovább jutni: bizonyíthatatlan, cáfolhatatlan, _vizsgálhatatlan_.
Innentől kezdve nincs értelme vele foglalkozni (tudományos szempontból).

"Ez egy ún. "hasonlat" volt, mint ilyen, nem betű szerint értendő."

Én meg épp arra céloztam, hogy nem igazán találó a hasonlat.

"a tudomány valahol pont arról szól, hogy próbáljuk meg úgy leírni a jelenségeket, hogy ne kelljen speciálisan kiválasztottnak lenni (hacsak nem az IQ-t értjük annak) ahhoz, hogy a dolog megismerhető legyen."
- Akkor mi a helyzet a művészetekkel (és a velük kapcsolatos tudományokkal)? A művészetek is megismerhetők, mégis kell hozzá több-kevesebb "kiválasztottság" (mondjuk, a festészethez a színlátás). Mégsem vetjük el őket, nem tartjuk ostobaságnak.

"Az lenne persze a legtökéletesebb bizonyíték, ha az aura műszeresen is kimutatható lenne"
- Az aurafotózással mi a helyzet? Csalás? (Ebben nem vagyok járatos, ezért kérdezem.)

"a vallásom szent könyvében ez van leírva, úgyhogy kussoljatok"
- Ez a dogmatizmus. A dogmatizmus sztm. egyfajta lelki terror, és így semmi köze az ezotériához.

"Módszer, nem eszköz." - sztm. ezek rokon értelmű szavak. Amúgy a többiben tényleg igazad van.

"Tudományos szempontból Isten...bizonyíthatatlan, cáfolhatatlan"
Igen, ÍGY korrekt a dolog. A baj azzal van, mikor azt mondja a tudomány, hogy ha ő nem tudja bizonyítani a létezését, akkor nincs is.

"Legyen reprodukálható a kísérlet a jelenség igazolására"
- Viszont vannak jelenségek, amelyek nem reprodukálhatók, mégis létezők. Mondanék két végeletet: Ufók ill. protonbomlás.

"legyen független a kísérletet végző személyétől"
- Ez sem mindig lehet tartható. Legyen, mondjuk, a kísérlet tárgya: "Lehet-e hegedűvel zenélni?" A kísérlet eredménye nem lesz független a kísérletet végző személytől.

"Én meg épp arra céloztam, hogy nem igazán találó a hasonlat."
- Ez igaz, de ha megláttad, hogy nem találó teljesen, akkor arra is rájöttél, hogy mire akart rámutatni, nemde? :)

A líra logika, de nem tudomány. -J.A.

Én is az aurafotózásra gondoltam, mert a városban sok helyen látni. Hajrá, vizsgálják meg!

a reprodukálhatóság hiánya (szerintem, de biztos lesznek, akik nálam jobban értenek ehhez) kizárja a kísérletezés lehetőségét, de nem bizonyítja a jelenség létezését.

Hegedűlni lehet mechanikus robotkarral is, illetve a hegedülés eredménye nem attól függ, hogy a hegedűs japán, svéd, katolikus vagy mormon, tehát a példádban a kísérlet független a kísérletet végző személytől.

"- Akkor mi a helyzet a művészetekkel (és a velük kapcsolatos tudományokkal)?"

Nem természetudományok, ráadásul tökéletesen szubjektívek. Én például nem szeretem Picasso-t, vagy az operát, úgy en bloc. Mégsem tartom ostobaságnak.
Egyébként a pszichológiára vezethető vissza, az már természettudomány.

Aurafotózásról első link gúgliban:
"Az aurafotó olyan egyedi mint az ujjlenyomat, vagy méginkább mint tenyerünk barázdái, amiből nemcsak a múlt olvasható ki, de utal a jövőnkre is."
Inkább rá sem klikkelek... De én is szívesen látnék erről tényfeltáró jellegű posztot.

"ezek rokon értelmű szavak."

Általában, de természettudományos kontextusban annyira nem. Kísérleti eszköz pl. a lakmuszpapír a pH megállapítására, a módszer meg, hogy belemártjuk a folyadékba. Szerintem ebben a szövegkörnyezetben pontatlan rokon értelműként használni őket. (Tényleg nem kötekedni akarok, csak ha már felmerült...)

"A baj azzal van, mikor azt mondja a tudomány, hogy ha ő nem tudja bizonyítani a létezését, akkor nincs is."

Ez már csak Ockham borotvája. Egy jelenség magyarázatára két, eredményeiben azonos, de magyarázatában eltérő bonyolultságú hipotézis közül érdemes az egyszerűbbet elfogadni.
Elég bonyolult ez a világ önmagában, elég sokáig fog tartani megvizsgálni a megismerhető dolgokat is, semmi értelme bonyolítani az életünket ellenőrizhetetlen feltételezésekkel. Szerintem.

Ufók, zene:
Itt sem ártana némi pontosítás... Mi az, hogy ufók, mi az, hogy zene?
Azonosítatlan repülő tárgyak nyilván léteznek, definícióból adódóan. Hogy azok földönkívüliek lennének, hát azt erősen kétlem.
Zenét definiáld már kérlek! Amit én hallgatok, az a nagymamámnak zaj. Nyilván, amit hegedűn produkálnék, az meg mindenkinek zaj, de én _zenéltem_, csak nagyon szarul. :D
Ezek megint szubjektív dolgok, ha tudományos alapossággal akarod vizsgálni, akkor sokkal pontosabban kell feltenni a kérdést.
"Lehet-e hegedűvel hangot generálni" Nyilván igen.
"Mindenki képes hegedűvel egy adott hangszekvenciát generálni, kevesebb, mint 5% eltéréssel?"
Nem.
Szerintem ennyi a megoldása a dolognak, nem a módszerrel van gond.

telitalálat!!!:D:D
és ráadásul a kerítés is alacsony...

Az aurat valoban fotozzak, vagy szamitogepes manipulacioval keszul a kep?

www.auraphoto.com/fundementals/how.shtml

Ugy tunik, hogy az utobbi.

ezobiooko · ezobiooko.blog.hu 2008.07.21. 12:29:49
"A másik kigúnyolása hite miatt viszont undorító dolog. "

"Teljesen egyetértek veled. Viszont a hit egészének vagy részének kritikája nem az. "


Én viszont kicsit sem értek vele egyet.
Mások kigúnyolása a hite miatt teljesen jogos és érthető dolog. Ugyanis a hit azt jelenti, hogy elfogadsz igaznak egy (vagy több) olyan állítást, amire nincsen bizonyíték, amiről nem győződsz meg. Ilyet csak a józan ész híján lévő élőlények tesznek. Emiatt nagyon helyes valakit a hite miatt gúny tárgyává tenni.

Aki a tudományos módszert valláshoz hasonlítja, az menthetetlen. A tudományos tényekt nem elhisszük, mert le van írva, hanem tudjuk, hogy az úgy van. Persze egy jelenség leírása soha nem lehet abszolút pontos, de midnig leírhatjuk a célnak megfelelő pontossággal.
A színlátásról szóló példád meg egyszerűen rossz, mert kevered a dolgokat. Színek objektíve (fizikai értelemben) nincsenek, csakis különböző hullámhosszú fény van. A szín az csak érzet, szubjektív megítélés tárgya, hogy az 560 nanométeres fényt pirosnak vagy zöldnek látod-e. Ne értsd félre, nem úgy szubjektív, hogy te megválaszthatod, milyennek érzed, hanem úgy, hogy a fény érzékelésére kifejlődött szervünk által mi pirosnak látjuk, de más élőlény láthatja pl zöldnek is, az az élőlény, aminek meg nincs szeme, egyáltalán nem érzékeli.

"a reprodukálhatóság hiánya ... nem bizonyítja a jelenség létezését."
Hát az biztos! :)
Viszont nem is cáfolja.

"Zenét definiáld már kérlek!"
- Ééén? Hát mire való akkor a tudomány...? >;)

"Amit én hallgatok, az a nagymamámnak zaj."
- Ez az, pontosan. A zene fogalma a szubjektív megéléstől függ, tehát nem fogható pontos definícióba. Egy "adott hangszekvencia" sem föltétlenül zene. Tehát létezik olyan fogalom, amivel a tudomány nem tud mit kezdeni, viszont vitán felül létezik.

"Ez már csak Ockham borotvája. Egy jelenség magyarázatára két, eredményeiben azonos, de magyarázatában eltérő bonyolultságú hipotézis közül érdemes az egyszerűbbet elfogadni."
- Ez igaz, de egyrészt nem föltétlenül az egyszerűbb magyarázat az igaz, másrészt ennek nem sok köze van ahhoz, hogy ha valaminek a létét a tudomány nem tudja bizonyítani, az nem bizonyíték arra, hogy valóban nem létezik. (Annyiban van köze, hogy nem biztos, hogy szükséges feltételeznünk a létezését, de én itt nem a praktikussági oldaláról beszélek a dolognak, pusztán a létezés tényéről.)

"semmi értelme bonyolítani az életünket ellenőrizhetetlen feltételezésekkel"
- Ez rendben van, csak azt ne zárjuk ki, hogy a valóság lehet más is, mint ahogy azt mi modellezzük magunknak.

"Szerintem ebben a szövegkörnyezetben pontatlan rokon értelműként használni őket."
Valóban, igazad van, köszi a lakmuszpapíros hasonlatot! :)

Kicsit off, de most látom az indexen, erről nem szeretnétek írni?

"Nanoantennás csodatévő tapaszt használt Kolonics"
index.hu/politika/belfold/wave5982/

Vipera, tébnyleg nem érted? a zene egy fogalom, nem egy valóban létező dolog. mivel ez egy elég általánosan használt fogalom, élesen nem lehet definiálni, de talán megpróbálom: olyan hangérzet, ami hatással van a tudatállapotra.
De mire akarsz kilyukadni? Azt akarod bebizonyítani hogy a zene nem definiálzható?Ez igaz, de: a "zene" szó, fogalom nem tudományos szakszó, úgyhogy nem is kell definiálhatónak lennie.

Ja és eloszlatom még egy tévedésed: a "művészetek" nem megismerhetők. A képeket megismerheted, meg azt is vizsgálhatod, milyen ábrák, beállítások milyen hatással vannak az emberekre, de az hogy ez szép, vagy ronda, vagy megható, ez csakis az egyén elméjében dől el, nem ismerhető meg.

> "Tehát létezik olyan fogalom, amivel a tudomány nem tud mit kezdeni, viszont vitán felül létezik."

Még jó hogy létezik. Az viszont nem igaz, hogy tudomány nem tud mit kezdeni vele. Erről azt hiszem a hangmérnökök tudnának mesélni. :)

Hangszín - hu.wikipedia.org/wiki/Hangsz%C3%ADn
Hangmagasság - hu.wikipedia.org/wiki/Hangmagass%C3%A1g

Tulajdonképp számokkal le lehet írni bármilyen dalt. Most itt nem csak a számítógépre gondolok, ahol a jel átmegy kettes számrendszerbe, hanem arra, hogy ha adott egy dallam, akkor azt a hangszín, hangfrekvencia képleteivel szépen meg lehet határozni.

> "Igen, ÍGY korrekt a dolog. A baj azzal van, mikor azt mondja a tudomány, hogy ha ő nem tudja bizonyítani a létezését, akkor nincs is."

Ez szerintem téves gondolat. Éppen hogy a tudomány NEM mond ilyet. Mégis a legtöbb 'hívő' - oké, te nem ez a kategória vagy - ezzel jön, hogy a nagyfejű, pökhendi tudósok, blabla. Fel kéne már fogni, hogy a tudomány nem akar senkit megtámadni, csak a világot szeretné jobban megismerni, néha kihasználni, igába hajtani. :)

Még egy dolog. Ha valamiről nem bizonyítható, hogy nincs, akkor már van?

"Éppen hogy a tudomány NEM mond ilyet."
- Ezzel a hozzáállással azonban nem egyszer találkozhatunk. Ez az egyik véglet.

"Ha valamiről nem bizonyítható, hogy nincs, akkor már van?"
- Ez meg a másik véglet. Természetesen ilyen formában ez sem igaz.

"Az viszont nem igaz, hogy tudomány nem tud mit kezdeni vele. Erről azt hiszem a hangmérnökök tudnának mesélni."
- Ők a hangokkal, hangszínnel, hangmagassággal, hangerővel tudnak mit kezdeni. Ez tudomány, de nem művészet.

"a zene egy fogalom, nem egy valóban létező dolog."
Hehe, a zene nem létező dolog...? :)) Na jó, tudom, hogy ezt te sem így érted. :)

"De mire akarsz kilyukadni?"
- Nos, arra, hogy a tudomány nem képes a világ minden jelenségét leírni. Vannak olyan dolgok, amelyek az általa használt eszközökkel és módszerekkel vizsgálható dolgok körén kívül esnek. És vannak a tudomány művelői között olyanok, akik ezeknek a létezését körömszakadtig tagadják. De ez szerintem éppen olyan hiba, mint a vízereket tenni felelőssé, teszem azt, az epegörcsért. A töltött káposzta dagadóval azért fontosabb tényező, sztm. :)

"...vannak a tudomány művelői között olyanok, akik ezeknek a létezését körömszakadtig tagadják."

Mondanál 1-2 példát?

Szerintem Vipera behúzott titeket a csőbe. :)

Van egyrészt az a filozófiai állítás, hogy vannak olyan jelenségek, amelyek nem vizsgálhatóak tudományos módszerekkel vagy csak nagyon korlátozottan. Mondok egy nem vallási témát, mert az közelebb áll a témához: a gömbvillámokat nem tudták tudományosan vizsgálni, mert nem volt reprodukálható a jelenség. Hírek szerint 1-2 éve sikerült laboratóriumban nagyon hasonló dolgot előállítani, így mostantól várható, hogy tudományos kísérleteket fognak végezni és többet fogunk megtudni a témáról. Egy rövid megjegyzés: a gömbvillámokról sem Egely, meg a "lemegyek alfába" típusú new age-es fazonoktól tudunk meg újabb dolgokat, hanem tudósoktól.

De az, hogy vannak ilyen dolgok nem jelenti azt, hogy az auralátás, a homeopátia, a kézzel gyógyítás és a sok egyéb new age-es cucc nem vizsgálható. Az auralátó például ugye azt mondja, hogy képes betegségeket diagnosztizálni. Mit nem lehet ezen tudományos módszerekkel vizsgálni? Kell hozzá egy kísérletvezető, orvos, auralátó, meg egy halom vizsgálandó ember. Beküldik az auralátóhoz, az diagnosztizál, aztán megvizsgálják, hogy tényleg van-e petefészek gyulladása, rákja vagy bármiféle nyavajája. Aztán kiértékelik az eredményt és kiderül feketén-fehéren, hogy mi a helyzet.

Igazából tudományosan lehet mérni az összes ilyen tevékenységet. Akár még az olyat is, ami látszólag nem mérhető. Pl. Látó Mókus, a nagy sámán azt állítja, hogy ő képes energiaátvitellel embereket energiával feltölteni, amitől életerősnek és aktívnak érzik magukat. Látszólag nem vizsgálható, de ha beveszünk a kísérletbe egy placebó sámánt, egy Gipsz Jakabot, akinek nincs ilyen képessége, akkor vizsgálható, hogy a páciensek a vak próbás kísérlet során miféle tapasztalatról számolnak be és ha Gipsz Jakab ugyanolyan hatékonynak bizonyúl, mint Látó Mókus, akkor a nagy sámánnak és az ő hókuszpókuszának lőttek, hsiezn semmivel nem jobb mint bárki más.

Aktuális a dolog és szerintem kellene az ebben a cikkben leírt baromsággal foglalkozni: index.hu/politika/belfold/wave5982/.

Sokan nem értik, hátha ez segít.

- A világ bonyolult. Összemérhetetlenül bonyolultabb, mint te vagy én. Következés képpen erősen valószínűtlen, hogy képes legyél PONTOSAN megjósolni, hogy mi fog történni (lekövetni a működését).

- Mivel erre képtelenek vagyunk mindenféle modellt állítunk fel. DE! A tudomány soha nem mondja, hogy a dolgok úgy történnek, amit állít. Annyit mond, hogy a megfigyelt eredmények jó közelítéssel azonosak a modell által jósoltakkal. Hogy aztán a modellnek van-e köze a valódi világhoz... kit érdekel? :) Lehet, hogy a világ csak az én hallucinációm és ti itt sem vagytok. :P

- A világ tehát modellezendő, mert másképp nem tudunk semmit megjósolni. Az azonos értékű modellek közül (azonos pontos leírása a jelenségeknek) az egyszerűt szeretjük - aki nem, az azt hiszem kiérdemelte az ostoba jelzőt. Így aztán Isten nyugodtan létezhet, de amíg nem befolyásolja a modell pontosságát, de növeli a bonyolultságát én a magam részéről kidobom a bennem élő világból. :P

+1 pont... Kiváncsi vok, hogy hol tudtok ezekbe belekötni. Abban 1 pillanatig sem kételkedek, hogy bele fog valaki kötni. :)

[url=giulio.freeblog.hu/archives/2008/07/21/AZ_ESZEM_MEGALL/] Kolonics féle tapaszhoz[/url]

OFF

"Nem beszélve arról a kiemelkedően magas jövedelemről, melyet a Lifewave-vel minden energiaveszteség nélkül érhet el."

EZ
NEM
LEHET
IGAZ!

Már a MOB és az élsportolók is?!

"Ismert, hogy a szignál indukció az a folyamat, melynek során információ juttatható el a sejt DNS-ébe, különböző sejt reakciók elindításához. Dupla vak (placebo) kontrollált kísérletek kimutatták, hogy a legtöbb LifeWave felhasználó állóképessége több mint 20%-al növekszik, percekkel a használat megkezdése után."

WOW! Megváltoztatja a DNS-emet! Még jó, hogy semmi nem kerül a szervezetbe! B+!

ON

Ja, a poston én is jókat röhögtem. De most már lehetne valami tényfeltáró, tudományos vagy legalább elgondolkodtató post is, mert a Blikk stílus sosem volt a kedvencem... (Kolosy térnél mostanában láttam bevezető áron O2 vizet, 380Ft/0,5l, körbeplakátolhatom az X-Aknákról az O-vitamin cikkel? :D Szóval ilyesmikre gondoltam, mint az a cikk. Vagy aurafotózás duplavak kísérlet jó lenne, stb...)

Szeretném felhívni a figyelmet az akupunktúra problematikájára.

Az Európai tudományos világ nem tudja a hatásmechanizmust leképezni, mert ahhoz el kéne fogadnia olyan fogalmak létezését, mint a "csí" vagy a "testet behálózó energiavonalak"...
Ettől függetlenül Kínában minimum ezer éve eredményesen használják bizonyos terápiák kiegészítő kezeléseként.

Itt viszont helyénvaló a kérdés: miért ne lehetne ugyanígy .......... ?

A pontok helye szabadon választott tartalommal feltölthető.

Az akupunktúrát előbb-utóbb úgyis el fogja fogadni az európai orvoslás.
Kínában valóban sikerrel használják,csak mi maradunk le ...

A*tetszőlegesen behelyettesíthető placebo módszer*-t is többezer éve használják eredményesen...

A gyógyszergyártók meg ezerrel mérgezik az embereket,hiszen nekik az az érdekük,hogy betegek legyünk,különben nem éri meg a jó kis biznisz.
Természetgyógyászati eszközökkel,anyagokkal kellene gyógyítani. Én is ezt alkalmazom.

Walter Melone!

Nem teljseen értem a posztodat, de bizonyára bennem van a hiba. Mi kerülhet a ... helyére?

Az akupunktúrát lehet tudományosan tesztelni, függetlenül attól, hogy hiszünk-e a csí-ben vagy sem. Mellesleg az akupunktúra tényleg hatásos is lehet a placebo hatáson túl is (ellentétben pl. a homeopátiával), mivel a tűszúrásokkal hatsz a testre (és nyilván elsősorban az idegrendszerre).

Az "ezer éve használják" meg egy szar érv, ugyanis nagyon sok mindenre el lehet mondani. A porított zafírt is sokáig használták gyógyszerként, az őrölt orrszarvú szarvat és más állati testrészeknek is évezredek óta használják csodaszerként (még Kínában is, ez pedig nyilván döntő indok), stb...

Simon Gergely!

Hasonló logikával elég sok dolog következne. A tanárok például nyilván direkt azért buktatják a diákokat, hogy aztán maszektanítványként nekik fizessenek.

Mellesleg minden világok legjobbikában élünk, ez abból is látható, hogy az embernek Isten pont két lábat teremtett és így bele tudunk bújni a nadrágba!

"Nem teljseen értem a posztodat, de bizonyára bennem van a hiba. Mi kerülhet a ... helyére?"

Bármi, amit a ma elfogadott mérési/bizonyítási módszerekkel nem lehet vizsgálni.


"tűszúrásokkal hatsz a testre (és nyilván elsősorban az idegrendszerre)."

Nem nyilván, nem elsősorban sőt egyáltalán nem.


""ezer éve használják" meg egy szar érv, ugyanis na..."
Ok. Ez így igaz.

"A gyógyszergyártók meg ezerrel mérgezik az embereket..."

Nem gondolnám, hogy ez tényleg így van.

Bocs Simon Gergely,
Úgy érted, hogy a "gyógyszergyártók" a beteg embereknek nem gyógyszert adnak, hanem inkább megmérgezik őket? Őrület hogy mit tesznek velünk. Én meg úgy tudtam, hogy egy gyógyszer kifejlesztése azért kerül 10-15 évbe és kb. 1 Mrd. dollárba, mert majdnem minden lehetséges kockázati tényezőt ki akarnak zárni, hatás pontos megismerése mellett.
"Természetgyógyászati eszközökkel,anyagokkal kellene gyógyítani." Szerinted is vannak olyan természetgyógyászati szerek, amik felveszik a verseny a mai gyógyszerekkel szemben? Olyasmire gondolok, hogy magas vérnyomás, tüdőgyulladás, magas koleszterinszint, véralvadászavar, rák, anafilaxiás sokk, gyomorsav-túltermelés stb.

Walter Melone!

De akkor miért hoztad fel az akupunktúrát? Azt ugyanis lehet vizsgálni. Miért ne lehetne? Attól, mert a hatásmechanizmus ismeretlen vagy az orvostudomány azt nem fogadja el, még lehet vizsgálni az eredményességét.

Attól, hogy az akupunktúrás kezelő szerint csakrákra hat, még az orvostudomány szerint hathat az idegrendszerre. Ugyanazt a dolgot kétféleképpen is lehet hívni, az ókorban nem tudtak az idegrendszerről, ő csakrák fogalmán keresztül értelmezték a világot, ez nyilván más modell, más fogalmakkal dolgozik, de a kettő ettől még megfeleltethető egymásnak. Amivel nem azt mondom, hogy az idegrendszer = csakra, hanem azt, hogy az egyik model szerint azért hat, mert a csakrákat birizgálja, a másik szerint meg azért, mert az idegrendszert.

Tudsz hozni olyan hasonló módszert amit nem lehet valami ok miatt vizsgálni tudományosan?

Persze,hogy van ! Szét kéne nézni a világban !

Ma már köztudott,hogy a fegyveripar után a gyógyszeripar képes a legtöbb profit előállítására,hiszen egyes termékek fogyasztói ára ötezerszerese ( !) az előállítás költségének. Ekkora haszonért pedig már valóban mindenre képesek a cégek. Egyre több és több terméket akarnak eladni,naponta új gyógyszereket akarnak eladni,naponta új gyógyszereket akarnak piacra dobni,és a fokozódó versenytempó miatt egyre kevesebb időt fordítanak a forgalmazást megelőző kísérletekre és vizsgálatokra. A Bayer cég Baycol nevű szerétől például több százan haltak meg, a készítmény 2001-es betiltásáig. A szer mellékhatásaként ugyanis az izomsejtek fokozatosan szétestek,majd a véráramba került fehérjék veseelégtelenséget okoztak,és ez volt a halál közvetlen kiváltó oka. A mellékhatás felismerése után azonban mégsem vonták be a szert ,csak miután kiderült,hogy súlyos májkárosodást is okoz,és az általa kiváltott haláleseteket már nem lehetett tovább titkolni. E

A homeopátia kapcsán mindig felmerül érvként a placebo hatás. Ugye az nem titok, hogy az orvoslás használ placebo anyagokat elsősorban pszihoszomatikus eredetű betegségtünetek kezelésére. Na most akkor miért ne lehetne hatásos a homeopátiás pollenallergia elleni szer annál a betegnél, aki azért produkál tüneteket, mert minden nap többször felhívják a figyelmét a médiában arra, hogy melyik növény pollenjétől kell szenvednie éppen?
Van erre vajon kutatás, hogy az allergiás betegek hány százaléka tényleg allergiás, és mekkora részük az akik "csak" pszichikai alapon szenvednek a környezeti hatásoktól?

Nos ezeknek a betegeknek inkább adnék szacharin golyókat, mint teszem azt, a nyálkahártyát erősen károsító orrspray-t.

Persze a Szkeptikusok áldásos tevékenységének köszönhetően ezek a betegségtudatos emberek kevésbé hisznek majd a homeopátiának. Az igazság keresése szép dolog, de világgá kürtölni azt nem mindig bölcs cselekedet...

A homeopátiával nem az a baj, hogy placebóval gyógyít, hanem az, hogy magát minek állítja be. Mondjuk persze a placebó hatás nem működne, ha nem annak állítaná be magát aminek beállítja. :) De szakmai fórumokon is bizonygatják, hogy nem csak placebó hatásról van szó, azaz maguk a hemeopaták is meg vannak róla győződve, hogy több mint placebó.

Példát viszont nem hoztál olyanra amit nem lehet tudományosan kutatni. Még egyszer: akupunktúrát lehet.

Ja, nehogy már a szekptikusokon verjük le a port, amiért le akarják leplezni, hogy közönséges - tudatos vagy öntudatlan - átverés egy bizonyos orvosi gyógymód.

egabor!

Nekem szimpatikus amit írsz, de sokan vannak szerintem akik ezt nem látják be, vagy csak részben. Ott könnyű meglátni a modellt ahol a pontosság tizedesjegyekben kifejezhető és összemérhető (Newton/Einstein). Ott ahol ez nincs vagy nem hangsúlyos (pl. evolúciós elmélet) ott úgy tűnik hajlamosabbak a modell=igazság egyszerűsítésre.

Az evolúció csak egy módszer amivel a földi élet kialakulását modellezük (az agyunkban / papíron stb...), akár használhatjuk másra is (pl. számítógépekkel optimalizációs problémák megoldására), úgyanúgy ahogy differenciálszámítás is "csak" egy általános modszer, aminek segítségével a bolygók mozgását modellezhetjük.

Látod én nem kötöttem beléd, gondolom most megrendült a bizalmad az emberekben... :)

A MOB támogatja ezt a sz.rt?
www.lifewave.com/energyenhancer.asp

Nem hiszem el!

Bocs, hogy OFF-oltam és OFF-olok, de nem értem a MOB miért akarja gazdagítani a sarlatánokat. Ilyenkor a sportorvosoknak nincs beleszólásuk? Vagy lehet hogy épp ők kezdeményezték a tapasz alkalmazását?

"...vannak a tudomány művelői között olyanok, akik ezeknek a létezését körömszakadtig tagadják.

Mondanál 1-2 példát?"

Például: polarizált fény, vagy másképp Bioptron lámpa. Én szó szerint a bőrömön tapasztaltam a hatását. Orvos ismerősöm szerint nincs gyógyító hatása, "mert nem lehet, hogy legyen!" Kipróbálni nem hajlandó, mert "felesleges, nincs hatása, mert nem lehet."
:(

Simon Gergely

"Ma már köztudott,hogy a fegyveripar után a gyógyszeripar képes a legtöbb profit előállítására,hiszen egyes termékek fogyasztói ára ötezerszerese"

Nah ez aztán tényleg sok. Látszik, hogy szemellenzősen nézed a világot.

Az a mocskoszemét gyógyszeripar, ahogy ment_a_lista is írta, amellett hogy 1M dollár "befektetésével" teszteli, engedélyezteti a gyógyszereket, mér sok sok milliárt dollárt öl bele kutatás-fejlesztésbe.

Vajon mennyit öl bele a Boiron? Elmondom... semmennyit. Nincs mit kutatni, nincs mit fejleszteni.
Az homeopátiás "gyógyszergyártók" haszonkulcsa miatt mért nem dühöngsz?
Vagy szkeptikus.blog.hu/2008/06/16/mi_kerult_ezen_a_fotelen_1 ez is rendben van?
Miért nem csinálnak klinikai kisérleteket a homeopata bogyógyártó cégek? Mert nagy valószínűséggel tisztában vannak a "hatékonyságával".

Szeretnélek megkérni, hogy ha majd vírusos fertőzésed, tüdőgyulladásod lesz, kérlek ne használd az átkozott szemét mocsok tudományos orvoslás vívmányait! Sőőőt... utasítsd vissza a vérátömlesztést, az antibiotikumot, a gyulladáscsökkentőket.... mindent!

Vipera

Tudomásom szerint a Bioprtonnal végeztek független klinikai kisérleteket. Nem néztem utánna.
Viszont... attól hogy 1 db orvos ismerős azt mondja, hogy nincs hatása, még lehet. Több orvos állítja, hogy a homeopátiának van hatása, mégsincs.

Értsd meg... tudományos módszer. Lehet, hogy hat a Bioptron, lehet hogy hat a homeopátia... de az, hogy "Egy ismerősöm azt mondta, hogy jó..:" nem bizonyíték.

Kifinomult módszerek vannak az állítások igazolására, anélkül(!) hogy ismernénk a mechanizmusát.
Ha valaki azt állítja, hogy a szárított rinocérosz pénisz gyógyítja a pikkelysömört, egyszerűen tudja bizonyítani. Csinál két csoportot, az egyiket a rinorérosz pénisszel kezeli a másikat meg placebóval. Egyik csoport sem tudja, hogy ők mit kapnak, sőt a legjobb, ha a kisérlet vezetője sem tudja.
Ha a kezelt csoportban a gyógyulás mértéke határozottan jobb, bizonyítva van. Azután lehet keresni a okokat, a hatásmechanizmust, satöbbi.
Azt értsétek meg, hogy a legtöbb "csodadolognál" nincsenek ilyen kutatások. Meg fogtok lepődni... a homeopátiát SOHA nem bizonyították ilyen módszerrel, pedig az aztán egyszerű lenne.
Nem azért mert "nem lehet vizsgálni", hanem mert egyszerűen nem akarják. Pontosan tudják, hogy csúfosan megbuknának.

Az aurafotozasnak nezzetek utana batran, egy szkeptikus szamara ez a tema mindaddig rohely targya fog maradni, amig elettelen/elettelen es hot kibocsato targyakat is lehet aurafotozni.. persze lehet magyarazni, hogy az energia mindent betolt, logika szempontjabol a csalok sincsenek lemaradva, aki a ketseg allapotaban van, az megkeresheti a szkeptikus oldalon az idevago cikkeket. (Esetleg ertelmezheti a keszulek mukodeset, ha hozzafer es fizikus is.)

Egyebkent meg a szkepticizmus olyan szempontbol sem kulonbozik a vilag mas dolgaitol, hogy lehet rola hulyesegeket gondolni.. meg a tudomanyrol is lehet hulyesegeket gondolni.. lehet azt hinni, hogy a szkeptikusok szeretnek azt, hogy mindig igazuk legyen, es mondhatja ezt olyan ember is, aki jobban szeretne barmelyik szkeptikusnal, hogy csak nala legyen az igazsag. Tevedni emberi dolog.

Lathato itt is, a szkeptikusok milyen jo fejek, lehet veluk beszelgetni, viperara is egybol ketten ugrottak, ha volna idom, en is jobban nekiesnek.. keves tarsasag fogad ilyen belsosegesen es erzelmesen egy vadidegent. Meg anyazni is lehet oket, mert olyan jol birjak.

A bioptron lampa tenyleg csalas, aura nincs, a homeopatia nem mukodik, akin lehet segiteni a placebo hatassal, azon lehetne segiteni mashogy is (Walter Melone felvetesere.. szemelyes velemenyem, hogy nem letezik olyan helyzet, amikor barkinek a becsapasa volna a megoldas).. most mindenki moroghat, hogy a tudomany milyen gonosz, meg lehet mondani, hogy ma mar olyan fejlettek vagyunk, hogy mindent elhihetunk (ez volt a legjobb erv, amit ma itt olvastam.. hahahaha!).

Ja, es a poszt vicces! Foleg a pszi tetszett:).

Az aurafotó közvetett módszerrel (biofeedback) készül.

www.auracentrum.hu/auragep.htm

Elmagyarázná valaki, hogyan sikerült kísérleti úton bizonyítani az alábbi mondat igaz voltát?


"Van olyan viszonyítási rendszer, melyben minden test nyugalomban marad, vagy egyenes vonalú egyenletes mozgást végez, míg egy külső erőhatás ennek megváltoztatására nem készteti."

Az általunk ismert világban sztem nem lehet olyan körülményeket találni/létrehozni, ahol ez az állítás maradéktalanul megállná a helyét.

Ahogy a röntgen a CT az MRI.... de valahogy azok tényleg működnek :)

Ha kétszer fotózzák le a lábamat röntgen segítségével érdekes módon ugyanazt lehet látni a kép felvételen.

Persze, nem vagyok bolond, nyilván létezik számtalan olyan viszonyítási rendszer, ahol igaz az állítás. A lényeg az, hogy ha önkényesen kijelölünk egy inerciát, akkor arra felállíthatunk szabályokat. Ezzel a módszerrel az is bebizonyítható, hogy a csigaköpet gyógyítja a rákot.

Tehát, miért fogadunk el jobban egy "igazságot" akkor, ha azt egy tudós mondja, mint ha mondjuk egy tenyérjós?

"Ha kétszer fotózzák le a lábamat röntgen segítségével érdekes módon ugyanazt lehet látni a kép felvételen."


Viszont hiába fest le egy festő kétszer, nem lesz a két kép egyforma. Ettől még a festmény létezik.

"Az aurafotó közvetett módszerrel (biofeedback) készül."

Magyarul elektromos zajjal szandekosan eltorzitott digitalis fenykep.

""Van olyan viszonyítási rendszer, melyben minden test nyugalomban marad, vagy egyenes vonalú egyenletes mozgást végez, míg egy külső erőhatás ennek megváltoztatására nem készteti."

Az általunk ismert világban sztem nem lehet olyan körülményeket találni/létrehozni, ahol ez az állítás maradéktalanul megállná a helyét."

Az asztalra teszek egy konyvet. Az asztal a viszonyitasi rendszer.

""Ha kétszer fotózzák le a lábamat röntgen segítségével érdekes módon ugyanazt lehet látni a kép felvételen."


Viszont hiába fest le egy festő kétszer, nem lesz a két kép egyforma. Ettől még a festmény létezik. "

Persze, hogy letezik a festmeny, sot, ha a ket rontgen kozott okolbe szoritod a talpad, vagy elforditod a labad, akkor a ket rontgenkep is kulonbozik.
Es?

"Ezzel a módszerrel az is bebizonyítható, hogy a csigaköpet gyógyítja a rákot. "

Tegyel ra itt egy probat. Csak elmeletben, lassuk.

Az en allitasomat ellenorizhetjuk kiserlettel, ha van konyved, asztalod. A te csigas allitasodat, ha megprobaljuk ellenorizni...

"Viszont hiába fest le egy festő kétszer, nem lesz a két kép egyforma. Ettől még a festmény létezik. "

Ebből következik, hogy aurafotó egy működő diagnosztikai módszer? Ne beszélj zöldségeket!

Ugyanazt az embert 2x leaurafotózva két teljesen különböző képet kapunk. Ha az aura az aminek mondják, a két fotónak HASONLÍTANIA kellene (nem ugyanolyannak). De nem hasonlítanak.

"Az en allitasomat ellenorizhetjuk kiserlettel, ha van konyved, asztalod. A te csigas allitasodat, ha megprobaljuk ellenorizni..."


Mondok egyszerűbbet:
A repülőgép áll a levegőben. Az inercia a levegő.

"Ugyanazt az embert 2x leaurafotózva két teljesen különböző képet kapunk. Ha az aura az aminek mondják, a két fotónak HASONLÍTANIA kellene (nem ugyanolyannak). De nem hasonlítanak."


És a kísérlet során hogy zárták ki a vizsgált élő szervezet reakcióit a külvilág felé?
Nem vagyok a téma szakértője, de úgy tudom ez is változtatja az aurát...

" Walter Melone · waltermelone.blog.hu/ 2008.07.22. 13:14:36
Elmagyarázná valaki, hogyan sikerült kísérleti úton bizonyítani az alábbi mondat igaz voltát?
"

Nah...ez :)

Te megkérdőjelezed a tudomány alapjait. Megkérdőjelezel olyan dolgokat, ami szerint most éljük az életünket, és felismerésük jóvoltából élhetünk ilyen színvonalon, ilyen életminőségben.

Követeled a bizonyítását az fizika és kémia alapjainak, de nem követeled meg ugyanezeket a bizonyítékokat a homeopátiától az auramarhaságtól...

Nem vagy kicsit szelektív?

"És a kísérlet során hogy zárták ki a vizsgált élő szervezet reakcióit a külvilág felé?"

Mondjuk, hogy a két kép 1 percen belül készül.

Ha viszont a külső tényezők olyan módon hatnak az "aurára", hogy akár órák múlva tök mást fotóznak, milyen diagnosztikai módszernek tartanád ezt?

Elmész az orvoshoz, lefotóz... majd felír valamit a májadra... két óra múlva infarktussal visznek be.... jah bocsi... nem lett jó a fotó, mert babot vacsoráztál....

ezobiooko · ezobiooko.blog.hu 2008.07.22. 13:45:20


Előbb olvass, azután válaszolj.
Ha figyelmesen teszed, kiderül számodra is, hogy nem kérdőjelezem meg Newtont, csak arra próbálom rávezetni a tisztelt társaságot, hogy a vizsgálati módszer helytelen, vagy nem körültekintő megválasztása hamis eredményre vezet.

Honnan tudjuk, hogy különböző felvételek készülnek? Milyen kísérlet eredményeire hivatkozol most?

"Elmagyarázná valaki, hogyan sikerült kísérleti úton bizonyítani az alábbi mondat igaz voltát?"

Na ebből látszik, hogy nem érted.

Ez az alapfeltevés, hogy hogyan célszerű felvenned a vonatkoztatási rendszert ahhoz, hogy alkalmazni tudd, számolni tudj a többi törvény képleteivel. Hogy ne a lámpa körül cikázó légy pöcsére kötsd a vonatkoztatási rendszeredet, ha a Jupiter pályáját akarod meghatározni.
"A törvény legfőbb célja, hogy meghatározza a többi Newton-törvény érvényességi tartományát." -Wiki
Ezen nincs mit bizonyítani.

Olvasgatsd:
hu.wikipedia.org/wiki/Newton_t%C3%B6rv%C3%A9nyei
Nem olyan nehéz ez, általános iskolában a felsősök nagy része már érteni szokta...

"Viszont hiába fest le egy festő kétszer, nem lesz a két kép egyforma. Ettől még a festmény létezik. "

Ezzel most arra célzol, hogy az aurafotó kvázi műalkotás? Na látod, ezzel tökéletesen egyetértek.
Szép, színes baszokat fotosoppolnak a fejem fölé. Nem lesz két ugyanolyan,mert a művészúrnak lehet hogy ző'd helyett pirosat van kedve épp körém pacálnia...
De akkor hagyjuk már a parasztvakító rizsát mellőle!

Vipera!

"Például: polarizált fény, vagy másképp Bioptron lámpa. Én szó szerint a bőrömön tapasztaltam a hatását. Orvos ismerősöm szerint nincs gyógyító hatása, "mert nem lehet, hogy legyen!" Kipróbálni nem hajlandó, mert "felesleges, nincs hatása, mert nem lehet."
:("

Ez nem ilyen. Ez tesztelhető. PErsze érthető, hogy nem akarja ilyen baromsággal tölteni az idejét, de ettől még tudományops módszerekkel vizsgálható és eldönthető a hatásossága. Olyan példát kérnék, ahol ez elvileg nem lehetséges!

Walter Melone!

""Van olyan viszonyítási rendszer, melyben minden test nyugalomban marad, vagy egyenes vonalú egyenletes mozgást végez, míg egy külső erőhatás ennek megváltoztatására nem készteti."
"

Ez a mondat egész pontosan hol szerepel? Biztos vagy a legelső szó helyességében?

"Milyen kísérlet eredményeire hivatkozol most? "

Ééééén? Én bizonyítsam azt, hogy az aurafotózás baromság? Nem annak kellene bizonyítani aki azt állítja, hogy jobb mint a hagyományos orvoslás diagnosztikai módszerei? Nem nekik kellene tudományos igényességű kutatásokat végezni, mielőtt több ezer forintot húznak ki az emberek zsebéből?

De ha mindenképp kell valami:
www.csicop.org/si/2000-05/i-files.html

Közben Bobby Newmark már írt róla. A lényeg az, hogy ez egy előfeltevés (épp azért értelmetlen igazából az elején a "van" szó), a newtoni törvények ilyen rendszerben érvényesek. Az általunk megfigyelt világ többé-kevésbé hasonló egy inerciarendszerhez (erősen kísérlet függő ennek mértéke), a newtoni törvények pedig jó közelítéssel igazak. Nyilván tisztában kell lenni, hogy mikor alkalmazhatóak (ráadásul határesetekben még inerciarendszerben sem igazak).

Akkor most ismétlem magamat, mert úgy tűnik mindenki leragadt kicsit feljebb:

"Előbb olvass, azután válaszolj.
Ha figyelmesen teszed, kiderül számodra is, hogy nem kérdőjelezem meg Newtont, csak arra próbálom rávezetni a tisztelt társaságot, hogy a vizsgálati módszer helytelen, vagy nem körültekintő megválasztása hamis eredményre vezet."

Melone:

Oké, akkorezt felfogtuk. Rosszul előkészített vizsgálat téves eredményre vezet, nahát.

Visszakanyarodva orvostudomány vs homeopátiára:
Akkor az egyik oldalon állnakaz esetlegesen(legyen mondjuk 5%) rossz előfeltevésekkel elvégzett vizsgálatok, ezzel szemben áll a "na de honnan tudod, hogy nem működik?", vizsgálatok nélkül.

Valóban, ugyanaz a kategória a kettő.

"Ééééén? Én bizonyítsam azt, hogy az aurafotózás baromság?"


Nem azt, hogy baromság. De állítottál bizonyos tényeket, mint például:

"Ugyanazt az embert 2x leaurafotózva két teljesen különböző képet kapunk. ".

Ezért kérdeztem, hogy ezt honnan tudod? Vizsgáltad-e magad, vagy valamelyik tudományos laboratórium, stb...


Gondolom alap, hogy tudományos bizonyíték van az ilyen kijelentések mögött. Mert, ha csak szóbeszéd volna, akkor hogyan lehetne ezzel megcáfolni az aurafotózás valódiságát?

Homeopátiáról:
Walter Melone 2008.07.22. 10:05:31

Egyébként a homeopátiás szerek vizsgálatakor alapvetően az a baj, hogy hatóanyagra tesztelnek, mikor azokban vállaltan nincs olyan.

Ez nagyjából ahhoz hasonlít, mintha a bicikliről kijelentenénk, hogy nem lehet vele A pontból eljutni B pontba, mert nincs rajta belsőégésű motor....

Teljesen igazad van. Ott a link.

"csak arra próbálom rávezetni a tisztelt társaságot, hogy a vizsgálati módszer helytelen, vagy nem körültekintő megválasztása hamis eredményre vezet"

Teljesen igazad van. Ezzel operálnak az ezó/alternatív "kutatócsoportok" és "klinikák"

Kettős vak kisérlet, csak nem kettős és nem vak. A végeredmény számainak torzítása...
A kutatási protokollok hanyag kezelése...

Igen, ez mindkét oldaltól elvárás.

"ezek a betegségtudatos emberek kevésbé hisznek majd a homeopátiának. Az igazság keresése szép dolog, de világgá kürtölni azt nem mindig bölcs cselekedet..."

Most komolyan azt mondod, hogy jobb a hókuszpókusz, mint a szacharintabletta?
Ha már placebo, akkor nem mindegy, milyen formában adod be?
Csak éppen a kisnyugdíjasnak nem mindegy, hogy megkapja "tébére" a gyógyszertárban, vagy leakasztják sokezer forintra a csodatevő sámánok.

"hogy hatóanyagra tesztelnek, mikor azokban vállaltan nincs olyan."

Elemezzük csak ki ezt a szót: hatóanyag. Ható anyag.
Az anyag, ami hat.
Tehát nincs bennük olyan, ami hatna. Más szóval hatástalan anyagokból állnak.
Vállaltan.

Nem ezt mondtuk mi is?

2Szép, színes baszokat fotosoppolnak a fejem fölé."

Nem tudom mennyire vagy otthon a számítógép használatában, de az általános iskolában a felsősök nagy része már meg tudja csinálni ugyanazt a műveletet kétszer egymás után a géppel. :-P

Ez arra enged következtetni, hogy az "aurafotós" nem ért ilyen szinten a photoshophoz, vagy hogy a két kép nem fog ennyire különbözni.

"Csak éppen a kisnyugdíjasnak nem mindegy, hogy megkapja "tébére" a gyógyszertárban, vagy leakasztják sokezer forintra a csodatevő sámánok."


Egy fiola Histaminum CH15 580Ft. Mondj ennél olcsóbb (akár placebo) allergia elleni készítményt!

CH15, 580Ft.

Így helyes, a félreértések elkerülése végett.

"Igen, ez mindkét oldaltól elvárás."

És a két oldal közt* az az _egyetlen_ különbség, hogy az egyik oldal teljesíti ezeket az elvárásokat, a másik meg nem.

*tudomány vs áltudomány

Nem értem, hogy most akkor neked miért szimpatikusabb a kamukázós levegőbe beszéléses, mint a szabályosan bevizsgált, de hát ez már a te személyes preferenciád.
Ettől bajod nem lesz ugyan, de ha mástól meg lesz véletlenül, akkor javaslom ne a csodadoktorokat keresd fel!

"Tehát nincs bennük olyan, ami hatna. Más szóval hatástalan anyagokból állnak.
Vállaltan.

Nem ezt mondtuk mi is? "


Az igazság keresése szép dolog, de világgá kürtölni azt nem mindig bölcs cselekedet..."

" már meg tudja csinálni ugyanazt a műveletet 2kétszer egymás után a géppel. :-P"

AMENNYIBEN emlékszik rá.

Múvészúrnak/asszonynak adnék egy nap 50 embert fotózásra, két körben 100 aurafotó. Második körben másik szoba, másik számítógép. (Nem ér elmentett cuccot visszanézni, tessék "újrafényképezni" szépen!)

Kíváncsi vagyok, hol vesztené el a fonalat...

"Egy fiola Histaminum CH15 580Ft. Mondj ennél olcsóbb (akár placebo) allergia elleni készítményt!"

Én 200Ft-ért adom a csapvizet, placebonak az is jó. :)

Komolyra fordítva a szót, nekem még azzal sem lenne bajom, ha valaki a homeopátiás placebotól gyógyul. A gond az, hogy az ilyen ember a szere mellé kap egy adag (hamis) hitet abban, hogy a többi ezoterikus gyógyító módszer is működik, és legközelebb már egy 50000Ft-os energetizáló kúrán vesz majd részt, vagy akár akkor is a sámánhoz fordul először, ha tényleg valami komoly baja van.

Newton tehetetlenségi törvényére visszatérve az egy axióma. Axiómát nem kérdőjelezünk meg, az egy alapelv.

"Egy fiola Histaminum CH15 580Ft. Mondj ennél olcsóbb (akár placebo) allergia elleni készítményt!"

Akár placebo? Hehe...
Szőlőcukor, sarki közért, egy zacsi ~100HUF.

:P :D

"Newton tehetetlenségi törvényére visszatérve az egy axióma. Axiómát nem kérdőjelezünk meg, az egy alapelv. "

Ne haragudj, de ilyen magas labdát nem lehet kihagyni! (mondom, csak a játék kedvéért, mert én nagyjából ateista volnék...)

Isten létezése egy axióma. Axiómát nem kérdőjelezünk meg, az egy alapelv.


A lila tehén létezése egy axióma. Axiómát nem kérdőjelezünk meg, az egy alapelv.

Éééérted? :DDD

A szőlőcukor mióta allergia elleni készítmény?
Olyat mondj amit allergia ellen kínálnak, és ezzel együtt lehet placebo is.

"Az igazság keresése szép dolog, de világgá kürtölni azt nem mindig bölcs cselekedet..."

Attól függ, mire vonatkozik.

Mondjuk egy 120kilós testépítőnél valóban nem bölcs arról érdeklődni, hogy szokott-e szexuális kapcsolatot létesíteni az anyjával.

Ellenben a csalókat nemcsak, hogy bölcs, hanem _kötelező_ leleplezni!

"A szőlőcukor mióta allergia elleni készítmény? "

Felőlem hívhatod AntiAllergo KJ6000-nek, ha úgy jobban tetszik, és akkor rögtön allergia elleni készítménnyé avanzsált...

"Ellenben a csalókat nemcsak, hogy bölcs, hanem _kötelező_ leleplezni! "

Ezzel nem értek egyet, éspedig azért amit már feljebb írtam:

"Ugye az nem titok, hogy az orvoslás használ placebo anyagokat elsősorban pszihoszomatikus eredetű betegségtünetek kezelésére. Na most akkor miért ne lehetne hatásos a homeopátiás pollenallergia elleni szer annál a betegnél, aki azért produkál tüneteket, mert minden nap többször felhívják a figyelmét a médiában arra, hogy melyik növény pollenjétől kell szenvednie éppen?
...

Nos ezeknek a betegeknek inkább adnék szacharin golyókat, mint teszem azt, a nyálkahártyát erősen károsító orrspray-t."

Gyerekek, mi a fenén vitatkozunk itt. Ne bántsuk egymást, hisz a világot teremtő Repülő Spagetti Szörny is mindegyikünket ugyanannyira szeret.

Mellesleg a szőlőcukor az internetes áruházban 425 forint.

www.fotexnet.hu/g_roby_on_line_shop_s029/page/item/8213/haas_szolocukor_330_g

A sarki boltban simán 600...

Van 159-ért is... :DDD

www.groby.hu/index.big?p=prodinfo&id=MjAwMjE%3D

"Na most akkor miért ne lehetne hatásos a homeopátiás pollenallergia..."

Na erre már nekem is csak idézgetni van türelmem:
Shapeshifter 2008.07.22. 15:35:53

Ezért.
Mert az orvos segíteni akar, az a dolga, míg a homeopátiás lehúzóágazatnak meg az a dolga, hogy beadja szép lassan, hogy nem csak az orvos "gyógyít", aztán átbaszva megkopasszon.
Úgyhogy még pacebót is _csak_ orvostól!

Még annyi:
"mint teszem azt, a nyálkahártyát erősen károsító orrspray-t."

Szerinted, ha már placeboról beszélünk, tehát nincs hatóanyag, akkor mégis mi a pék farkáért tennének bele nyálkahártyát erősen károsító anyagot? Akkor az nem placebo, hanem nyálkahártyavékonyító...

Szerinted _olcsóbb_ bármi szart beletenni a placebo orrspray-be, mint tiszta vizet?

Tudsz azért elég meredek dolgokat képzelni néha...

"A gond az, hogy az ilyen ember a szere mellé kap egy adag (hamis) hitet abban, hogy a többi ezoterikus gyógyító módszer is működik,"


Nem hiszem, hogy ha valakinek elmúlik az allergiája homeopátiás vagy akupunktúrás kezelés hatására, akkor az egyből "gyógyító kristályt" fog az ablakába akasztani...


Nem beszélve arról, hogy vannak, akik a kisgyereküknek adnak hasfájásra, egyéb tünetekre homeopátiás készítményt. Itt a placebo hatás kizárt, hiszen egy fél- egyéves gyerek nem rendelkezik ehhez kifejlett egyéniséggel.

Walter Melone ·
"Isten létezése egy axióma. Axiómát nem kérdőjelezünk meg, az egy alapelv.


A lila tehén létezése egy axióma. Axiómát nem kérdőjelezünk meg, az egy alapelv.

Éééérted? :DDD "

Ha poén, akkor értem. Ha nem, akkor Te nem érted.

Bobby Newmark 2008.07.22. 16:05:39

Neked tényleg szövegértési nehézségeid vannak?

a hasonlatban a homeopátiás gyógymódot (szacharingolyó) hasonlítottuk a nyugati típusú orvosláshoz (gyógyszer hatóanyaggal --> orrspray)

És a veszekedés csak folyik tovább... ejnye, tényleg magatokra akarjátok haragítani a Repülő Spagetti Szörnyet?

"Nem beszélve arról, hogy vannak, akik a kisgyereküknek adnak hasfájásra, egyéb tünetekre homeopátiás készítményt..."

Tudjuk.. meg a kutyának, meg a macskának... tehát húh de hatékony...

Hasfájásra ami amúgy is elmúlna, egyéb tünetekre aminek tök más oka volt...

A szomszéd nénikek is hanált, legalábbis anyukám azt mondta...

Klinikai kísérletek... mégegyszer a gyengébbek kedvéért: klinikai kísérletek!
Kiváncsi lennék, mit szólnál ahhoz, ha egy valódi gyógyszert tesztelések nélkül dobnának piacra, és nem tesztelnék se a hatékonyságát, sem pedig a károsságát.

Ha a homeopátia hatékony, akkor nem kellene vizsgálni a mellékhatásait? Nem félsz hogy rákot okoz? Nem félsz hogy összezavarja a "biorezonanciaauracsakrádat"? Honnan tudod hogy nem? Mert a szomszédnak sem? Nem értelek... az előbb még követeled a tudomány alapjainak bizonyítását, amúgy meg a rinocéroszpéniszt is megedra kennéd, ha a természetgyógyász homeopata javasasszony azt mondja, csak úgy bemondásra, hogy ez olyan hatékony hogy csak na....?

Nézzük mit mond az Axiómáról a sokat szidott Wikipédia:

Az axióma olyan kiindulási feltételt jelent (például a filozófia ágaiban, vagy a matematikában), amit adottnak veszünk az érvelések során. Az axióma különféle okok miatt nem megkérdőjelezhető, megállapított alaptény.


Ennek a feltételnek megfelel Isten is, a Lila Tehén is, és Newton törvénye is.

"Nem hiszem,"

Én meg igen. Na?
Nem, még csak nem is hiszem, hanem _biztos_vagyok_benne_, hogy vannak ilyenek. Még ha nem is ez az általános, hanem mondjuk csak az emberek harmada dől be végül, az már megengedhetetlenül sok!

Pl TE konkrétan miért reklámozod, véded itt orrba-szájba? Csak nem abból élsz?
Ha viszont nem abból élsz, akkor csak nem ez a kategória vagy véletlenül? Segített a homeopátia valamiden, és most jól megvéded.Pedig te is tudod, hogy csalás, hogy a csodadoktorok "kapudrogja" _de_mégis_véded_.

Miért?

CruelAngel · cruelangelic.extra.hu 2008.07.22. 16:13:41
És a veszekedés csak folyik tovább... ejnye, tényleg magatokra akarjátok haragítani a Repülő Spagetti Szörnyet?

A RSSz a szkeptikusok mellet van... csak minket szeret!

CruelAngel

:DDD

Ősrobbanás volt, és akkor elpusztult az a szörny, ha jól emlékszem. De lehet, hogy tüsszentett egyet, és most abból van itt minden? :-DDDD

Klinikai kísérletek... mégegyszer a gyengébbek kedvéért: klinikai kísérletek!


Szívemből szólsz. Én is kíváncsi vagyok.

"Nem beszélve arról, hogy vannak, akik a kisgyereküknek adnak hasfájásra, egyéb tünetekre homeopátiás készítményt. Itt a placebo hatás kizárt, hiszen egy fél- egyéves gyerek nem rendelkezik ehhez kifejlett egyéniséggel."

Itt sem zárható a placebohatás, mivel az anyuka ölelése, simogatása is sokat segít a babának. A hasfájás pedig pont egy olyan dolog, ami magától is elmúlik, nem kell hozzá gyógyszeres vagy homeopátiás kezelés.

Ezt máshol is kérdeztem már, de még nem kaptam rá sehol kielégítő választ: Ha a homeopátia olyan tökéletesen működik, a gyógyszergyárak miért nem ezeknek a szereknek a készítésével foglalkoznak inkább? Nem hiszem el, hogy egy üzleti vállalkozás inkább a drágább, hosszadalmasabb, támadhatóbb utat választja, ha van sokkal olcsóbb, hatékonyabb alternatíva.

Bobby Newmark 2008.07.22. 16:16:31


Valóban tapasztaltam pozitív hatását a homeopátiának.
Azért védem, mert szerintem egy "beépített bukósisakon" át szemléled a világot, és így nem vagy hajlandó egyszerűen elfogadni bizonyos dolgokat.
Lehet, hogy csalás, de ha ettől nem prüszköl a Marinéni, akkor felőlem lehet csalás. Értsd meg, nem mindenki egyforma. Nem biztos, hogy kizárólag Neked van igazad, mint ahogy az sem, hogy nekem. De az az arrogancia, hogy csak egy igazság van (tudomány) és minden más csalás, nos, ez engem az inkvizícióra emlékeztet. És akkor már inkább a gyengébb pártját fogom.


Anyagilag pedig nem vagyok érdekelt, de gondolom ezt Te sem feltételezted komolyan...

WM

Nézd... téged az háborít fel, hogy vehemensen támadunk egy csalást? Értem én, de ha engedjük, hogy a csalások, megtévesztések bekerüljenek a köztudatba, mint tények, az még veszélyesebb...
Így visszajutunk a babonák irányította középkorba.

W.M:
"De az az arrogancia, hogy csak egy igazság van (tudomány) és minden más csalás..."

Elgondolkoztál már azon mi a tudomány?!

"nos, ez engem az inkvizícióra emlékeztet."

Akkor még egyszer: a tudomány nem inkvizíció, a baj azzal van amikor nyilvánvaló, bizonyított dolgokban kételkednek, mindenféle tudás, és előképzettség nélkül...

Itt nincs gyengébb vagy erősebb, tudás van, meg tudás hiánya. És lehet a szavakat egymás után pakolgatni, és azt hinni hű de okosat mondtam, csak hogy a tudományt szavak nélkül is lehet bizonyítani... homepátiát is?:D

És igen, káros a homepátia, mert emberek halnak bele... ezért kell fellépni ellene. Ez nem inkvizíció, ez ismeretterjesztés.

"Mondok egyszerűbbet:
A repülőgép áll a levegőben. Az inercia a levegő. "

A gravitacios erorol el tetszettel felejtkezni. :-0

Az emberek betegségekbe halnak bele, meg háborúkba, vagy fizikai kísérletekbe mint Nagaszakiban. De ez már itt kicsit off...

"Mondok egyszerűbbet:
A repülőgép áll a levegőben. Az inercia a levegő. "

A gravitacios erorol el tetszettel felejtkezni. :-0


Miért, a könyv esetében is van gravitáció.

Itt a felhajtóerő az ami ellent tart a gravitációnak, és mivel az a közeg áramlása folytán keletkezik az pedig állandó, hiszen az a viszonyítási rendszerünk, ezért sztem a példa helyesen ábrázolja a dolog abszurditását.

Bocs, de a tehetelenseg torvenye szerintem nem axioma.

Tapasztalatpokbol altalanositott termeszeti torveny, amelyet kiserletesen lehet vizsgalni.

"Miért, a könyv esetében is van gravitáció. "

Igen de az asztal nyomasa kiegyensulyozza, az erok eredoje nulla.

"Itt (repulo) a felhajtóerő az ami ellent tart a gravitációnak, és mivel az a közeg áramlása folytán keletkezik az pedig állandó, hiszen az a viszonyítási rendszerünk, ezért sztem a példa helyesen ábrázolja a dolog abszurditását. "

Kozegellenallas es hajtomu erohatasa... ha e ketto is egyesulyban van, es a gravitacio es a felhajtoero is pontosan egyforma, akkor a repulogep egyenes vonalu egyenletes mozgast vegez. Miert lenne abszurd?

A tehetetlenséget tényleg egyszerű kísérletileg vizsgálni, miután definiáltad (mint axioma) vagy tisztáztad a következő egyszerű fogalmak jelentését:
tér, idő, erő, anyag
:)

waltermelone, ne játsz már a hülyét, ez már nekem fáj. A 3 axióma a dinamika alapja. Alapfeltevés, egy modell. Ebből indulunk ki és ezek segítségével vonunk le következtetéseket az adott modellben. Mivel eddig MIDNEN kísérlet azt igazolta, hogy jó az alapfeltevés, ezért ezt használjuk. Ha az lenne az alapfeltevés, hogy a levest megcukrozva fény keletkezik, akkor az egy rossz modell, mert nem írja le ami történik. A 3 axiómából levont összes következtetést igazolják a kísérletek, a gyakorlat, ezért nem kérdőjelezzük meg, mert a modell jó. Minek kérdőjeleznénk meg valamit, ami eddig minden tapasztalat szerint jól modellezi a valóságot?
És még mielőtt elkezded a relativitáselméletet meg kvantumelméletet iderángatni, szólok, hogy ezek NEM cáfolják meg a Newtoni mechanikát, csak tisztázzák az érvényességi körét. Persze jó kérdés, hogy valóban így történik-e, és kvantumszinten miért nem jó a newtonu mechanika, de ez cseppet sem változtat azon, hogy makroszkópikus, kis sebességű testek mozgását jól írja le.

Kozegellenallas es hajtomu erohatasa... ha e ketto is egyesulyban van, es a gravitacio es a felhajtoero is pontosan egyforma, akkor a repulogep egyenes vonalu egyenletes mozgast vegez. Miert lenne abszurd?

Mert nem végezhet egyenes vonalu mozgást, hiszen föld körüli pályán mozog.


De az eredeti állítás nem így szólt. Azt állítottam: A repülőgép áll a levegőben, tehát nyugalomban van.
Ez önmagában abszurd feltételezés. Mégis igaz, ha a viszonyítási rendszerből kihagyjuk a talajt. A levegőhöz képest nem mozdul el a repülő, hanem a levegő mozdul el a repülőhöz képest. Tehát a repülő áll a levegőben.

Bazmeg milyen hülye rugózás ez? BTK-s vagy? Arra vagy kíváncsi, hogy kísérlettel igazolni tudjuk-e az első axiómát? Olyan formában, hogy tényleg nyugalomban van-e egy test, amire nem hat erő nem, mert nem tudjuk kivonni minden hatás alól, de ez pusztán filozófiai kekeckedés.

Kedves materialista!

Egyről beszélünk. Azt mondod: csak tisztázzák az érvényességi körét.

Én is ezt bizonygatom. Ha helyesen van felvéve a viszonyítási rendszer akkor az eredmény nagy valószínűséggel igaz lesz.

Onnan indult az egész, hogy szerintem az empirikus jelenségek vizsgálatakor rossz a közelítés, és így a vizsgálatok eleve kudarcra vannak ítélve.

"Valóban tapasztaltam pozitív hatását a homeopátiának. "

Ami -ebben megegyeztünk már, ugye- placebohatás volt.
Akkor már csak az a kérdésem, hogy miért jobb a placebót "ügyeskedőtől" kapni, mint orvostól?

"De az az arrogancia, hogy csak egy igazság van (tudomány) és minden más csalás,"

Hát, bizony, definícióból adódóan ez a két kategória létezik. Az a csalás, ami nem tudományos. Ennyi, ez nem arrogancia, ez a csalás meghatározása. Lehet jóhiszemű csalás is, de _én_ azt is elítélem.

Olyan megerőltető lenne teljesíteni azt a néhány kritériumot, hogy a csalásból a tudomány kategóriába kerülhessen?
Legyen reprodukálható a kísérlet a jelenség igazolására, legyen független a kísérletet végző személyétől, és adjon a statisztikai véletlentől _jobb_ előrejelzést.
Ez tényleg olyan nagy kérés? Érdekes módon el szoktak rajta vérezni... (Magamat idézve a topic elejéről)

És ez nem tekintélyelv, ez nem erős-gyenge ellentét, ez szimplán praktikusság és etika. Ha valami nem működik, akkor nem fogom azt mondani, hogy de mégis, mert az csalás, hazugság, gerinctelenség.

Hagyjuk már ezt a repülős dolgot!
Elsőre még elmentem mellette, bár már akkor is hülyeség volt, de így kifejtve...

Itt borul az egész:
"A repülőgép áll a levegőben. Az inercia a levegő. "
és
"és mivel az a közeg áramlása folytán keletkezik"

Most akkor áll a levegő vagy áramlik körülötte?

Ilyen alapvető modellfelvételi hibákkal ne akarjunk már messzemenő következtetéseket levonni, kérlek!

Idéznélek téged:
"a vizsgálati módszer helytelen, vagy nem körültekintő megválasztása hamis eredményre vezet."

Nem. nem egyről beszélünk. Te félreértelmezed a példát. Elmagyarázom. Először is, nemtudsom mit értesz a levegőhöz rögzített rendeszeren, de 3 eset lehetséges:
1, a repülőgéphez, vagy egy ehhez "tapadt"(csak gondolatban) levegőmolekulához rögzíted a rendszert: a repülőgép itt nem mozog, hiszen a koordinátái nem változnak, nem mozog, tehát nyugalomban van. Ha nyugalomban van akkor a rá ható erők kiegyenlítik egymás hatását. Elöttem leírták, mi a 4 erő, ami hat rá.
2. egy állló levegőmolekulához viszonyítod: itt akkor egyenletesen mozog. a 4 erő ua mint az előbb.
3. egy akárhogy mozgó levegőmolekulához viszonyítod: ez nem inerciarendszer, ez gyorsuló viszonítási rendszer, tehát az első axióma itt nem érvényes. Ha érvényessé akarjuk tenni (megkönnyíti a számolást) akkor figyelembe vesszük a tehetetlenségi erőket.
Kész. Hol az ellentmondás?

Idéznélek téged:
"a vizsgálati módszer helytelen, vagy nem körültekintő megválasztása hamis eredményre vezet."


Így van. Ezt próbáltam bizonyítani a repülős példával.

Örülök, hogy megértettél!
Tényleg. ;-)

"Kozegellenallas es hajtomu erohatasa... ha e ketto is egyesulyban van, es a gravitacio es a felhajtoero is pontosan egyforma, akkor a repulogep egyenes vonalu egyenletes mozgast vegez. Miert lenne abszurd?

Mert nem végezhet egyenes vonalu mozgást, hiszen föld körüli pályán mozog."

Akkor nem pontosan egyensulyoztad ki a gravitaciot, amiatt gorbul a palya... komoly.


"A repülőgép áll a levegőben, tehát nyugalomban van.
...
A levegőhöz képest nem mozdul el a repülő, hanem a levegő mozdul el a repülőhöz képest. Tehát a repülő áll a levegőben. "

Gondold at ujra. Mi a vonatkozasi rendszer es mit vonatkoztasz ahhoz kepest?

Akkor nem pontosan egyensulyoztad ki a gravitaciot, amiatt gorbul a palya... komoly.

Úgy érted szökési sebesség?

Ehh, elkövettem azt a hibát, hogy tovább olvastam a "levezetésedet"...

"A levegőhöz képest nem mozdul el a repülő, hanem a levegő mozdul el a repülőhöz képest. Tehát a repülő áll a levegőben."

Ezt most mégis hogy a fenébe gondolod? Elolvastad, mit írtál le? És még azt mondod, hogy helyesen van felvéve a viszonyítási rendszer, mikor egy mondaton belül ide-oda ugrálsz a rendszerek közt, aztán levonsz egy _teljesen_ helytelen következtetést...

Azért hogy tisztázzuk a dolgot:
Kis rendszerünkben, ami a repülőből és a levegőből áll, egyszerre csak az egyiket tekintheted viszonyitási rendszernek, hozzá kell ragasztanod, vagy a repülőhöz, vagy a levegőhöz.
Ha a repülőhöz kötöd, akkor a repcsi áll, és suhan körülötte a levegő.
Ha a levegőhöz kötöd, akkor azt látod, hogy a repülő jön, megy.
Egyik rendszerben sem jön ki az, hogy a repülő áll a levegőhöz képest.

Biztosan fizikáról akarsz beszélgetni?

Najó én már tényleg belefáradtam. először be akarja bizonyítani, hogy az 1 axióma nemjód, amikor ez nemsikerül, akkor meg jön azzal, hogy hát direkt értelmezte félre a vizsgálati módszert, és így hamis eredményt kapott, ergo mivel lehetséges hogy vki hülye és rosszul használja a vizsgálati módszert és ezért hibás eredményt kap, rossz az eredeti vizsgálati módszer. Hát nókomment

"Így van. Ezt próbáltam bizonyítani a repülős példával. "

Ezt próbáltad, és azt sikerült, hogy nem érted, még mindig.

"A tehetetlenséget tényleg egyszerű kísérletileg vizsgálni, miután definiáltad (mint axioma) vagy tisztáztad a következő egyszerű fogalmak jelentését:
tér, idő, erő, anyag "

Elobb definilad mit ertesz definialas vagy tisztazas alatt, mi a fogalom, mi a jelentes jelentese...

Egyebkent nem ertem, a tehetetlense torvenyenek vizsgalatoz miert szukseges a ter es ido meghatarozasa?

anyag: egy darab vas
ero: kulso hatas, ami huzza vagy tolja a vasat

Ha egy darab vasat se nem huz se nem tol semmi, akkor az nyugalomban marad, vagy egyesen vonalu egyenletes mozgast vegez.

Ez kindulasnak jo. Azutan altalnosithatjuk a tobbi femre, majd a nemfelemes anyagbol allo testekre is.

"Mert nem végezhet egyenes vonalu mozgást, hiszen föld körüli pályán mozog."

Jelen modellben _NEM_ Föld körüli a pálya! A négyerős modellünkben bizony e.v.e.m.-t végez! Ugyanis _elhanyagoltad_ a Föld görbületét a modell felvételénél!
Ha beleveszed a modellbe, hogy a gravitáció iránya nem az "általános lefelé" mutat, hanem x kilométerenként y fokot eltér, máris van eltérítő erő az e.v.e.m.-től.

Rögtönzött fizika korrepetációnak részemről most vége, majd estefelé leszek megint.
Szasztok!

Kedve uraim nincs könnyű dolgom önökkel. Olyan ez, mint mikor a jehovák győzködték az embert. Mindig voltak kész válaszaik.

Az eredeti állítás úgy szólt: A repülőgép áll a levegőben. A viszonyítási rendszer a levegő.

Ez nem feltételez gondolom gravitációt?
Ebben az esetben a repülőgép nyugalomban tud lenni a levegővel körülvéve.

A példa azt mutatta volna be, milyen abszurd állítás és mégis kivitelezhető az adott törvény alapján.

És innen már tovább: A viszonyítási rendszerek helyes megválasztása.......

Azthiszem ezt el kéne menteni, és kivonatozni meg kommentálni, mert ez egész egyszerűen tipikusan gyönyürő esete a "hívő féltudásával zagyvázik, majd amikor nem érti miért mond hülyeséget, megsértődik hogy a tudósember kiakad". Úgyhogy: walter melone: vedd elő a középiskolás fizikakönyved, vagy menj be egy félév mechanika előadásra, vedd ki a Budó Ágoton: Kísérleti fizika 1-et, olvasd el, és ha még akkor sem érted, hát nemtudoksegíteni.

"Úgy érted szökési sebesség? "

Nem.

"Az eredeti állítás úgy szólt: A repülőgép áll a levegőben. A viszonyítási rendszer a levegő."

Akkor leesik, mert nincs felhajtoero.

A repulogep all a levegoben azt jelenti, hogy a repulogep es a levego egymashoz viszonyitott sebessege nulla.

Vaskalapos!

"ero: kulso hatas, ami huzza vagy tolja a vasat"

amit a google elsőre kihozott nekem:

A tehetetlenség törvénye: egy tárgy sebessége nem változik, csak ha erő hat rá

Ha az erőt úgy definiálod hogy az egy olyan valami ami mozgatja a tárgyakat, akkor nem kell kísérlet ahhoz hogy igazold hogy az erő mozgatja a tárgyakat! :)

Kedves Mindenki!

El lehetne szakadni ettől a rettenetesen rossz repülős témától?

Meg a vonatozástól is el lehetne szakadni :-)

"Azthiszem ezt el kéne menteni, és kivonatozni meg kommentálni, ... "

"Meg a vonatozástól is el lehetne szakadni"

Magyarországon a sínek állapota miatt a vonat amúgy sem tekinthető inerciarendszernek... :)

"Ha az erőt úgy definiálod hogy az egy olyan valami ami mozgatja a tárgyakat, akkor nem kell kísérlet ahhoz hogy igazold hogy az erő mozgatja a tárgyakat! :) "

DE nem ugy definialom, mert az onmaga farkaba harapo kigyo lenne.

Ugy definilaom, hogy amit rugos eromerovel merek, az az ero.

Vaskalapos!

"Ugy definilaom, hogy amit rugos eromerovel merek, az az ero."

Hát ez meglehetősen pragmatikus definíció, de fejtsük ki hogyan is teszed ezt:

1. T testre p pontban hat egy F erő és tudjuk semmilyen más erő nem hat rá
2. p pontba odateszed a rugós erőmérőt és addig feszíted a megfelelő irányba (F-fel ellentétesen) amíg T test sebessége változatlaná nem válik (áll vagy egyenes vonalú egyenletes mozgást végez
3. Ekkor leolvasod a rugós erőmérő értékét, és tádám MEGMÉRTED az erőt

Jajj! Most látom csak hogy véletlenül felhasználtam a tehetetlenség törvényét... Most hogyan tovább? :)

Nem tudom kovetni a logikadat.

Az 1. pontnal elkadtam, honnan tudod, hogy F ero hat a testre?


Azert kozben halkan megjegyzem, hogy ember alkotta ureszkozok sikeresen landolnak mas bolygokon, egitestek mozgasa hosszu tavra elore kiszamolt es tenyleg ugy mozgnak... szoval lehet ketelkedni, de a kiserletekkel es megfigyelesekkel oszhangban van a tehetetlenseg torvenye.

Ha ennyire érdekel titeket az erő, tömeg, tehetetlenség, pontos, szabatos és teljes definíciója, teljes levezetéssel, hogy miért ezt választottuk ennek és mértnem azt az egységet, akkor miért nem veszitek a fáradtságot, és olvastok el egy szakirodalmat? Pl. látható pár kommenttel feljebb az könyv ajánlásom. kb a 120. oldalig választ kaptok minden eddig feltett kérdésre.

"Az 1. pontnal elkadtam, honnan tudod, hogy F ero hat a testre?"

Sehonnan, csak akkor tudhatom, ha elfogadom a tehetetlenség törvényét és abból következtetek rá!
Épp ezt akarom megvilágítani már régóta: a tehetlenségi törvény tulajdonképpen az "erő" definíciójának tekinthető. Feltesszük, hogy a mozgásállapotváltozásnak mindig oka van és ezt az okot elnevezzük erőnek.
Ahhoz hogy a tehetetlenség törvényét értelmes dolog legyen kísérleti úton igazolni, az erőt valahogy máshogy kell definiálni.

Belátom, hogy a való világban remekül elboldogulunk miközben fogalmi modeljeinkben a mozgásállapotvátozásoknak okot tulajdonítunk és azt elnevezzük erőnek. Ezzel a plusz változóval sokféle dolog mozgását kiszámolhatjuk / leírhatjuk. De ettől még nem mondhatjuk hogy: Kísérletileg beláttuk a mozgásváltozások oka az erő.
Mert az megint "onmaga farkaba harapo kigyo" lenne.

WM!

"Az axióma olyan kiindulási feltételt jelent (például a filozófia ágaiban, vagy a matematikában), amit adottnak veszünk az érvelések során. Az axióma különféle okok miatt nem megkérdőjelezhető, megállapított alaptény.


Ennek a feltételnek megfelel Isten is, a Lila Tehén is, és Newton törvénye is. "

Szerintem aki ilyet leír az ne vitatkozzon itt! :) Szóval: Newton törvénye nem axióma, viszont Newton törvénye egy axiómára épül. Newton törvényeit pont úgy lehet vizsgálni, mint bármi mást, sőt, annyira lehet vizsgálni, hogy közben rájöttünk, hogy más törvények jobban leírják a valóságot, mint Newton törvényei (spec. és ált. relativitáselmélet).

A biciklis hasonlatod is hülyeség: nem a hatóanyagot tesztelik, hanem a hatást. Erősebb hatásúnak kell lennie a készítménynek mint a placebónak. Miért ne lehetne ezt a homeopátia esetén alkalmazni?

Amúgy meg, ha a homeopátiát mindenféle tesztelés nélkül el kellene fogadnunk, akkor miért ne tegyünk így a holdfényterápiával (igen, van ilyen!), az orrszarvúszarv potencianövelő hatásával, a gyógyító kristályokkal, a fogyasztáscsökkentő állandó mágnessel és a többi eszement ostobasággal? Hol húzzuk meg a határt? Nem gondolod, hogy erre a tudományos igényességű kettős vakpróba a legalkalmasabb?

materialista: jogos a megjegyzesed

szemet: ismetlem, az ero es mozgasallapot nem elvalaszthahatlan. Statikus rendszerben is leteznek erok. Javaslom a materialista altal idezett irodalom tanulmanyozasat.

És alászállott az egekből a Repülő Spagetti Szörny, pusztító haragja elért minden vaskalapos materalista szemét dinnyét. Miről veszekedtek boldonok, hisz fizika már pedig nem létezik.

Ha még valakit érdekel az eredeti téma, felhívnám a figyelmet három idevágó rövid cikkre:
Alternatív orvoslás és áltudomány- www.termeszetvilaga.hu/szamok/tv2003/tv0303/mornstein.html

A hit gyógyító ereje- www.termeszetvilaga.hu/fizika_eve/szkeptikus/csaba.html

Az aura- konyv.uw.hu/aura.htm
Ez utóbbi cikkben röviden olvasható egy Randi által "auralátókon" végzett teszt is, melynek részletesebb leírását is olvastam valahol, de azt most sajnos nem találtam meg.

Registry

Ez megfelel?

www.youtube.com/watch?v=39PM03iVbqE

Vaskalapos!

"szemet: ismetlem, az ero es mozgasallapot nem elvalaszthahatlan. Statikus rendszerben is leteznek erok. Javaslom a materialista altal idezett irodalom tanulmanyozasat."

Hát hogy definiálod akkor az erőt? (És felejtsük el a rugós erőmérős hűlyeséget...)

Erő és mozgásálapotváltozás szerintem nem elválaszthatatlan, mert én nem ismerek az erőre másféle definíciót... írd már le egy mondatban a korrekt definíciót, ha ennyire ismered szakirodalmat!

Az hogy előfordulhat hogy bizonyos erők olyan különböző nagyságú és irányú MOZGÁSVÁLTOZÁST OKOZNAK hogy ezek eredője 0 (és így a test nyugalomban van) természetesen következik a mozgásváltozások vektortermészetű definíciójából!

És mégvalami:

Nem kell túlbonyolítanod a definíciót (merev testek ilyesmi), nekem bőven elég ha egy egyszerű tömegpontra kimondod.

Jajj nagyon meglepődtem, betaláltam írni a wikipedia-ba a "force" szót és elolvastam az első mondatot!

Vaskalapos! Ha tudsz angolul olvasd el! Emészd meg! Remek kis definíció az erőre.

"Javaslom a materialista altal idezett irodalom tanulmanyozasat." én is neked

Szemet:
az ero a mozgasallapot valtozasan (ami valoban a legkonnyebben megfoghato terulet) kivul okohat alakvaltozast (gyurma, kanal, rugo) okozhat nyomasvaltozast (pl folyadekban, amely osszenyomhatatlan, igy mozgas nem tortenik).

"Az hogy előfordulhat hogy bizonyos erők olyan különböző nagyságú és irányú MOZGÁSVÁLTOZÁST OKOZNAK hogy ezek eredője 0"

Nem. A test nem mozdul el oda es jon vissza ide ket ellentetes ero hatasara, hanem meg sem mozdul. Nincs mozgas, nincs mozgasallapot valtozas, pedig erok vannak.
Igaz, kepesek lennenek mozgast okozni, ha nem lenne ott az ellentetes ero. De mit tegyunk ott van.Van ero, nincs mozgas. Lehet, hogy alakvaltozas van, vagy nyomasvaltozas...

Jo, hogy megtalaltad.
Olvasd tovabb a wiki force szocikket.

Erre gondolsz:
“Force: Any external agent that causes a change in the motion of a free body, or that causes stress in a fixed body.”

És amit be akarsz bizonyítani az az hogy a mondat két fele az ugyan az? Pl. rugós erőmérővel? Hogy az a dolog ami deformálja a rugalmas testeket és mozgásállapotváltozást okoz az hasonló módon vektorokkal modellezhető?

A wikipedia cikk többi része azzal foglalkozik hogy milyen környezetben jelenik meg ez a mozgásállapotváltozást/deformálódást okozó dolog, és nem mond ellent a definíciónak sehol sem.

Az tényleg kísérleti fizikai terület hogy megtaláljuk az összes létező helyet/okot ahol mozgásváltozást és deformálódást okozó dolgok felbukkanak, de ez nem az "erő okozza a mozgásváltozást" bizonyítása, hiszen ez az erő definíciója!

Szóval nem értem, de annyira nem hogy fel is adom a vitát. Egy önkényes fogalom definícióján vitatkozni egyébként is hülyeség...

Nem ketlem, hogy az ero kepes mozgasallapotvaltozast okozni, es egyetertek abban is, hogy minden mozgasallapotvaltozast ero okoz.

Csak arra akarok ramutatni, hogy lehetseges az erot ertelmezni, kimutatni, merni mozgasallapot valtozas nelkul is.
Nem _szukseges_ az ero fogalmahoz, megismereshez a tehetetlenseg torvenye.

Persze, hogy jo ha van. Es igaz.

Onnan indultunk, hogy onkenyesen felallitott axiomat kell elfogadni, vagy tenyekrol, torvenyrol van szo.
En az utobbi allaspontot kepviseltem.

"Onnan indultunk, hogy onkenyesen felallitott axiomat kell elfogadni, vagy tenyekrol, torvenyrol van szo.
En az utobbi allaspontot kepviseltem."
Én meg az elöbbit, de kár ezen összevesznünk mert ezeket az (szerintem)axiómákat (pl. hogy a mozgásváltozásnak mindig oka van) én is nyíltan befogadom lényegi ellenállás nélkül, annál is inkább mert nem érzek magamban tehetséget pofásabb, jobb modellekhez vezető axiómák felállításához...

De ha majd valaki egyszer létrehoz ilyet szemrebbenés nélkül átállok a pártjára. :) Már ha megértem miről is van szó, úgy tűnik a mai fizikai modellek nem az egyszerűsödés felé haladnak. Bár ha a valóság és a modellek között szoros kapcsolatot érzünk akkor úgy is fogalmazhatunk hogy nem modellek hanem a világ bonyolódik! ;)

Ennyiben maradjunk.

Mondjuk én személy szerint nem értem a problémát. Az egész világunk önkényesen felállított definíciók halmaza. Ez a kommunikációnk alapja.
Ha nem lenne ez az önkényesen felállított axiómarendszerünk, akkor képtelenek lennék még beszélgetni is (...bár pont ez volt az érzésem itt).

Mert most mennyivel önkényesebb az erő definíciója, mint teszem azt, a banáné? Megvizsgáltuk a világot, van benne az a görbe sárga izé, na az bizony a banán.
Erőkkel ugyanez a helyzet.
Megvizsgáltuk a világot, észrevettük, hogy vannak ezek az izék, amik mozgásállapotot változtatnak, meg feszültségeket keltenek, na akkor ezeket úgy hívjuk, hogy erők.

A banán definíciója miért nem zavar, hogy önkényes? Azt miért nem kérdőjelezi meg senki? Vagy, végeredményében bármi másét, a világban?
Ez ennyi, ha fizikáról akarsz beszélgetni, akkor ahhoz, hogy értsük egymást, azonos dolgokra kell gondolnunk.
Felőlem átdefiniálhatod magadban, csak akkor kivontad magad az értelmes beszélgetés alól, disszonanciába kerültél a világgal.

Az, hogy az axiómát nem bizonyítjuk/cáfoljuk nem azt jelenti, hogy van egy feltételezésünk, és azt igaznak vesszük. Ez arról szól, hogy a világ dolgait egyértelműsítjük. Megnevezzük a jelenséget.
Eszünkbe nem jut bizonyítani, meg mégis hogyan? Hogyan bizonyítod be, hogy a banán az tényleg az a görbe sárga déligyümölcs?

Volt arról is szó, hogy ennyi erővel Isten is axióma - nem bizonyítjuk. Igen, csakhogy nem is definiáltuk. Isten az, aki megteremtette a világot, és csodát tud tenni? Oké. Tudunk ebből értelmes következtetést levonni? Hát... De tudnék még párszáz egyéb, esetenként egymásnak ellentmondó definíciót mondani i/Istenre. Hiszek-e i/Istenben? Hát, mondd meg mire gondolsz! Aztán elmondom, hogy az általad használt isten-definíció mennyire fedi az enyémet. Addig, amíg ez a kérdés nincs tisztázva, addig nem lehetséges érdemi kommunikáció. Ez az alapvető probléma a vallással kapcsolatos vitákban.

Na jó kezdek túlságosan filozofikussá válni.

Remélem ezzel tisztázódik pár dolog azért...

Addig is egy érdekes cikk a PI(o)-vízről:

h2so4.blog.hu/2008/07/12/vizilabdas_pio_viz

Itt is vizilabdások:
www.sporoljgazt.eu/

Bobby, felreerted, ket dolgot keversz szerintem.

Az onkenyes, hogy hogyan nevezzuk azt izet, a kulonbozo nyelvek mas mas szot hasznalnak ra.
Az viszont nem onkenyes, hogy milyen allitasokat teszunk vele kapcsolatban.

Nezd meg, hogy mit nevez a koznyelv a szaknyelv axiomanak. Az axiomat nem kell bizonyitani.

Valaminek az elnevezese nem axioma.

Na persze, köznapi értelemben nem megyünk le az alapokig, de a lényege ugyanaz a dolognak.

"Nezd meg, hogy mit nevez a koznyelv a szaknyelv axiomanak"
(A szaknyelvre gondoltál, ugye?)

"Az axióma olyan kiindulási feltételt jelent, amit adottnak veszünk az érvelések során. Az axióma különféle okok miatt nem megkérdőjelezhető, megállapított alaptény."

Ennek a definíciónak pontosan megfelel az a kijelentés, hogy "a banán az a görbe sárga déligyümölcs".
Ha ebből az "alaptényből" kiindulva azt mondom, hogy "egy kiló banán ezer forint", akkor lehet kérni, hogy bizonyítsam, hogy tényleg ezer forint, de azt nem, hogy tényleg banán.

"Valaminek az elnevezese nem axioma."

De. :)
Viszont nem minden axióma elnevezés.
Csak a hétköznapi dolgok nem igényelnek külön definíciót, a tudományos fogalmak meg igen, na meg a hétköznapi alaptényeket már tényleg csak az elmebetegek kérdőjelezik meg komolyan...

Bobby, nem ertek veled egyet.

Allitasod igazabol ez: banannak nevezzuk magyarul a sarga gorbe deligyumolcsot.

Ilyen alapon minden szo ertemet axiomanak kene tekintsd, axioma, hogy mi az hogy gorbe, mi az, hogy sarva, mi az, hogy deligyumolcs.

Szerintem ezek nem axiomak, a magyar nyelv ertelmezo szotara nem axiomagyujtemeny.

Nem kiindulasi feltetelek a szavak ertelmei.

Profi módon szétoffoltátok a hírt. Miért nem beszélitek meg privátban?

Bocs.

Melyik hirt?

Igaz, nem is hír volt. Látod,már elfelejtettem miről volt szó eredetileg. :-)

"Allitasod igazabol ez: banannak nevezzuk magyarul a sarga gorbe deligyumolcsot."

V.ö.:
Erőnek nevezzük a mozgásállapotot megváltoztató vagy feszültséget keltő hatásokat.

A két mondat közt technikailag, nyelvtanilag semmi különbség, csak az egyik egy tárgy definíciója, a másik egy fogalomé.

"Szerintem ezek nem axiomak, a magyar nyelv ertelmezo szotara nem axiomagyujtemeny."

Az axioma meghatározásából mi nem passzol egy értelmező szótár bejegyzésére?

"Nem kiindulasi feltetelek a szavak ertelmei."

Már hogyne lennének? A kommunikáció alapvető feltétele.
Annyi a különbség, hogy tudományos szinten sokkal pontosabb kommunikáció szükséges, mint a köznyelvben, így mindig tisztázva vannak az alapfeltevések, a félreértések elkerülése végett. Míg egy hétköznapi beszélgetés során adottnak veszed, hogy a másik is arra gondol egy szó kapcsán, amire te. _Alaptény_-ként kezeled ezeket a dolgokat. Hogy a banán az görbe és sárga, a görbe az nem egyenes, a sárga meg egy szín amit látsz.
Ha leírod sorban ezeket a meghatározásokat, akkor kapod az értelmező szótárat.
Ha Newton törvényeivel kapcsolatban teszed meg ugyanezt, akkor kiírod az erőt, a gyorsulást, tömeget, stb.-t, és akkor meg axiómagyűjteményt kapsz.
Nahát.
Akkor most mi a különbség? A neve?

Registry, nem kötelező ám széttrollkodni az offunkat! :P :D

Egész jó, csak még néhány dolog:

Tudomány: Minden, amire mi és az elvtársaink, azt mondjuk, hogy az.

Szkeptikus: Aki mindent fennhangon tagad, csak az aktuális tudományos (ld. fenn) hittételeket ismételgeti fanatikusan.

KÁ,

"Itt is vizilabdások:
www.sporoljgazt.eu/"
A cég honlapján olvasható : "A mágneses térnek a szénhidrogénekre gyakorolt hatása már bizonyított. 1994-ben Oláh György professzort a Svéd Királyi Tudományos Akadémia a legmagasabb elismerésével, Nobel-díjjal jutalmazta. Kutatásainak eredményei fontos felismerést jelentettek."
Oláh György szupersavakkal és azok szénhidrogénekre való hatásával foglalkozott, ezért kapta a díjat.

wmiki, bizonyára te a "tudományban" igen jártas ember vagy és belülről látod ennek a humbug rendszernek a rothatságát. Jól gondolom?

áltudomány: A tudomány jövőbeli felfedezéseinek nagy része, amit egy szkeptikus agy nem tud felfogni, hogy ha ma még esetleg lehetetlen is a jövőben már nem lesz az.

Tényfeltáró: aki nem tudja mit beszél

Tényfeltáró,
nézzünk konkrétan az előző példát. A szénhidrogén-molekulákat a csőre tett mágnes nem rendezi ("fésüli") a csővel párhuzamosan szét, így javítva a hatásfokát az égőnek, ahogy állítják. Jelenleg. A jövőben esetleg így fog hatni rájuk a mágneses tér? Ekkorát fognak változni a fizikai-kémiai alapelveink?

A jővőben esetleg rájönnek arra, hogy VALÓJÁBAN mi az a mágneses tér, és esetleg azt is kiderítik, hogy pontosan mi az a molekula.

wmiki, úgy véled, hogy akkor amikor a LHC-ben várhatóan a kvark-gluon állapotot fogják elérni, akkor nem tudjuk mi az a bután? (azt hiszem ezt C4H10 gondolod!)

nem
úgy vélem, hogy fogalmunk sincs mi lesz
egyetlen dolog biztos:
eddig a tudomány összes hittétele megdőlt és aztán újat kellett farigcsálni

Melyik "hittétel" dőlt meg? Szerintem csak kiegészült, ahogy nő a tudásunk... (A természettudományokban, főleg Fizikában nincsen paradigmaváltás! Ezt értsd meg!!!!) A maga összefüggésiben mindig helyes marad az eredmény. Azért vicces hogy ha megdőlt, akkor mégis min írod ezt a hülyeséget? – A számítógépet a tudomány eredményeit használja (és működik?) vagy a Pápa bulláját?

A Neumann elv is „megdőlt”, lehet számítógépet készíteni másképp is… még is mind a mai napig az 5. Neumann elv szerint készítik! Hmm… akkor most hogy van ez, működik, és mégsem? Hiszen írok rajta, és mégsem stimmel? De stimmel összefüggéseiben, viszont ahhoz, hogy erre rájött valaki, azt kellet hogy megértse a Neumann elvet… Azaz ha te szertél egy új áttörést, akkor bizony meg kell tanulod (és értened) a jelenlegi tudományt mert csak ennek segítségével tudsz előre lépni, vagyis egymásra épül a tudás. Azaz kiegészül, és nem megdől!

A Neumann elv is „megdőlt” lehet számítógépet készíteni másképp is… még is mind a mai napig az 5. Neumann elv szerint készítik! Hmm… akkor most hogy van ez, működik, és mégsem? Hiszen írok rajta, és mégsem stimmel? De stimmel összefüggéseiben, viszont ahhoz, hogy erre rájött valaki, azt kellet hogy megértse a Neumann elvet… Azaz ha te szertél egy új áttörést, akkor bizony meg kell tanulod (és értened) a jelenlegi tudományt mert csak ennek segítségével tudsz előre lépni, vagyis egymásra épül a tudás. Azaz kiegészül, és nem megdől.

kedves wmiki,
lécci egy olyan "hittételt" mond ami "megdőlt" és "újat kellett farigcsálni"! Egy konkrét példával cáfoltam előbb állításodat, egy konkrét példát várok szembe vele.

Wmiki kicsit olyan mint Zuzu Petaz.
"Olyan vele beszélgetni, mint sajtreszelővel recskázni. Enyhén szórakoztató, de leginkább fájdalmas".

"Olyan vele beszélgetni, mint sajtreszelővel recskázni. Enyhén szórakoztató, de leginkább fájdalmas".

Rejszolni... már elnézést :)

OFF
Bobby: küldtem neked levelet
/OFF

Bobby,
igazad van, amúgy jót röhögtem, kössz.

Bobby: mindket mondatod definicio, meghatarozas, nem pedig axiomak.

Persze valoban felfoghatod az ertelmezo szotart axiomagyujtemenynek, formalisan talan igaza is.

En ott latom a kulonbseget, hogy ezekbolaz allitasokbol (szerinted axiomakbol, szerintem definiciokbol) nem kovetkeztetesz semmire, ezekre nem epitesz semmit.
Ezeket barmikor lecsrelheted barmire, es semmi, de semmi nem valatozik meg.

Ha ero helyett a force szot hasznalod, vagy csak egy F betut, minden amit eddig tanultal az erovel kapcsolatban ugyanaz marad.

Ha egy axiomat megvaltoztatsz, akkor minden ami azon alapul ervenytelen lesz. Pl ha Euklides axiomait megvaltoztatod, en.wikipedia.org/wiki/Euclid%27s_postulates, akkor felepithetsz egy masfajta geometriat.

Ha egy szo definiciojat megvaltoztatod, akkor azontul masnak nevezzuk azt a fogalmat, es minden maradt a regiben.

Az elnevezes valoban onkenyes. Ami mogotte van, a tudas, amit az onkenyesen valasztott jelekkel leirunk az nem onkenyes, az objektiv.

Támadt egy apró gond. Ugyanis Newton törvényei nem axiómák, főleg nem azóta, hogy Einstein jól seggberúgta őket némi relativitáselmélettel. Ennyit akartam.

BenTLor,
A speciális relativitáselmélet és a newtoni klasszikus mechanika szerinted egymástól független, sőt ellentmondó elméletek?

Nem, csupán Einstein kicsit (éppencsak parányit) kibővítette a mechanika alaptörvényeit. Hozzáteszem, ettől azok axiómák maradnának, ha azok lettek volna valamikor is. Azonban mivel a tudomány nem igazán alkalmaz axiómákat (minden relatív, ugye), így nincs értelme ilyenekről beszélni. A matematikában (ugye az nem nagyon természettudomány) persze vannak axiómák, de legjobb tudomásom szerint a természettudományokban egyetlen egy sincs, vagy nem jut eszembe.

Tanulmány és felvilágosítás a "gyerekfejjel" gondolkodó szkeptikusoknak!


Íme.:
Auravizsgálat:


Az emberi testet körülvevő energiaburok,illetve mező vizsgálata nem csak laboratóriumi kísérlet alapján történhet,hanem egyszerű otthoni kísérlet eredményeképpen is. Az egész nagyon leegyszerűsítetett,de praktikus annak ellenére,hogy ebben az esetben nem alkalmazunk semmilyen technikai eszközt.


Az aura rögzítése ma már többé-kevésbé modern technikai eszközökkel történik,így nem valószínű,hogy ezt a hatékony bizonyítási módszert sokan ismerik. A napjainkban elterjedt Aura és Kirlian fotózás drága és egyedi fényképezőgépekkel történik,olyanokkal ,amelyek kiveszik és megadják az ember adott pillanatnyi állapotát tükröző színeket. De ez ma még inkább luxusnak számít a hétköznapi emberek körében. Igazán hatékony és sokoldalú technikát képvisel,egyenes és reális képet ad az ember aura-képéről. Ezt akár még a szkeptikusok is nyugodtan elfogadhatnák mint bizonyíték,így nem lenne szükség telefesteni az újságok hasábjait különböző színekkel,ezzel bizonyítva a lehetetlent. De,hát akik nehezen értik meg… A könnyebbek kedvéért azonban elárulhatom,hogy auránkat megláthatjuk egy szobában is.
Azonban ki kell ábrándítanom azokat a hívőket akik azt feltételezik,hogy otthoni körülmények között,és ehhez való speciális eszközök nélkül meg fogják látni és ki fogják tapasztalni egyéni színeiket,hogy ennek alapján tudják meg voltaképpen milyen belső tulajdonságok jellemzik saját magukat. Nem. Erre ez sajnos nem jó,azért mert túlságosan humán jellegű megoldás. Ne tessék összekeverni az aurát az árnyékkal,a szörcsomókkal,vagy bármi mással,mert ez teljesen más. Aki nem látja meg így sem,az vagy nem figyelte meg megfelelően,vagy nem is akarja meglátni…
A kísérlet lényege a következő: Szükség lesz a vizsgálathoz egy félsötét szobára,egy ragyogóan fehér falra,két karra és egy jó látással bíró szempárra.
Álljunk egy fehér fal elé,mindkét kezünket tartsuk magunk elé lehetőleg úgy hogy a végtagok szemmagasságban legyenek. A természetesen ruha nélküli két kar úgy álljon egymás mellett,hogy egy kis rés maradjon a két végtag között. Ezután egyenesen nézzünk e két végtag között levő résbe,és ez az állapot álljon fent úgy 3-4 percig,majd eközben a két kezünket lassan közelítsük egymáshoz,úgy hogy a korábban meglévő kicsi rés a minimum távolságra olvadjon. Egy kis ideig maradjon így ez a helyzet,aztán szépen lassan érintsük össze két karunkat,és ezáltal halványan látni fogunk egy homályos ködszerű,átlátszó valamit,és finoman bizseregni érezzük majd a két végtag között fennálló fizikai állapotot. Ez a homályos és bizsergő valami ugyanis nem más,mint maga az aura,illetve annak egy kicsiny része a karon. Ha hunyorító szemmel,óriási küszködéssel,koncentrációval jár is a kísérlet,az nem probléma – ellenkezőleg – az azt jelenti,hogy a kívánt hatást elértük. A fehér falon kifejezetten jól lehet látni az aurát,amely egy vékony mesgyén,pár centiméterre a bőr fölött lebeg. Ugyan színeket (normális esetben) itt nem láthatunk,de már az is nagy eredménynek számít,ha józan ember módjára felismertük a titokzatos és szabad szemmel nem mindig látható energiaburok létezését.


Simon Gergely

Nagyon jo: " finoman bizseregni érezzük majd a két végtag között fennálló fizikai állapotot"

Probald meg lefenykepezni amit az altalad leirtak szerint latsz.

Szerintem jobb auranezesi kiserlet az, hogy valakit napsutotte feher hatter ele allitasz es mozdulatlan szemmel nezed ket percig, majd bacsukod a szemed. Szinesben fogod latni az illeto aurajat, es ez nem csak emberrel, hanem haziallattal, sot lelkes targyakkal is mukodik.
Feher hatter helyett a nyari vakitoan kek eg is megteszi hatternek, akkor az aura mas spekrtumba tolodik el, vasgy csillogo vizfelulet is megteszi hatternek, akkor az aura melyebb retegei is megjelennek mikor becsukod szemed.

Kedves Simon Gergely!

hmika.freeweb.hu/Erdekes/Html/Aura.htm

konyv.uw.hu/aura.htm

"Elgondolkodtató az is, ahogyan a nyugati világ legjobb aura-olvasója csúfos kudarcot vallott, amikor élő televíziós közönség előtt tették próbára. A Berkeley Pszichikai Intézet (Berkeley Psychic Institute, BPI) a legjobb aura érzékelőjét küldte, hogy képességének bizonyításával elnyerjen egy 10000 dolláros díjat. A teszt Bill Bixby egyik műsorában került adásba, a jutalmat pedig James Randi ajánlotta fel. Az aura-olvasó egyetértett abban, hogy a megtervezett teszt pontos és fair. A médiumnak bemutattak körülbelül 20 embert, és megkérdezték tőle, hogy látja-e az aurájukat. A médium azt felelte, hogy igen, mindnek van, és mindegyik kiterjed vagy fél méterrel az illető feje felé. A húsz aurával rendelkező ember ekkor lement a színpadról. Nem sokkal ezután fellibbentettek egy függönyt, ami mögött húsz fülke volt. Megkérdezték a médiumot, hogy látja-e a fülkék felett az aurákat. A válasz pozitív volt. A 10000 dollár elnyeréséhez a médiumnak mindössze annyit kellett tennie, hogy pontosan megmondja, hogy melyik fülkében található ember, és melyik üres, természetesen az alapján, hogy ő az embert rejtő fülkék felett látja az aurákat. A közönség egy kamera segítségével felülnézetből követhette az eseményeket. A médium azt állította, hogy mindegyik fülke felett lát aurát, és hogy mind mögött rejtőzik egy ember. A fülkék válaszfalait ekkor felemelték, felfedve, hogy hol vannak emberek. Összesen kb. 6 fülkében volt valaki. A médium ezek után még csak nem is volt meglepett. Azzal vigasztalta magát, hogy húszból hat egy nem is olyan rossz eredmény ilyen ellenséges környezetben."

www.szabadgondolkodo.hu/szkeptikus/szotar/aura.php

"A kísérlet lényege a következő: Szükség lesz a vizsgálathoz egy félsötét szobára,egy ragyogóan fehér falra,két karra és egy jó látással bíró szempárra."

Ááááááááááááááááááááá!
Ne, csak ezt ne! És még csodálkozunk a rendőrvicceken!

Próbáld ki egy plüssmacival is.

Tényleg Gergely! Műkarral próbáltad már?

Én komolyan gondoltam amit leírtam,nem kéne kigúnyolni.
Kérlek próbáljátok ki ti is ezt a kísérletet !
Nem tagadom tényleg vannak csalók és szélhámosok,de az erre a célra kitalált technikai eszközöknek azt gondolom ,hogy hinni kéne !

Mellesleg felnőtt ember - csak ritkán képes átni egy aurát - mert azt inkább a kisgyermekek látják.

"Én komolyan gondoltam amit leírtam,nem kéne kigúnyolni.
Kérlek próbáljátok ki ti is ezt a kísérletet !"

Annál nagyobb baj, hogy egy optikai csalódást akarsz auraként eladni.

Optikai csalódás ?

Na ne hülyíts ?

Mibol gondolod, hogy nem optikai vagy erzeki csalodas, mibol gondolod, hogy aura?

Megprobaltad lefenykepezni?

Te ne fárassz!

Félsötét szobában, világos fal előtt, félig hunyorítva, szemünket meresztgetve, hónunk alatt átnézve látsz valamit, miközben a hosszasan kitartott kezünkben bizsergést érzünk.
Ezer és egy oka lehet az aurán kívül.

És egyszerű tesztelni. Fogj egy plüssmacit. Tett világos fal elé egy sötét szobában, és nézd ahogy akarod. Ugyanúgy megjelenik körülötte egy pár centis vibráló réteg.

Gergely!

Az erre kitalált technikai eszközöknek egyetlen célja van: Pénzgyűjtés hiszékeny emberektől.

Nekem ez a rész a kedvencem:

"Tanulmány és felvilágosítás a "gyerekfejjel" gondolkodó szkeptikusoknak! "


Amúgy a földnek is van lelke (Gaia ugyebár), sőt aurája is, amit napsütéses esős időben mi is megfigyelhetünk ahogy körülöleli a bolygót hatalmas több színű ívben!!! :)

Nekem ez a rész a kedvencem:

"Tanulmány és felvilágosítás a "gyerekfejjel" gondolkodó szkeptikusoknak! "


Amúgy a földnek is van lelke (Gaia ugyebár), sőt aurája is, amit napsütéses esős időben mi is megfigyelhetünk ahogy körülöleli a bolygót hatalmas több színű ívben!!! :)

KARMA:eleve elrendelt, megváltoztathatalan sors, hacsak nem változtatsz rajta.

Ezt írta egy "okostojás". De vajon gondolkodott mielőtt leírta ?

Nos,szerintetek mi irányítja életünket ?

1. Sors (előre megtervezett)
2. Isten (felsőbb hatalom)
3. Szerencse
4. Véletlen

Nos ? Tessék választani !

1. Sors (előre megtervezett)
Ha MI megtervezzük magunknak.

2. Persze a véletlen befolyásolhatja
3. Néha nem árt egy kis szerencse.

Biztos vagy benne ?
Minden eseményre és dologra te sem vagy befolyással bírni,vagy is nem tudod megtervezni,mert közbejön ez az...

Ha elkezdenénk kérdezősködni embertársainkat mit értenek a véletlen szón kiderülne, a többségnek még sohasem jutott eszébe ,mit is jelent ez a szó,vagyis még nem próbálta meg kielemezni valódi értelmét.Pedig látszólag nagyon egyszerű a dolog.: olyasmi történik amit nem tudunk megmagyarázni. Pedig ez autómatikusan maga után vonná a kérdést: ki vagy,mi idézte elő a kérdéses esemény bekövetkeztét? A kérdésre az emberek többsége vagy a világnézete,vagy vallásos meggyőződése alapján válaszolna: a sors,vagy Isten.
A két magyarázat egyike sem megfelelő,noha lehetséges,a vallásos embereket kielégiti az Istenre való hivatkozás,hiszen szerintük Isten útjainak és terveinek kifürkészése lehetetlen .
Egészen más azonban a helyzet azzal a valamivel,amit mindegyikünknek el kell viselnünk,és amelyet sorsnak nevezünk.Hogyan lehetne ezt a megfoghatatlan fogalmat mégis definiálni?
Bele kell-e nyugodnunk ,el kell –e fogadnunk,hogy úgysem változtathatunk rajta?
Vagyis elkerülhetetlen-a sorsunk? Vagy van-e –legalább minimális –eshetőségünk arra,hogy korrigálhatjuk a sorsunkat.

Szerintem az életünket nem irányítja semmi (mondom ezt azután, hogy tegnap végre megnéztem a Batmant, ahol ez a történet jelentős részét tette ki). Most az, hogy ezt a >semmit< szerencsének nevezzük, az pusztán nyelvészeti kérdés (mert ez azt jelenti, hogy semmi értelmes, logikus, igazságos erő nem befolyásol) .. az egy dolog, hogy valaki minden mögött okot akar látni, ezért Istent, meg sorsot, meg kutyafülét mond.. ez az a pl. művészetben is ismert jelenség, amikor az ember másvalaki művészeti alkotásában saját magát, a saját élményeit fedezi fel (a gyertya észreveszi a saját fényét, a szemlélődő meglátja a saját arcvonásait a tükörben, stb.).. az ember szétnéz a világban, és a saját maga csillapíthatatlan igénye a rendre és a logikára félrevezeti.. a világban nincs semmi, az életünket irányó eseményekre sincs semmilyen ráható tudatos erő, sehol semmi sincs rajtunk kívül, kár ezen gondolkodni, mert a nyelv a szerteágazó, de valójában semmit sem jelentő kifejezéseivel parttalan, dőre okoskodásokra ad lehetőséget. (Egy kérdés nem mindig értelmes.. a "Tudják otthon, hogy hülye vagy?" kérdés ellen például csak trükkösen lehet fellépni.. aki szeret gondolkodni, az megtanulja, hogy ne dőljön be minden kérdésnek, és magukat a problémafelvetéseket is fenntartásokkal kezelje.)

A Wikipédiából egy szabadabb értelmezés szerint:
"Az ezoterika tulajdonképpen válaszok keresése. Miért van az ember? Miért van a világ? A tudomány valóban sokat megfejtett már abból, hogy hogyan lett mindaz, amit láthatunk - ám de itt a fő kérdés a miért. Ahogy a racionális emberek mondanák: kauzalitás. Ok és okozat. Mindennek van miértje."

Richard Dawkins:
"Nekünk embereknek célokkal van tele a fejünk. Ha valamire rápillantunk, máris megkérdezzük, "mire való", milyen szándék, cél mozgatja. Ha a célok keresése rögeszméssé, kórossá válik, paranoiáról beszélünk - a beteg minduntalan rossz szándékot vél felfedezni a puszta balszerencsében. Ez azonban csupán a csaknem egyetemes téveszme szélsőséges formája. Mutassanak nekünk bármit, objektumot vagy folyamatot, és menten feltesszük a "miért?", "mire való?" kérdést.
A vágy, hogy célszerűséget lásson mindenben, magától értetődő egy olyan állat esetében, amelyet gépek, műalkotások, munkaeszközök és egyéb megtervezett mesterséges tárgyak vesznek körül; mi több, ennek az állatnak ébredező gondolatait saját személyes céljai uralják. Az autó, a konzervnyitó, a csavarhúzó és a vasvilla mind igazolja a "mire való?" kérdés létjogosultságát. Pogány őseink ugyanezt kérdezhették a villámról, a nap- és holdfogyatkozásokról, a sziklákról és folyókról. Ma azzal büszkélkedünk, hogy megszabadultunk az efféle kezdetleges animizmustól. Ha egy szikla a patakban alkalmas az átkelésre, felhasználhatóságát a sors jutalmának tekintjük, nem pedig valamely szándék kifejeződésének. Ám ha lesújt a tragédia, újult erővel tér vissza a régi kísértés - már maga a "lesújt" szóban is az animizmus visszhanzik: "Miért, jaj, miért az én gyermekemre sújtott le a rák/földrengés/hurrikán?", kiáltunk ilyenkor. S ugyanennek a kísértésnek engedünk néha a szó szoros értelmében, ha a mindenség eredetéről vagy a természet alapvető törvényeiről van szó. Bölcselkedéseink nem egyszer a fölöttébb bárgyú kérdésben tetőződnek: "Miért létezik a világ a semmi helyett?"
Már nem számolom, hányszor állt fel valaki a hallgatóságból egy-egy nyilvános előadásom végén, és kérdezett valami effélét: "Önök, tudósok kiválóan értenek a »hogyan« típusú kérdések megválaszolásához. Ám el kell ismerniük, hogy semmire nem mennek a »miért« kérdésekkel." Ugyanezt kérdezte Philip, Edinburgh hercege is Windsorban kollégámtól Peter Atkinstól. A hasonló kérdések mögött kimondatlanul mindig ott a soha be nem bizonyított feltevés, hogy mivel a tudomány alkalmatlan a "miért"-típusú kérdések megválaszolására, léteznie kell olyan területnek, amelynek ez a feladata. Ami, mondanom sem kell, teljesen illogikus következtetés.
Attól tartok, Atkins doktor rövid úton elintézte a királyi kérdést. Maga a tény, hogy egy kérdés megfogalmazható, még nem teszi jogossá vagy értelmessé. Sok mindenről megkérdezhetjük: "mekkora a hőmérséklete?" vagy "milyen színű?" De nem kérdezhetjük meg ugyanezt mondjuk a féltékenységről vagy egy imáról. Hasonlóképpen jogosan teszik fel a "mire való" kérdést a kerékpár sárhányójáról vagy a Kariba-víztárolóról. Úgyanakkor nincs joguk feltételezni, hogy választ érdemel a kérdésük, ha azt, hogy "miért van" egy vándorkőről, a balszerencséről, a Mount Everestről, esetleg a Világegyetemről kérdezik. Nem minden kérdés helyénvaló, bármily szívből jövő szavakkal fogalmazzuk is meg. "

konyv.uw.hu/folyam.zip