Szilágyi András gondos és kételkedő összeállítást közölt a napokban a Szkeptikus blogon Rákot okozhat az új magyar őssejtkapszula címmel. A - főleg terjesztőktől származó - hozzászólások során ismét előkerült a szokásos "természetes kontra mesterséges" érv.
|
Régi téveszme, hogy a természetes az hasznos, a mesterséges az meg káros. Most nem sorolnám a temérdek természetes anyagot, amely halálos méreg, inkább arra hívnám fel a figyelmet, hogy a "konvencionális" gyógyszerek alapanyagának kiindulópontja is általában természetes anyag. Csak mivel azt 1/ nehéz tiszta formában a növényekből, állatokból előállítani, valamint 2/ nem elég hatékony, vagy esetleg káros mellékhatása(i) van(nak), ezért praktikusabb a molekuláris felépítésének megismerése után tisztán, laboratóriumban felépíteni.
Aki egy kicsit is ismeri a tudomány mai állását, az tudhatja, hogy az ilyenmódon "mesterségesen" előállított anyag teljes egészében megegyezik tulajdonságaiban a "természetessel" (nincs valami misztikus vis vitalis erő, amely a természetes anyagot átjárja, a mesterségesen előállítottat meg nem). Persze ha tudatosan nem egészen a természetben előfordult változatot állítják elő a már említett okok miatt, akkor tényleg teljesen új (értsd: nem természetes) anyagról van szó, de ez a jelző semmiképpen sem használható negatív értelemben.
|
A másik téveszme az, hogy ezek a "természetes" szerek a "mesterségesekkel" ellentétben nem okoznak káros mellékhatásokat. Ezt gyakran részint tudományosan, részint misztikusan valami általános öngyógyító testközponttal hozzák kapcsolatba. A tény ezzel szemben az, hogy ha valami hatásos, akkor potenciálisan káros is lehet bizonyos emberekre, vagy/és bizonyos szituációban. Pont a természetes módszerek hívei szokták emlegetni, hogy mindannyian különbözők vagyunk. Ebből is következik, hogy ami nekem jó, az esetleg másnak (vagy nekem más szituációban) akár káros is lehet.
A cikkben említett szer feltételezett hatásmechanizmusáról ezt írják: "a csontvelői sejtek összetapadásának gátlása egy bizonyos receptor blokkolásával". Ha igaz, hogy a szernek ilyen hatása van, akkor ez 1/ igencsak hasonlít néhány "konvencionális" gyógyszer hatásmechanizmusához (receptorblokkolás), másrészt 2/ potenciálisan nagyon súlyos mellékhatásai lehetnek (mint a hasonló konvencionális gyógyszereknek). A természetes kontra nem természetes hablaty ezen a kérdésen nem változtat.
A hozzászólásokból kiolvasható nagyfokú (hivatalos) gyógyszerellenesség bizonyos érvei akár elfogadhatók is lehetnének, de semmiképp sem használhatók e szer védelmére. Aki ezt a szert kritizálja, az nem feltétlen a konvencionális gyógyszereket (pláne nem általánosítva az összeset) védelmezi. Mi a fogyasztókat (magunkat) védenénk. Az áltudományos magyarázatokkal és a szabályozást megkerülő trükközésekkel a piacra kerülő termékek épp azt eredményezhetik (és igen, már néha eredményezik is), hogy a "hivatalos" gyógyszergyárak, a hivatalos engedélyeztetési eljárás során is elkezdik a hasonló csúsztatásokat, lazaságokat használni. Miért is ne? Ha a másiknak ez szabad, és ráadásul így dollármilliókat lehet megspórolni...?
Nekünk, potenciális fogyasztóknak az a feladatunk, hogy ezt a lazaságot, áltudományosságot ne engedjük meg senkinek!
Ajánlott bejegyzések:
A bejegyzés trackback címe:
https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr52115807
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
Csak a 100 legfrissebb kommentet szeretném látni!
Tgr 2007.07.12. 10:38:42
A természetgyógyász mitológia szerint a természetes anyagok (szemben a mesterségesekkel, amik durván beavatkoznak a szervezet normális működésébe, hogy közvetlenül támadják meg a betegséget) a szervezet saját védekező mechanizmusát stimulálják. Különösen igaz ez a homeopátiára, ajurvédára és hasonló, szimpátiás mágián alapuló eljárásokra, amik felé az Olimpiq és a gyártó korábbi termékei is kacsintgatnak.
Tanulságos lenne, ha kielemeznétek valami közismert gyógynövény hatásmechanizmusát, mellé tennétek egy az alapján készült gyógyszert, és a viszgálatokat, hogy melyik mennyire hatékony, milyen könnyű előállítani ( -> mennyibe kerül), és milyen mellékhatásai vannak.
Tanulságos lenne, ha kielemeznétek valami közismert gyógynövény hatásmechanizmusát, mellé tennétek egy az alapján készült gyógyszert, és a viszgálatokat, hogy melyik mennyire hatékony, milyen könnyű előállítani ( -> mennyibe kerül), és milyen mellékhatásai vannak.
bolhabetu 2007.07.12. 12:27:27
Kedvencem az a gyógyszerreklám, ami egy gyomorsavmegkötő hatású gyógyszert kínál. A természetes anyagokból álló szer a gyomorsavat vízzé és más természetes anyagokká alakítja át, a reklámszöveg szerint.
Ez a megfogalmazás azt implikálja, hogy létezik olyan természetes anyag, ami a gyomorsavat mesterséges anyaggá alakítja.
Nekem erről mindig az Állatfarm "Négy láb jó, két láb rossz" szlogenje ugrik be.
Az miért van, hogy a gyógyszergyárak mind utolsó gonosztevők, az alternatív módszereket szintén nem kevés pénzért kínálók meg szentek?
Ott van például Dr. Lenkei (nem tudom, hogy igaza van-é vagy sem), aki lerántotta a leplet önzetlenül a gyógyszergyárakról, és mostmár havi 5 rugóért kínálja vitanimkoktélját.
Ez a megfogalmazás azt implikálja, hogy létezik olyan természetes anyag, ami a gyomorsavat mesterséges anyaggá alakítja.
Nekem erről mindig az Állatfarm "Négy láb jó, két láb rossz" szlogenje ugrik be.
Az miért van, hogy a gyógyszergyárak mind utolsó gonosztevők, az alternatív módszereket szintén nem kevés pénzért kínálók meg szentek?
Ott van például Dr. Lenkei (nem tudom, hogy igaza van-é vagy sem), aki lerántotta a leplet önzetlenül a gyógyszergyárakról, és mostmár havi 5 rugóért kínálja vitanimkoktélját.
Fringilla (törölt) 2007.07.12. 17:07:46
A problémával való első találkozásom a citromsav kapcsán történt (amiről szintén volt már blogbejegyzés: szkeptikus.blog.hu/2007/04/07/a_gyilkos_majonez). Szerencsétlenre rásütötték a rákkeltő jelzőt. Mint annyi más E-vel jelölt anyagra.
Az E-számok esetében egyébként gyakran éppen a mesterségesen előállított voltuk kelti a legnagyobb ellenérzést. Mert sajnos a vásárlók számára hiába írnak rá bármit, ha többségüknek halvány sejtelme sincsen arról, mit is jelent, amit ott olvas. És sajnos a kémia ilyen szintű ismeretét, vagy akár csak az érdeklődést iránta, elég ritka jelenségként figyelhetjük meg.
Az E-számok esetében egyébként gyakran éppen a mesterségesen előállított voltuk kelti a legnagyobb ellenérzést. Mert sajnos a vásárlók számára hiába írnak rá bármit, ha többségüknek halvány sejtelme sincsen arról, mit is jelent, amit ott olvas. És sajnos a kémia ilyen szintű ismeretét, vagy akár csak az érdeklődést iránta, elég ritka jelenségként figyelhetjük meg.
mr._genya 2007.07.14. 14:26:03
Bennem az a kérdés vetődött fel a mai napon, hogy az étrendkiegészítőkre, amik inkább csak vitaminokat tartalmaznak, arra miért írják rá, hogy az egészséges táplálkozást nem helyettesítik? Tehát ha nem eszünk elég zöldséget és gyümölcsöt, és ezt ilyen mesterséges vitaminnal helyettesítjük, akkor az miért nem ugyanaz? A mesterséges vitamin lényegében mégsem ugyanolyan, mint ami a zöldségekben, gyümölcsökben van? Avagy rosszul értelmezem a feliratot?
Rigor 2007.07.17. 16:39:54
mr genya: talán mert a gyümölcsben, zöldségben a vitaminokon kívül elég sok más anyag (rostok, ásványi anyagok, kalória, különböző cukorfajták) is megtalálhatóak, azaz növényi oldalról egy főleg tésztára, krumplira, bigmacre alapozó étrend mellett te hiába szedsz vitaminokat, attól még nem lesz egészséges az étkezésed.
Mint ahogy akkor sem leszel egészséges ha az összes étrendkiegészítőt beszeded,
hiperszuper egészségdiétát tartasz, ha emellé semmit nem sportolsz. Az egészséges táplálkozás meg nem csak arról szól hogy mit hanem mikor és mennyit. Tehát hiába a papíron hú de egészséges kajálás ha napi egyszer eszel csak lefekvés előtt, a napi 5-8 rövidebb étkezés helyett, vagy hiába az egészséges étkezés meg étrendkiegészítők ha közben chipset, kekszeket nasizol.
Azaz ha a gyomrodat részben zöldséggel, hússal, sajtokkal stb töltöd meg akkor egész más lesz a fehérje-cukrok-kalória összetétel mintha ugyanennyi gyomortartalmat mindenféle finomított szénhidrát zsírral leöntve jellegű ételből vinnéd be a vitaminokat meg lerendeznéd tablettákkal. Tehát borul az arány - ha ugyanezt zöldségekből fedeznéd akkor a fentebb említett anyagokból egyszerűen nem bírnál annyit megenni.
Amúgy tudtommal a "mesterséges" vitamint is növényi alapú forrásból nyerik ki.
Mint ahogy akkor sem leszel egészséges ha az összes étrendkiegészítőt beszeded,
hiperszuper egészségdiétát tartasz, ha emellé semmit nem sportolsz. Az egészséges táplálkozás meg nem csak arról szól hogy mit hanem mikor és mennyit. Tehát hiába a papíron hú de egészséges kajálás ha napi egyszer eszel csak lefekvés előtt, a napi 5-8 rövidebb étkezés helyett, vagy hiába az egészséges étkezés meg étrendkiegészítők ha közben chipset, kekszeket nasizol.
Azaz ha a gyomrodat részben zöldséggel, hússal, sajtokkal stb töltöd meg akkor egész más lesz a fehérje-cukrok-kalória összetétel mintha ugyanennyi gyomortartalmat mindenféle finomított szénhidrát zsírral leöntve jellegű ételből vinnéd be a vitaminokat meg lerendeznéd tablettákkal. Tehát borul az arány - ha ugyanezt zöldségekből fedeznéd akkor a fentebb említett anyagokból egyszerűen nem bírnál annyit megenni.
Amúgy tudtommal a "mesterséges" vitamint is növényi alapú forrásból nyerik ki.
csacskahalacska · http://hastalavista 2007.07.17. 16:40:58
Csodás gyógyulások voltak, vannak és lesznek! A vitaminoknak óriási szerepe van az ember életében.Az az angol 27 éves ifju, aki ADS-ben szenvedett, fittyet hányva az \"okos\" tudománynak semmi mást nem tett, mint elkezdte zabálni a vitaminokat szinte válogatás nélkül. És mi történt?... na mi?... eltünt a HIV vírus! A tudósoknak meg fel kellett kötni az állukat! A táplálék kiegészitők nagyon fontosak, de nem e l e g e n d ő e k !!!
csacskahalacska · http://hastalavista 2007.07.17. 16:52:57
Rigorral egyet értek! A Tescoban /szegény ember vizzel főz/ a pénztárnál állva elborzadok, hogy mi mindent megvesznek az emberek, ami totál egészségtlen. Válogatás nélkül/párizsi, kekszek, chipsek, gumicukor, üditők/ és még sorolhatnám. Bizony, bizony azok leszünk, amit megeszünk.És a betegség kinél előbb, kinél később jön, de azért tehetünk azért, hogy inkább később... amugy kifejezetten gyógyszer ellenes vagyok és ez eddig jó!
Rigor 2007.07.17. 17:09:56
csacskahalacska: namost ez a hiv meg vitamindologgal az a helyzet hogy nem tudni pontosan ettől gyógyult-e meg, vagy csak ez volt amiben hitt és a hite gyógyította meg.(én erre tippelek, szóval ezzel az erővel ihatott volna lourdes-i vizet is - a vitaminok max annyit segíthettek hogy a saját szervezete erőre kapva könnyebben szembeszállt a vírussal) Esetleg volt valami harmadik tényező. Csak azt tudjuk hogy ő azt hitte hogy a vitaminok okozták a csodás gyógyulást.
Meg aztán nem szabad a vitaminok szerepét sem túlbecsülni, és ész nélkül szedni mint ahogyan dr szcientológus -összesküvéselmélet(ezerszeresáronadomavitamint)-Lenkei javasolja. Egyrészt túlzásba se szabad vinni, másrészt hozzászokik a szervezet, harmadrészt tessék inkább egészégesen kajálni:)
Meg aztán nem szabad a vitaminok szerepét sem túlbecsülni, és ész nélkül szedni mint ahogyan dr szcientológus -összesküvéselmélet(ezerszeresáronadomavitamint)-Lenkei javasolja. Egyrészt túlzásba se szabad vinni, másrészt hozzászokik a szervezet, harmadrészt tessék inkább egészégesen kajálni:)
ParadoxH · http://paradoxh.blogspot.com 2007.07.17. 20:51:36
Üdv!
Rigor: Szerintem dr. Lenkei is megérne egy cikket. Nincs kedved megírni?
Rigor: Szerintem dr. Lenkei is megérne egy cikket. Nincs kedved megírni?
Rigor 2007.07.17. 23:30:25
Nekem nem volt alkalmam elolvasni a könyvét, (csak részleteket, hivatkozásokat, összefoglalót róla) anélkül pedig nem lehetne korrekt a cikk...
mr._genya 2007.07.18. 11:44:55
Rigor!
Köszönöm válaszodat, értelmezésedet!
Köszönöm válaszodat, értelmezésedet!
Ádám, gyógyszerész 2007.07.19. 10:06:40
A 37/2004. (IV. 26.) ESzCsM rendelet írja elő, hogy mit kell egy étrend-kiegészítőre írni, ezért KELL ráírni azt is, hogy \"nem helyettesíti a vegyes étrendet\". Az is előírás, hogy nem állíthatja a reklám azt, hogy a kiegyensúlyozott étrend nem alkalmas a szükséges tápanyagok bevitelére.
My-cream 2007.07.20. 17:31:20
Rigor: Pedig szerintem sok embert (pl. engem :)) érdekelne ez a Lenkeis sztori. A könyvei meg nem olyan drágák, szerintem vedd meg valamelyiket és az alapján írhatnátok egy objektív cikket a dologról. Ja, amúgy anyám megrendelte, bele is lapoztam, kb. arról szól az egész, hogy a gonosz gyógyszergyártók szándékosan túl drágán adják a gyógyszereket és direkt olyan mellékhatásokkal, hogy ne gyógyulj ki a betegségből, hanem rá legyél utalva a készítményekre. És ekkor jön a Szt. Lenkei, aki teljesen önzetlenül lerántja a leplet az összeesküvésről (\"for a nominal fee\" - ahogy a South Parkban mondanák :)) és leírja, hogy csak azzal, hogy vitaminokat szedsz (még nem is kell hozzá normálisan enni...) minden bajodból kigyógyulsz és soha nem leszel beteg. Persze hogy mennyibe kerül egy havi adag ezekből, az már más kérdés... Ja, és persze ezt állítólag számtalan tudományos kutatás is igazolta, csak a gyógyszerészek nem hagyták érvényesülni ezeket (biztos bérgyilkosokat béretek fel...). Számomra a legellenszenvesebb a tipikus szcientológus-propaganda volt (\"Nálunk van a megoldás!\" - csupa nagy betűvel. Mint a \"Vegye meg és olvassa el ezt a könyvet!\"). Hát nekem senki ne merje megmondani, hogy mit csináljak, azt olvasok, amit akarok. Számomra innentől undorító az összes ilyen dolog.
Ha gondolod, kimásolhatom a könyvből azokat a kutatási eredményeket, amikre hivatkozik, legalább azoknak utánanézhetnénk (nem csodálkoznék, ha nem is léteznének...).
Ha gondolod, kimásolhatom a könyvből azokat a kutatási eredményeket, amikre hivatkozik, legalább azoknak utánanézhetnénk (nem csodálkoznék, ha nem is léteznének...).
Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.07.20. 19:22:38
Gyors vizit a www.drlenkei.hu oldalon... Az alapelvek leírása a www.drlenkei.hu/index.php?site=tudhtr oldalon.
"Felmerülhet a kérdés: szükség van-e vitaminpótlásra egyáltalán?" (még a termékek oldalon)
"A tökéletes megoldás természetesen az lenne, ha egy egyszerű vegyes étrenddel, zöldségben-gyümölcsben gazdag táplálkozással sikeresen el tudnánk látni a szervezetünket a szükséges mennyiségű vitaminnal, ásványi anyaggal és nyomelemmel."
"Vessünk egy pillantást arra, hogy mennyi gyümölcsöt-zöldséget kell elfogyasztanunk ahhoz, hogy a valóban egészséges működéshez szükséges mennyiségű vitaminhoz jussunk.
Nézzük először a C-vitamint.
Szent-Györgyi Albert Nobel-díjas tudós, a C-vitamin felfedezője eleinte napi minimum 1000 mg, azaz 1 g elfogyasztását javasolta. Későbbi kutatásai során felismerte, hogy az ideális mennyiség valahol 2000-8000 mg, azaz 2-8 g között van. Naponta!"
No most mindenki tudja, hogy a nagy emberek is tévedhetnek, és Sz-Gy A. ebben tévedett. Elmélete sosem terjedt el széles körben és mára teljesen beigazolódott hamis volta. Az ajánlott (RDI) mennyiség 90mg/nap. Tehát nem kell napi 40kg paradicsomot enni, csak 40dkg-t! Az amerikai szabványok szerint az a mennyiség, ami felett már káros hatások jelentkezhetnek, az 2000mg/nap. Ezek szerint a Lenkei féle ajánlás már veszélyeztetés lenne.
Az E vitaminos példa hasonlóképpen hamisnak tűnik. E vitamin hiány igen ritkán fordul elő. Ehhez vagy NAGYON speciálisan rossz koszton kell élni, vagy - gyakrabban - felszívódási probléma van, ami betegség.
Ezek alapján Lenkei szerint "nevetséges" a rendelet, amely előírja, hogy...
"Az étrend-kiegészítő jelölése, megjelenése, reklámozása nem állíthatja vagy sugallhatja, hogy a változatos, kiegyensúlyozott étrend nem alkalmas a szükséges tápanyagok bevitelére."
Azaz - Lenkei szerint - az étrendkiegészítőnek épp az lenne a feladata, hogy olyan vitaminmennyiségeket juttasson be a szervezetünkbe, amelyhez természetes módon (lásd kiegyensúlyozott étrend) semmiképp se juthatunk hozzá.
Ezek után igen meglepő, hogy a Homo sapiens az elmúlt évszázezredeket hogyan volt képes étrend-kiegészítők nélkül átvészelni. Kreacionista változat: a Teremtő valamit nagyon elcseszett.
A termékeket böngészve találtam meg a Szuper C-vitami kapszulát. Ez a rendkívüli készítmény "22 természetes forrásból kivont C-vitamin készítmény". Legjobb tudomásom szerint a C vitamin egy adott vegyület, ezek szerint értelmezhetetlen, hogy miért kell több forrásból kivonni.
Más oldalakon:
"Mára már a legnevesebb orvosi szakfolyóiratokban is közölték a tényt: a gyógyszerek 90%-a gyakorlatilag hatástalan. Ez azt jelenti, hogy nem fejtik ki az ígért, kívánt gyógyító hatást."
Ezek után tényleg el kéne olvasnunk a könyvet?
"Felmerülhet a kérdés: szükség van-e vitaminpótlásra egyáltalán?" (még a termékek oldalon)
"A tökéletes megoldás természetesen az lenne, ha egy egyszerű vegyes étrenddel, zöldségben-gyümölcsben gazdag táplálkozással sikeresen el tudnánk látni a szervezetünket a szükséges mennyiségű vitaminnal, ásványi anyaggal és nyomelemmel."
"Vessünk egy pillantást arra, hogy mennyi gyümölcsöt-zöldséget kell elfogyasztanunk ahhoz, hogy a valóban egészséges működéshez szükséges mennyiségű vitaminhoz jussunk.
Nézzük először a C-vitamint.
Szent-Györgyi Albert Nobel-díjas tudós, a C-vitamin felfedezője eleinte napi minimum 1000 mg, azaz 1 g elfogyasztását javasolta. Későbbi kutatásai során felismerte, hogy az ideális mennyiség valahol 2000-8000 mg, azaz 2-8 g között van. Naponta!"
No most mindenki tudja, hogy a nagy emberek is tévedhetnek, és Sz-Gy A. ebben tévedett. Elmélete sosem terjedt el széles körben és mára teljesen beigazolódott hamis volta. Az ajánlott (RDI) mennyiség 90mg/nap. Tehát nem kell napi 40kg paradicsomot enni, csak 40dkg-t! Az amerikai szabványok szerint az a mennyiség, ami felett már káros hatások jelentkezhetnek, az 2000mg/nap. Ezek szerint a Lenkei féle ajánlás már veszélyeztetés lenne.
Az E vitaminos példa hasonlóképpen hamisnak tűnik. E vitamin hiány igen ritkán fordul elő. Ehhez vagy NAGYON speciálisan rossz koszton kell élni, vagy - gyakrabban - felszívódási probléma van, ami betegség.
Ezek alapján Lenkei szerint "nevetséges" a rendelet, amely előírja, hogy...
"Az étrend-kiegészítő jelölése, megjelenése, reklámozása nem állíthatja vagy sugallhatja, hogy a változatos, kiegyensúlyozott étrend nem alkalmas a szükséges tápanyagok bevitelére."
Azaz - Lenkei szerint - az étrendkiegészítőnek épp az lenne a feladata, hogy olyan vitaminmennyiségeket juttasson be a szervezetünkbe, amelyhez természetes módon (lásd kiegyensúlyozott étrend) semmiképp se juthatunk hozzá.
Ezek után igen meglepő, hogy a Homo sapiens az elmúlt évszázezredeket hogyan volt képes étrend-kiegészítők nélkül átvészelni. Kreacionista változat: a Teremtő valamit nagyon elcseszett.
A termékeket böngészve találtam meg a Szuper C-vitami kapszulát. Ez a rendkívüli készítmény "22 természetes forrásból kivont C-vitamin készítmény". Legjobb tudomásom szerint a C vitamin egy adott vegyület, ezek szerint értelmezhetetlen, hogy miért kell több forrásból kivonni.
Más oldalakon:
"Mára már a legnevesebb orvosi szakfolyóiratokban is közölték a tényt: a gyógyszerek 90%-a gyakorlatilag hatástalan. Ez azt jelenti, hogy nem fejtik ki az ígért, kívánt gyógyító hatást."
Ezek után tényleg el kéne olvasnunk a könyvet?
Rigor 2007.07.20. 20:19:32
Írhatnánk hozzá három könyvre elegendő kritikát, mondatelemzést, pontosítást.
My-cream 2007.07.20. 23:11:54
Az előző kommentekre reagálva írtam, hogy szerezzék be a könyvet, mert felmerült, hogy e nélkül nem lenne objektív a kritika. Természetesen nem tagadom, hogy a könyv ismerete nélkül ne lehetne kritizálni az alapelveit, termékeit stb.
Csak úgy gondoltam, hogy erről is lehetne írni egy hosszabb, referenciákkal ellátott cikket, mint az őssejtfokozóról.
Csak úgy gondoltam, hogy erről is lehetne írni egy hosszabb, referenciákkal ellátott cikket, mint az őssejtfokozóról.
Guga 2007.08.03. 00:51:38
Sajnos nem tudom idézni, hogy hol olvastam (asszem HVG, de ott nem találtam meg): egyre több hatóanyagról mutatják ki tudományosan (pl. szintetikus vitaminkészítmények, antioxidánsok), hogy sokkal kevésbé hatékonyak, mintha ugyanazt a hatóanyagmennyiséget természetes formájában fogyasztja el az ember. Volt egy példa a C-vitamin és a citromlé összehasonlításával. Ha valaki esetleg megtalálja, linkelje már ide...
Ha ez igaz, akkor egy rakás szintetikus trutymót valójában fölöslegesen szedünk. És erre ráadásul az evolúció nem készített fel bennünket.
Szerintem pölö a zősember nem Cvitamint, ACE-multivitamint, mittoménmilyen kivonatokat "emésztett", hanem gyümölcsöket, zöldségeket, állatokat.
Ezért én csak végszükség esetén fordulnék ilyesmikhez. A baj szerintem nem is az, hogy olykor beszedünk szinti dolgokat, hanem az, ha túl sokat. Én 10 éve (inkább több) nem szedtem be antibiotikumot, 4 éve még vitamintablettát sem, sőt , semmilyen gyógyszert (talán 2 algopirint) de természetesen beszedném, ha más nem használna. Csak sajna a dokik ha kell, ha nem, felírják. Na ez a gáz.
Ha ez igaz, akkor egy rakás szintetikus trutymót valójában fölöslegesen szedünk. És erre ráadásul az evolúció nem készített fel bennünket.
Szerintem pölö a zősember nem Cvitamint, ACE-multivitamint, mittoménmilyen kivonatokat "emésztett", hanem gyümölcsöket, zöldségeket, állatokat.
Ezért én csak végszükség esetén fordulnék ilyesmikhez. A baj szerintem nem is az, hogy olykor beszedünk szinti dolgokat, hanem az, ha túl sokat. Én 10 éve (inkább több) nem szedtem be antibiotikumot, 4 éve még vitamintablettát sem, sőt , semmilyen gyógyszert (talán 2 algopirint) de természetesen beszedném, ha más nem használna. Csak sajna a dokik ha kell, ha nem, felírják. Na ez a gáz.
Rigor 2007.08.08. 00:04:35
A cikk amit keresel (egyébként tegnapi, akarommondani tegnapelőtti:)) megtalálható a magyar orvosi kamara oldalán:
www.mok.hu/index.php?pg=news_1_24433
(egyébként írnak arról is hogy oda kell figyelni ha a hagyományos terápia mellé valaki természetgyógyász, stb kiegészítőket szed önhatalmúlag, vagy kuruzs.. akarommondani természetgyógyásza tanácsára mert árthatnak!)
www.mok.hu/index.php?pg=news_1_24433
(egyébként írnak arról is hogy oda kell figyelni ha a hagyományos terápia mellé valaki természetgyógyász, stb kiegészítőket szed önhatalmúlag, vagy kuruzs.. akarommondani természetgyógyásza tanácsára mert árthatnak!)
Gywes 2007.08.08. 00:44:46
"Ezek után igen meglepő, hogy a Homo sapiens az elmúlt évszázezredeket hogyan volt képes étrend-kiegészítők nélkül átvészelni. " Guga
És gyógyszerek nélkül?
Álompolgár 2007.08.08. 08:36:14
Guga:
"És gyógyszerek nélkül?"
Anélkül is megvolt. Cirka 20 éves koráig, de akkor már ő volt az ősöreg sámán.
"És gyógyszerek nélkül?"
Anélkül is megvolt. Cirka 20 éves koráig, de akkor már ő volt az ősöreg sámán.
Álompolgár 2007.08.08. 08:45:18
Guga, Rigor!
Az említett cikk nem nagyon meglepően azt állapítja meg, hogy helyesen kell táplálkozni és akkor nem kell pótolni egy csomó anyagot. Azt hiszem erről nincs vita.
Azt NEM állítja a cikk (és meglepő is lenne), hogy a mesterségesen előállított C vitamin más hatású lenne, mint a természetes C vitamin. Azt írja, hogy a vizsgálatok szerint a paradicsomban lévő (ugyanolyan) C vitamin jobban hasznosul, mivel ott van még sok fontos más anyag is. Ez fontos és jó megfigyalés - bár kétlem, hogy nagyon meglepő lenne. Ezért is nem jó nyelni a mostanában mindent elárasztó vitaminkészítményeket (amelyek zöme az "alternatív", "természetgyógyász" lobbi által szponzoráltak).
A természetben előforduló anyagok mesterséges, más anyagokkal nem szennyezett formában történt előállítása akkor fontos, ha az az anyag nem fordul elő a potenciális táplálékunkban manapság, vagy ha a potenciális "természetes" formában veszélyes anyagokkal szennyezett. Mindkettőre van példa.
Az említett cikk nem nagyon meglepően azt állapítja meg, hogy helyesen kell táplálkozni és akkor nem kell pótolni egy csomó anyagot. Azt hiszem erről nincs vita.
Azt NEM állítja a cikk (és meglepő is lenne), hogy a mesterségesen előállított C vitamin más hatású lenne, mint a természetes C vitamin. Azt írja, hogy a vizsgálatok szerint a paradicsomban lévő (ugyanolyan) C vitamin jobban hasznosul, mivel ott van még sok fontos más anyag is. Ez fontos és jó megfigyalés - bár kétlem, hogy nagyon meglepő lenne. Ezért is nem jó nyelni a mostanában mindent elárasztó vitaminkészítményeket (amelyek zöme az "alternatív", "természetgyógyász" lobbi által szponzoráltak).
A természetben előforduló anyagok mesterséges, más anyagokkal nem szennyezett formában történt előállítása akkor fontos, ha az az anyag nem fordul elő a potenciális táplálékunkban manapság, vagy ha a potenciális "természetes" formában veszélyes anyagokkal szennyezett. Mindkettőre van példa.
BeR · http://www.uniware.hu 2007.08.08. 09:31:49
Ghislaine Lanct jutott eszembe az itt olvasottak hatására, akiről itt lehet egy rövid cikket olvasni: Egy bátor nõ, aki szembe mert szállni az egészségügyi maffiával
(félreértés ne essék: nem tudok igazat tenni sem az Ő, sem Lenkei doktor állításaiban, mert nem szakmám, így csak a hírt közlöm)
(félreértés ne essék: nem tudok igazat tenni sem az Ő, sem Lenkei doktor állításaiban, mert nem szakmám, így csak a hírt közlöm)
BeR · http://www.uniware.hu 2007.08.08. 09:32:37
Lemaradt link: www.zoldujsag.hu/1_17/b8.htm
BeR · http://www.uniware.hu 2007.08.08. 09:34:30
3.: fontos lenne, hogy állami szervek, akik az adózók pénzéből élnek, s közfeladatokat látnak el, HITELES infomrációkat nyújtsanak az őket eltartóknak!
Ropian 2007.08.08. 10:48:48
"Ghislaine Lanct... Egy bátor nõ, aki szembe mert szállni az egészségügyi maffiával"
Azért a szkeptikus csengő nálam itt is erősen megszólal:
"A rendszer fenntartásáról gondoskodik az ENSZ, a világkormány...Ma õk diktálnak a kormányoknak. Nekik pedig a pénzemberek diktálnak"
Nem vagyok szakértő, de szerintem az ENSZ és szervezetei elég erőtlenek, inkább az a jellemző, hogy ha egy országnak úgy tetszik, akkor fütyül az egészre. (pl. USA, ha környezetvédelemről van szó, vagy Irán, ha atomról)
"a tudatosság magasabb szintjére kell lépnünk."
Ajjaj...
"Ahogy egyre többen és többen fedezik fel saját legfelsõ hatalmukat... úgy lép a háború helyébe a szeretet...Akkor összeomlanak majd a rendszerek, a kormányok, az elnyomó szervezetek"
Ez szerintem már fanatikus idealizmus és anarchizmus. Az emberek és a társasdalmak viselkedésének megvannak a maga törvényszerűségei, amellyel külön tudományok foglalkoznak, ezekre fittyet hányni, és komplett hülyének nézni kb. olyan, mint örökmozgóról beszélni...
Azért a szkeptikus csengő nálam itt is erősen megszólal:
"A rendszer fenntartásáról gondoskodik az ENSZ, a világkormány...Ma õk diktálnak a kormányoknak. Nekik pedig a pénzemberek diktálnak"
Nem vagyok szakértő, de szerintem az ENSZ és szervezetei elég erőtlenek, inkább az a jellemző, hogy ha egy országnak úgy tetszik, akkor fütyül az egészre. (pl. USA, ha környezetvédelemről van szó, vagy Irán, ha atomról)
"a tudatosság magasabb szintjére kell lépnünk."
Ajjaj...
"Ahogy egyre többen és többen fedezik fel saját legfelsõ hatalmukat... úgy lép a háború helyébe a szeretet...Akkor összeomlanak majd a rendszerek, a kormányok, az elnyomó szervezetek"
Ez szerintem már fanatikus idealizmus és anarchizmus. Az emberek és a társasdalmak viselkedésének megvannak a maga törvényszerűségei, amellyel külön tudományok foglalkoznak, ezekre fittyet hányni, és komplett hülyének nézni kb. olyan, mint örökmozgóról beszélni...
BeR · http://www.uniware.hu 2007.08.08. 11:00:28
"Azért a szkeptikus csengő nálam itt is erősen megszólal:"
No igen, ezért nem kommentáltam én sem elsőre, mert bizony gyanúsak az ilyen mondatok: túl hihetőre sikerednek...
Ettől függetlenül a gyógyszerészettől nem vagyok leragadtatva: túl sok profit van benne és ezért valójában ellenérdekeltek a gyors gyógyulásokkal szemben :-(
No igen, ezért nem kommentáltam én sem elsőre, mert bizony gyanúsak az ilyen mondatok: túl hihetőre sikerednek...
Ettől függetlenül a gyógyszerészettől nem vagyok leragadtatva: túl sok profit van benne és ezért valójában ellenérdekeltek a gyors gyógyulásokkal szemben :-(
Rigor 2007.08.08. 13:30:30
Álompolgár:
Szerintem egyikünk sem írt ilyet hogy a (hogy a mesterségesen előállított C vitamin más hatású lenne, mint a természetes C vitamin).
Azért hogy annyit toljon be valaki vitaminból amennyit növényi alapon elfogyasztva képtelen lenne, nos az nem kimondottan egészéges, sőt akár káros is lehet.
"Például a C vitamin nagyon szeret reakcióba lépni a vassal. Ennek a reakciónak a során rengeteg szabadgyök képződik. A szervezetünkben ez az egyik leginkább előrehaladó reakció az öregedés folyamán. Ennek kapcsán keletkeznek az öregedési pigmentek is, mert a vasraktárak a szervezetben reakcióba lépnek a C vitaminnal, és úgynevezett redox ciklust alakítanak ki. Új meg új szabadgyökök keletkeznek, amelyek károsítják a molekulákat. Tehát az antioxidánsok egyik oldalon képesek semlegesíteni is a szabadgyököket, a másik oldalon képesek ilyen gyökkialakító folyamatokban nagyon aktívan részt venni.
"
"Az antioxidánsok tehát egyfelől képesek semlegesíteni a szabadgyököket, másfelől viszont igen aktívan részt vesznek gyök kialakító folyamatokban. Éppen azért, mert könnyen reagálnak a szabadgyökökkel, és a reakció során keletkezhetnek további szabadgyökök.
Ezért van az, hogy kiegyensúlyozott táplálkozással, megfelelő mozgással az antioxidánsok áldásos hatásúak lehetnek. Ugyanakkor, hogyha valaki nem megfelelő életstílust él, csak a pirulákat szedi, akkor lehet, hogy még ront is a helyzetén.
"
Namost ennek fényében Dr. Lenkei vitaminbombázós elve egyenesen károsnak tűnik.
Szerintem egyikünk sem írt ilyet hogy a (hogy a mesterségesen előállított C vitamin más hatású lenne, mint a természetes C vitamin).
Azért hogy annyit toljon be valaki vitaminból amennyit növényi alapon elfogyasztva képtelen lenne, nos az nem kimondottan egészéges, sőt akár káros is lehet.
"Például a C vitamin nagyon szeret reakcióba lépni a vassal. Ennek a reakciónak a során rengeteg szabadgyök képződik. A szervezetünkben ez az egyik leginkább előrehaladó reakció az öregedés folyamán. Ennek kapcsán keletkeznek az öregedési pigmentek is, mert a vasraktárak a szervezetben reakcióba lépnek a C vitaminnal, és úgynevezett redox ciklust alakítanak ki. Új meg új szabadgyökök keletkeznek, amelyek károsítják a molekulákat. Tehát az antioxidánsok egyik oldalon képesek semlegesíteni is a szabadgyököket, a másik oldalon képesek ilyen gyökkialakító folyamatokban nagyon aktívan részt venni.
"
"Az antioxidánsok tehát egyfelől képesek semlegesíteni a szabadgyököket, másfelől viszont igen aktívan részt vesznek gyök kialakító folyamatokban. Éppen azért, mert könnyen reagálnak a szabadgyökökkel, és a reakció során keletkezhetnek további szabadgyökök.
Ezért van az, hogy kiegyensúlyozott táplálkozással, megfelelő mozgással az antioxidánsok áldásos hatásúak lehetnek. Ugyanakkor, hogyha valaki nem megfelelő életstílust él, csak a pirulákat szedi, akkor lehet, hogy még ront is a helyzetén.
"
Namost ennek fényében Dr. Lenkei vitaminbombázós elve egyenesen károsnak tűnik.
Rigor 2007.08.09. 09:23:11
Hopp találtam egy másik cikket is, ez kifejezetten a vitaminok visszásságaival kapcsolatos kutatásokat taglalja, és újabb elméleteket is felvet :
nol.hu/cikk/418586/
nol.hu/cikk/418586/
sideroredis 2007.08.11. 02:03:30
Nem vagyok szakértő, de a gyógyszerekben nem koncentráltabb mennyiségben található emg a hatóanyag? Legalábbis én jobban félnék valami tabletta mellékhatásától, mint mondjuk egy gyógyteáétól. Utóbbira lehet, hogy csak feleslegesen kidobnám a pénzt, de inkább a pénztárcám bánja, mint az egészségem...Amúgy hogy jön ide a szcientológia? Én se igazán pártolom, már volt "szerencsém" egy röpke betekintést nyerni a működésükbe, de a gyógyszerekkel kapcsolatos tanaikról még nem hallottam
sideroredis 2007.08.12. 02:05:41
Amúgy az is eszembe jutott, hogy a gyógyszereket állatokon tesztelik, nem? Ellenben a természetes gyógyítóanyagokat nem, legalábbis nem hiszem, hogy szükség lenne rá. Különben sem ártanának vele, mert azzal egyébként is találkozhatnának a természetben és lelegelhetnék (mint a kutyák bizonyos füveket, mikor fáj a hasuk).
Rigor 2007.08.12. 06:09:28
sideroredis: te csak úgy kommenteltél ide vagy a cikket el is olvastad rendesen? Mert nem úgy tűnik.
A mérgek, is természetesek, sőt a gyógyszerek többsége is természetes alapú anyagokból van finomítva, tisztítva, koncentrálva esetleg azok alapján a hatóanyag szintetizálva.(ami mondjuk atomra ugyanaz mint ami az eredetiben is van).
De inkább idézek egy másik posthoz fűzött kommentből:
"Na akkor egy kis okoskodás (nem kell ám komolyan venni):
Vagy ha valaki úgy definiálja hogy a természetben megtalálható anyagokból készült szer. Ha szigorúan vesszük akkor még a legelborultabb szintetikus anyag is a természetben megtalálható anyagokból készült. De vegyük lazábbra, mondjuk egy valódi növényből kivont tiszta hatóanyag tökéletesen megtisztítva (ez pl. atomra tök ugyanaz amúgy mintha szintetikus lenne, ami legfeljebb olcsóbb - a természetfeletti delejes erővel pedig ne vicceljünk ).
De ha kevésbé haladunk előre a feldolgozásban már akkor sem természetes anyagról beszélünk hiszen a préselt gyógynövénypor tabletta, vagy a szárított növények keverékéből fizikai ,kémiai úton előállított oldat (azaz magyarul tea) sem számít természetesnek, hiszen ebben a formában nem fordul elő a természetben.
És akkor visszaérünk oda hogy már az sem természetes hogy letépjük az ágakról és csak azért esszük meg hogy meggyógyuljunk tőle, mert egyébként nem szoktunk ilyesmit enni.
Sőt ilyen alapon a diéta sem természetes, hiszen eltér a megszokottól:)
Mindez csak megegyezés, normák nézőpont kérdése.
"
És még valami:
- a gyógyszereket EMBEREKEN is tesztelik mielőtt te a patikában megvehetnéd. Ha valami gyógyszernek minősül az lehet ám egyébként akár egy fáról letépett levél is, épp a lényeg az hogy be van vizsgálva, le van tesztelve!!!!!(kettős vakteszt, mellékhatások, stb stb stb.)
Na most ezek azért tán fontosak nem?
Ja hogy a természetben megtalálható növény az mind ehető ám, nem mérgező, olyan nincs hogy valamire allergiás lennél, vagy növények kombinációjától más hatást kapsz mint ami kéne (mondjuk hasfogás helyett hashajtást).
A mérgek, is természetesek, sőt a gyógyszerek többsége is természetes alapú anyagokból van finomítva, tisztítva, koncentrálva esetleg azok alapján a hatóanyag szintetizálva.(ami mondjuk atomra ugyanaz mint ami az eredetiben is van).
De inkább idézek egy másik posthoz fűzött kommentből:
"Na akkor egy kis okoskodás (nem kell ám komolyan venni):
Vagy ha valaki úgy definiálja hogy a természetben megtalálható anyagokból készült szer. Ha szigorúan vesszük akkor még a legelborultabb szintetikus anyag is a természetben megtalálható anyagokból készült. De vegyük lazábbra, mondjuk egy valódi növényből kivont tiszta hatóanyag tökéletesen megtisztítva (ez pl. atomra tök ugyanaz amúgy mintha szintetikus lenne, ami legfeljebb olcsóbb - a természetfeletti delejes erővel pedig ne vicceljünk ).
De ha kevésbé haladunk előre a feldolgozásban már akkor sem természetes anyagról beszélünk hiszen a préselt gyógynövénypor tabletta, vagy a szárított növények keverékéből fizikai ,kémiai úton előállított oldat (azaz magyarul tea) sem számít természetesnek, hiszen ebben a formában nem fordul elő a természetben.
És akkor visszaérünk oda hogy már az sem természetes hogy letépjük az ágakról és csak azért esszük meg hogy meggyógyuljunk tőle, mert egyébként nem szoktunk ilyesmit enni.
Sőt ilyen alapon a diéta sem természetes, hiszen eltér a megszokottól:)
Mindez csak megegyezés, normák nézőpont kérdése.
"
És még valami:
- a gyógyszereket EMBEREKEN is tesztelik mielőtt te a patikában megvehetnéd. Ha valami gyógyszernek minősül az lehet ám egyébként akár egy fáról letépett levél is, épp a lényeg az hogy be van vizsgálva, le van tesztelve!!!!!(kettős vakteszt, mellékhatások, stb stb stb.)
Na most ezek azért tán fontosak nem?
Ja hogy a természetben megtalálható növény az mind ehető ám, nem mérgező, olyan nincs hogy valamire allergiás lennél, vagy növények kombinációjától más hatást kapsz mint ami kéne (mondjuk hasfogás helyett hashajtást).
Dr. Szemán Péter 2007.08.12. 22:03:15
"Szent-Györgyi Albert Nobel-díjas tudós, a C-vitamin felfedezője eleinte napi minimum 1000 mg, azaz 1 g elfogyasztását javasolta. Későbbi kutatásai során felismerte, hogy az ideális mennyiség valahol 2000-8000 mg, azaz 2-8 g között van. Naponta!"
Ez tévedés, Szent-Györgyi nagy professzor volt, 1937-ben élettani-orvosi Nobel-díjat kapott, de ezt az állítását az idő nem igazolta. A C-vitamin vízoldékony, tehát egy bizonyos mennyiség felett a szervezetre már nincs pozitív hatással, mert a túladagolt mennyiség a vizelettel távozik. Káros hatása viszont van, nevezetesen a vizelettel való távozás erősen megterheli a veséket, és pl vesekő fokozott kockázata az egyik lehetséges "eredmény".
Ez tévedés, Szent-Györgyi nagy professzor volt, 1937-ben élettani-orvosi Nobel-díjat kapott, de ezt az állítását az idő nem igazolta. A C-vitamin vízoldékony, tehát egy bizonyos mennyiség felett a szervezetre már nincs pozitív hatással, mert a túladagolt mennyiség a vizelettel távozik. Káros hatása viszont van, nevezetesen a vizelettel való távozás erősen megterheli a veséket, és pl vesekő fokozott kockázata az egyik lehetséges "eredmény".
Fortinbras 2007.08.13. 20:26:24
Egy ismerősöm szedett "Lenkeis" vitamint. A vizelete neonzöld lett tőle.
Más: Lenkei a honlapján közölt egy táblázatot, amely szerint a növények vitamintartalma mennyire lecsökkent az utóbbi évtizedekben. A kutató, akire hivatkozva közölte az adatokat, nem tud róla, hogy efféle kutatást végzett volna.
Lenkei mester viszont egy dolgot nem nagyon reklámoz: a vitaminjai egy amerikai gyógyszergyár termékei, és ő franchise jogot vett rá. Gondolom, önzetlenségből.
Más: Lenkei a honlapján közölt egy táblázatot, amely szerint a növények vitamintartalma mennyire lecsökkent az utóbbi évtizedekben. A kutató, akire hivatkozva közölte az adatokat, nem tud róla, hogy efféle kutatást végzett volna.
Lenkei mester viszont egy dolgot nem nagyon reklámoz: a vitaminjai egy amerikai gyógyszergyár termékei, és ő franchise jogot vett rá. Gondolom, önzetlenségből.
Álompolgár 2007.08.14. 07:37:14
Fortinbras! A növények csökkent vitamintartalma az minden valószínűség szerint ugyanolyan botorság, mint a levegő csökkent oxigéntartalma.
A korrektség kedvéért azonban jegyezzük meg, hogy tudtommal az adott vitamin esetében zölddé váló vizelet ismert tünet és egyéb problémát ez maga nem okoz.
A korrektség kedvéért azonban jegyezzük meg, hogy tudtommal az adott vitamin esetében zölddé váló vizelet ismert tünet és egyéb problémát ez maga nem okoz.
Hegedüs Judit 2007.08.16. 23:37:19
Lenkei vitaminról én csak annyit tudok Nektek írni, hogy.. Nyugtalanláb szindrómám volt. Az orvosok azt mondták gyógyítani nem lehet, éljek együtt vele, max.kevesebbet alszom, meg gyógyszert kell ellene szedni. Ne ismerje meg senki ezt a betegséget! Egész más miatt kezdtem el a Lenkei vit.szedni és ELMÚLT a lábremegés és a vele együtt járó dolgok. Tehát vitaminhiányom volt valamiből, csak sajnos a dokik még ezt nem tudják, hogy így lehet gyógyítani. És tuti, hogy valamelyik vitamin jó rá, mert direkt abbahagytam, hogy meglásasam igaz-e. Sajna azt nem tudni, hogy melyik az a vitamin. Én mindenesetre örülök a Lenkeinek!:)
Rigor 2007.08.17. 01:00:21
Tudtommal nyugtalanláb szindrómára a hagyomános orvosok is vitaminokat szoktak felírni, úgyhogy nem látom a nagy csodát... Épp csak mondjuk rengeteg pénzedbe került hogy így oldottad meg az ügyet.
1gramm c vitamin legolcsóbb kimért por kiszerelésben valami 6ft körül volt 1-2 éve. Azaz 1000mg c-vitamin 6ft. De ezt szépen bekapszulázva bedobozolva, meg marketingelve százszoros haszonkulccsal is el lehet adni.
1gramm c vitamin legolcsóbb kimért por kiszerelésben valami 6ft körül volt 1-2 éve. Azaz 1000mg c-vitamin 6ft. De ezt szépen bekapszulázva bedobozolva, meg marketingelve százszoros haszonkulccsal is el lehet adni.
Rigor 2007.08.17. 01:09:43
Már úgyértem van amit vitaminhiány okoz.
Radar · radar.blog.hu 2007.08.17. 07:37:58
Én is pont azt szúrtam ki nemrég a Lenkeis vitamindobozon, hogy made in Florida...
A másik ami nagyon tetszett a multiakármidobozon: a periódusos rendszer majd' összes eleme benne van! Hajól emlékszem van benne arany, higany, urán stb.(polónium nincs :(, de az uránra határozottan emlékszem). Az arany (stb) tudtommal nagyon nehezen lép kapcsolatba bármivel... akkor minek?
Az urán meg egyenesen mérgező. Fel kéne jelenteni.
á, megvan:
"Nyomelem komplex"
www.drlenkei.hu/index.php?site=produkt&produkt_id=60
"Hatások:
Összetétel: 72-féle, kizárólag a természetben előforduló nyomelem."
Vagyis hatásai nincsenek (üres sor).
Kizárólag a természetben fordulnak elő. Teccikérteni :-D
"ármelyik hiánya gátja lehet az optimális működésnek annak ellenére, hogy más nyomelemek elegendő mennyiségben állnak a rendelkezésünkre."
Mondja meg valaki nekem, a természetben hol vettünk magunkhoz 72 féle elemet. Ahogy már megjegyezték, kihalt volna az ősember ha ezekre támaszkodik (vagy már az elődjei is). Emberek túlélnek sivatagban és jégmezőn is...
Egyébként elég egy pillantás a boltjára (élőben) hogy megbizonyosodjunk szcientológiai kapcsolatairól.. a kirakatba helyezett tévé és a hangszóróból szóló propaganda tipikus... és Orwellt meg a náci és komcsi rendszereket juttatja eszembe. (Valóban, göbbelsi módszerek alkalmazását mért nem tiltják a holokauszttagadással együtt? ja mert hogy akkor lecsukhatnák a világ összes politikusát...) Bár azért a hubbardisták (szerencsére!) gyenge játékosok az Akarat diadalához képest... reméljük igy is marad!
A másik ami nagyon tetszett a multiakármidobozon: a periódusos rendszer majd' összes eleme benne van! Hajól emlékszem van benne arany, higany, urán stb.(polónium nincs :(, de az uránra határozottan emlékszem). Az arany (stb) tudtommal nagyon nehezen lép kapcsolatba bármivel... akkor minek?
Az urán meg egyenesen mérgező. Fel kéne jelenteni.
á, megvan:
"Nyomelem komplex"
www.drlenkei.hu/index.php?site=produkt&produkt_id=60
"Hatások:
Összetétel: 72-féle, kizárólag a természetben előforduló nyomelem."
Vagyis hatásai nincsenek (üres sor).
Kizárólag a természetben fordulnak elő. Teccikérteni :-D
"ármelyik hiánya gátja lehet az optimális működésnek annak ellenére, hogy más nyomelemek elegendő mennyiségben állnak a rendelkezésünkre."
Mondja meg valaki nekem, a természetben hol vettünk magunkhoz 72 féle elemet. Ahogy már megjegyezték, kihalt volna az ősember ha ezekre támaszkodik (vagy már az elődjei is). Emberek túlélnek sivatagban és jégmezőn is...
Egyébként elég egy pillantás a boltjára (élőben) hogy megbizonyosodjunk szcientológiai kapcsolatairól.. a kirakatba helyezett tévé és a hangszóróból szóló propaganda tipikus... és Orwellt meg a náci és komcsi rendszereket juttatja eszembe. (Valóban, göbbelsi módszerek alkalmazását mért nem tiltják a holokauszttagadással együtt? ja mert hogy akkor lecsukhatnák a világ összes politikusát...) Bár azért a hubbardisták (szerencsére!) gyenge játékosok az Akarat diadalához képest... reméljük igy is marad!
Panta 2007.08.17. 10:32:40
Húha, azt hiszem itt szükség lesz a "mérleg nyelve" szerepére, amit én tisztelettel elfogadok. Nem kell semmilyen tanulmány szerintem ahhoz, hogy belássuk, a környezetszennyezés és a termőföldek kihasználása miatt csökkent a zöldségek, gyümölcsök vitamin tartalma, ráadásul sokkal szennyzettebbek is.
Van fönn a neten tanulmány arról, hogy C vitamin kúrával gyógyítottak rákos beteget. Bár ez bizonyára a hirhedt C vitamin lobbi megtévesztő cikke:-)
Sajnálom egyébként, hogy a szcientológia beszippantotta magába Lenkei doktort..
Van fönn a neten tanulmány arról, hogy C vitamin kúrával gyógyítottak rákos beteget. Bár ez bizonyára a hirhedt C vitamin lobbi megtévesztő cikke:-)
Sajnálom egyébként, hogy a szcientológia beszippantotta magába Lenkei doktort..
tamas 2007.08.18. 02:07:43
Nem tanulmany kell, hanem meres, ahhoz,hogy azt allithassuk, hogy csokkent a zoldsegek-gyumolcsok vitamintartalma. Ilyen merest senki nem publikalt!
Egy godolloi tanarsegeg kutatasaira szokas hivatkozni ebben temaban, Lenkei is arra hivatkozik konyveben.
Tobb emailt kuldtem az allitolagos szerzonek, es tanszekvezeto professzoranak is, egy neves kulfoldi egyetemi cimemrol (ahol sok eve dolgozom, a sajat cimemrol). A szerzo nem valaszolt, a tanszekvezeto elzarkozott es a szerzohoz iranyitott.
Semmilyen adatbazisban nem talaltam szakmai publikaciot, ami alatamasztana ezt a feltevest.
Azt hiszem nyugodtan az "urban legend" kategoriaba tehetjuk.
Egy godolloi tanarsegeg kutatasaira szokas hivatkozni ebben temaban, Lenkei is arra hivatkozik konyveben.
Tobb emailt kuldtem az allitolagos szerzonek, es tanszekvezeto professzoranak is, egy neves kulfoldi egyetemi cimemrol (ahol sok eve dolgozom, a sajat cimemrol). A szerzo nem valaszolt, a tanszekvezeto elzarkozott es a szerzohoz iranyitott.
Semmilyen adatbazisban nem talaltam szakmai publikaciot, ami alatamasztana ezt a feltevest.
Azt hiszem nyugodtan az "urban legend" kategoriaba tehetjuk.
tamas 2007.08.18. 02:14:12
A 72 fele nyomelem egyszeruen nagy sos to partan osszesoport so, mas cegeknel is talalsz ilyet, ahol azt is leirjak, hogy a benne talalhato mergezo higany es olom emberi/ipari eredetu kornyezetszennyezes eredmenye.
Peldaul itt: www.truehealth.org/atrclist.html
Peldaul itt: www.truehealth.org/atrclist.html
Panta 2007.08.18. 14:46:41
Nem kell ezt nagyon méricskélni, elég ha átgondolod..a mérés elvárt eredménye bizonyára nem független a mérőtől..
Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.08.19. 18:18:44
Panta, ez utóbbi megjegyzésed mit jelentett? Azt hogy minden tudományos mérés érvénytelen, mert úgyis azt az eredményt adja, amit a kísérletező elvár? Hát ez nem így van, még ha nem is zárható is ki egyes esetekben. Erre valók a tudomány további szűrői: cikkek elbírálása, konferenciák stb.
Mindezek a kísérletekkel együtt hiányzanak az ú.n. alternatív praktikáknál. Ez esetben persze nincs probléma a méricskélés szubjektivitásával, hiszen nincsen is méricskélés.
Mindezek a kísérletekkel együtt hiányzanak az ú.n. alternatív praktikáknál. Ez esetben persze nincs probléma a méricskélés szubjektivitásával, hiszen nincsen is méricskélés.
Panta 2007.08.19. 19:52:29
Nem azt jelenti, hogy minden tudományos mérés érvénytelen, viszont nem elhanyagolható az elvárt eredmény hatása sem. Statisztikai adatom természetesen nincs, pusztán emberi mivoltunkból indultam ki. Ezért születenek szerintem egymásnak ellentmondó tudományos eredmények.
Nem hiszem , hogy minden alternativ módszerrel baj van. Nem beszélve arról, hogy néhány alternatív vizsgálati módszert, hagyományos orvoslással elégedetlen orvosok találnak ki..
Nem hiszem , hogy minden alternativ módszerrel baj van. Nem beszélve arról, hogy néhány alternatív vizsgálati módszert, hagyományos orvoslással elégedetlen orvosok találnak ki..
Rigor 2007.08.20. 15:29:20
Panta: tudod mi az a kettős vakteszt? Az a módszer amivel teljesen kizárható az elvárt eredmény, illetve mindennnemű emberi befolyásoló tényező .
Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.08.20. 15:44:17
Panta! Többször jeleztem már, hogy nem a téma tesz valamit áltudoműnyossá, vagy tudományossá, hanem az alkalmazott módszer. Ezért is szoktam azt mondani, hogy nem attól alternatív valami, hogy mit állít, hanem attól, hogy nem akar tesztelni.
Olvastam nagyon korrekt tudományos vizsgálatokról telepátiával, prekognícióval kapcsolatban. A végeredmény sajnos nem elég szignifikáns, ezért nem dől el a kérdés, de a vizsgálat kétségkívül tudományos, és olyanok végzik, akik "hisznek" ezekben a dolgokban, de a tudományos módszerben is.
Szóval a tudományos módszer lényege éppen az, hogy a kutató szubjektív elvárásának hatását minimalizálja.
Mi szkeptikusok mindig pont ezt kérjük számon!
Olvastam nagyon korrekt tudományos vizsgálatokról telepátiával, prekognícióval kapcsolatban. A végeredmény sajnos nem elég szignifikáns, ezért nem dől el a kérdés, de a vizsgálat kétségkívül tudományos, és olyanok végzik, akik "hisznek" ezekben a dolgokban, de a tudományos módszerben is.
Szóval a tudományos módszer lényege éppen az, hogy a kutató szubjektív elvárásának hatását minimalizálja.
Mi szkeptikusok mindig pont ezt kérjük számon!
Panta 2007.08.21. 09:24:31
Rigor!Tudom mi a kettős vakteszt. Nem érted amit írok. Tehát, akkor szerinted csak az számít tudományos eredménynek, amit ezzel a módszerrel teszteltek? Mert akkor azt hiszem nagyon sok minden végzi a lefolyóban..Hány gyógyszerről derül ki utólag, hogy többet árt mint használ? Azokat is kettős vakteszttel vizsgálták? Miért vitatják az antidepresszánsok hatását, a szerotonin felszívódását befolyásoló képességét, ha ennyire egzakt a tudomány? Tudományos(!) vizsgálatok alapján a kávé mérgező, de egyben hatásos is.
Az elvár eredmény miről szól? A vizsgálóról: lásd az őssejtes blogot. Növeli az őssejtek számát? csak ezt a tényezőt vizsgálták, a válasz: igen. Rákot okozhat? Nem vizsgálták..még kettős teszten is átment volna..
Kedves Gábor!
Az semmit nem jelent, hogy pillanatnyilag mit tud mérni a tudomány. Ha ezzel foglalkozol, ezt pontosan tudnod kellenene.Ki gondolta volna, hogy a newtoni fizikai törvények nem működnek atomi szinten? Erről szól a kvantumfizika. Ember a Holdom? Ugyan!?:-)
Az elvár eredmény miről szól? A vizsgálóról: lásd az őssejtes blogot. Növeli az őssejtek számát? csak ezt a tényezőt vizsgálták, a válasz: igen. Rákot okozhat? Nem vizsgálták..még kettős teszten is átment volna..
Kedves Gábor!
Az semmit nem jelent, hogy pillanatnyilag mit tud mérni a tudomány. Ha ezzel foglalkozol, ezt pontosan tudnod kellenene.Ki gondolta volna, hogy a newtoni fizikai törvények nem működnek atomi szinten? Erről szól a kvantumfizika. Ember a Holdom? Ugyan!?:-)
Panta 2007.08.21. 09:47:06
Sosem volt még megérzésetek? Ösztön? Volt már, hogy a tényezők kettős vakteszt nélküli vizsgálata nélkül is jól döntöttetek néhány esetben, ahol nem ismertétek az összes információt?
A megérzést nem lehet vizsgálni (bár már vannak rá kísérletek), mégis működik sokszor..majd eljön az ideje és mérni is tudjuk..ha tudjuk mit kell
A megérzést nem lehet vizsgálni (bár már vannak rá kísérletek), mégis működik sokszor..majd eljön az ideje és mérni is tudjuk..ha tudjuk mit kell
Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.08.21. 10:41:58
A megérzés (intuíció) a tudományos kutatásnak is igen fontos eleme - ez egyértelmű. Azonban közel sem minden megérzés helyes.
Apám mesélte, hogy néhányszor volt olyan, hogy egy problémán gondolkodott, és emiatt nem is tudott elaludni. Egyszercsak beugrott a megoldás, amit gyorsan lejegyzett, és boldogan elaludt. Reggel megnézve a papírt döbbent rá, hogy teljesen hülyeség a dolog, csak a szervezete csapta be, hogy aludhasson végre.
Ez a példa szélsőséges, de arra utal, hogy természetesen az intuíció, az "csak" egy ötlet, amelyet aztán gondosan le kell ellenőrizni.
Tehát az intuíció az csak szükséges, de nem elégséges feltétele a természet megismerésének. Nagyon sok olyan áltudományos esettel találkozunk, amikor az intuíció megvolt, de azt nem követte semmilyen ellenőrzés. Ilyen esetekben a tudományos közösség néha elvégezte a feltaláló helyett a szükséges teszteket, de amennyiben azok nem a feltaláló szája íze szerint alakultak, akkor ő általában nem fogadja el az eredményeket, hanem ragaszkodik megcáfolt megérzéséhez.
Apám mesélte, hogy néhányszor volt olyan, hogy egy problémán gondolkodott, és emiatt nem is tudott elaludni. Egyszercsak beugrott a megoldás, amit gyorsan lejegyzett, és boldogan elaludt. Reggel megnézve a papírt döbbent rá, hogy teljesen hülyeség a dolog, csak a szervezete csapta be, hogy aludhasson végre.
Ez a példa szélsőséges, de arra utal, hogy természetesen az intuíció, az "csak" egy ötlet, amelyet aztán gondosan le kell ellenőrizni.
Tehát az intuíció az csak szükséges, de nem elégséges feltétele a természet megismerésének. Nagyon sok olyan áltudományos esettel találkozunk, amikor az intuíció megvolt, de azt nem követte semmilyen ellenőrzés. Ilyen esetekben a tudományos közösség néha elvégezte a feltaláló helyett a szükséges teszteket, de amennyiben azok nem a feltaláló szája íze szerint alakultak, akkor ő általában nem fogadja el az eredményeket, hanem ragaszkodik megcáfolt megérzéséhez.
tamas 2007.08.21. 14:26:16
Kedves Panta,
--Tehát, akkor szerinted csak az számít tudományos eredménynek, amit ezzel a módszerrel teszteltek?
Nem, a fizikaban, kemiaban, biologiaban elegendo az, ha a kiserletezo maga elvegzi a megfelelo ellenorzo(kontroll) kiserleteket, es az eredmeneyeit mas kutatok meg tudjak ismetelni, ha az elmeletebol kovetkezo \\\\\\\"joslasok\\\\\\\", kovetkeztetesek igaznak bizonyulnak a kiserletekben.
A kettos vak tesztre akkor van szukseg amikor emberek rekacioit vizsgaljuk, azert, hogy akarva, vagy akaratlanul ne befolyasolhassak az eredmenyt. Amikor egy bakteriumtenyeszettel dolgozok, ott fel sem merul, hogy a bacik mashogy viselkednenek, mert tudjak, hogy en merem a genmukodesuket.
--Tehát, akkor szerinted csak az számít tudományos eredménynek, amit ezzel a módszerrel teszteltek?
Nem, a fizikaban, kemiaban, biologiaban elegendo az, ha a kiserletezo maga elvegzi a megfelelo ellenorzo(kontroll) kiserleteket, es az eredmeneyeit mas kutatok meg tudjak ismetelni, ha az elmeletebol kovetkezo \\\\\\\"joslasok\\\\\\\", kovetkeztetesek igaznak bizonyulnak a kiserletekben.
A kettos vak tesztre akkor van szukseg amikor emberek rekacioit vizsgaljuk, azert, hogy akarva, vagy akaratlanul ne befolyasolhassak az eredmenyt. Amikor egy bakteriumtenyeszettel dolgozok, ott fel sem merul, hogy a bacik mashogy viselkednenek, mert tudjak, hogy en merem a genmukodesuket.
tamas 2007.08.21. 14:29:06
Kedves Panta,
---Hány gyógyszerről derül ki utólag, hogy többet árt mint használ? Azokat is kettős vakteszttel vizsgálták?
Volt ra szamos pelda, es igen, kettos vakteszttel vizsgaltak. Legtobb esetben arrol van szol, hogy ezer-tizsezer emberen vizsgaltak, par evig. Atment a teszten, mert a sulyos mellekhatas pl. egymillio esetbol nyolcszor jelentkezik, vagy csak peldaul tiz ev utan jelentkezik: ez csak forgalomba hozatal utan derul ki.
Ez epp amellett erv, hogy nagyon komolyan, szigoruan kell vizsgalni, es nem szabadna vizsgalat nelkul, taplalekkiegeszitokent arusitani gyogyito hatassal rendelkezu arut.
---Miért vitatják az antidepresszánsok hatását, a szerotonin felszívódását befolyásoló képességét, ha ennyire egzakt a tudomány?
A biokemiajuk eleg jol ismert, nem az a vita targya. A pszichologiai hatasuk nagyon nehezen vizsgalhato, egybek kozott mivel a betegseg nagyon nehezen diagnosztizalhato, kezdve ott, hogy hol huzod meg a hatart a normalis es koros psziche kozott?
---Tudományos(!) vizsgálatok alapján a kávé mérgező, de egyben hatásos is.
Attol fugg, hogy mennyit fogyasztasz belole, vagy mit teszel vele, mindketto igaz. A legtobb dolog, ami bizonyos korulmenyek kozott hatasos, az mas korulmenyek kozott artalmas! Az a gyanus, ha nem, akkor kerdeses a hatasossaga is.
Itt a problama az, hogy ha kutato korrektul mer is valamit, am utana a sajto csak felszinesen a kovetkeztetest adja tovabb, azokat a korulmenyeket,amik kozott az az eredmeny igaz, azt nem.
---Hány gyógyszerről derül ki utólag, hogy többet árt mint használ? Azokat is kettős vakteszttel vizsgálták?
Volt ra szamos pelda, es igen, kettos vakteszttel vizsgaltak. Legtobb esetben arrol van szol, hogy ezer-tizsezer emberen vizsgaltak, par evig. Atment a teszten, mert a sulyos mellekhatas pl. egymillio esetbol nyolcszor jelentkezik, vagy csak peldaul tiz ev utan jelentkezik: ez csak forgalomba hozatal utan derul ki.
Ez epp amellett erv, hogy nagyon komolyan, szigoruan kell vizsgalni, es nem szabadna vizsgalat nelkul, taplalekkiegeszitokent arusitani gyogyito hatassal rendelkezu arut.
---Miért vitatják az antidepresszánsok hatását, a szerotonin felszívódását befolyásoló képességét, ha ennyire egzakt a tudomány?
A biokemiajuk eleg jol ismert, nem az a vita targya. A pszichologiai hatasuk nagyon nehezen vizsgalhato, egybek kozott mivel a betegseg nagyon nehezen diagnosztizalhato, kezdve ott, hogy hol huzod meg a hatart a normalis es koros psziche kozott?
---Tudományos(!) vizsgálatok alapján a kávé mérgező, de egyben hatásos is.
Attol fugg, hogy mennyit fogyasztasz belole, vagy mit teszel vele, mindketto igaz. A legtobb dolog, ami bizonyos korulmenyek kozott hatasos, az mas korulmenyek kozott artalmas! Az a gyanus, ha nem, akkor kerdeses a hatasossaga is.
Itt a problama az, hogy ha kutato korrektul mer is valamit, am utana a sajto csak felszinesen a kovetkeztetest adja tovabb, azokat a korulmenyeket,amik kozott az az eredmeny igaz, azt nem.
Panta 2007.08.21. 18:10:18
Gábor!Egyetlen eset elég ahhoz, hogy felborítsa az elméletet. Tehát , ha egyszer már volt intuíciód és bejött, akkor az létezik..mégha nem is tudjuk mérni. Még.
Talán csak anekdóta, de Edison és Eistein is használta a megérzéseit a felfedezéseiknél ( ezt nem a Blikkben, hanem egy kvantumfizikus könyvében olvastam)
Talán csak anekdóta, de Edison és Eistein is használta a megérzéseit a felfedezéseiknél ( ezt nem a Blikkben, hanem egy kvantumfizikus könyvében olvastam)
tamas 2007.08.21. 18:17:12
Persze, hogy letezik intuicio. Ezt szerintem nem tagadja senki. Az intuicio nem mas, mint egy gondolat, amire nem kozvetlen kotkeztetes utjan jutottal. Ami hol helyes, hol meg helytelen.
Panta 2007.08.21. 18:20:07
Tamás, a tudomány nem csalhatatlan, sokszor téved. A tudomány mindenek felett..egyszer majd talán mérni tudjuk a megérzést is. Talán a telepátiát is. A bizonyiték hiánya nem a hiány bizonyítéka.
Abban igazad van, hogy nagyon komolyan kell venni a vizsgálatokat, én pusztán arra világítottam rá (remélem), hogy amit most hiszel, az nem biztos, hogy a teljes igazság.
Én nem úgy tudom, hogy az antidepresszánsok biológiai hatása jól ismert. Én úgy tudom hipotézisek halmaza. Erről talán Szendi Gábor többet tudna mesélni. A kóros psziché talán ott érhető tetten, amikor valaki öngyilkos lesz, miután beszedi a gyógyszereket. Ez azt hiszem kóros..
A kávé ügy nem olyan egyértelmű, tele van ellentmondásokkal. Jóformán attól függ, ki vizsgálja. Nem a mennyiségtől függ az eredmény, hanem, hogy ki mit hisz. A C vitaminról is volt már tudományos értekezés pro és kontra..
Abban igazad van, hogy nagyon komolyan kell venni a vizsgálatokat, én pusztán arra világítottam rá (remélem), hogy amit most hiszel, az nem biztos, hogy a teljes igazság.
Én nem úgy tudom, hogy az antidepresszánsok biológiai hatása jól ismert. Én úgy tudom hipotézisek halmaza. Erről talán Szendi Gábor többet tudna mesélni. A kóros psziché talán ott érhető tetten, amikor valaki öngyilkos lesz, miután beszedi a gyógyszereket. Ez azt hiszem kóros..
A kávé ügy nem olyan egyértelmű, tele van ellentmondásokkal. Jóformán attól függ, ki vizsgálja. Nem a mennyiségtől függ az eredmény, hanem, hogy ki mit hisz. A C vitaminról is volt már tudományos értekezés pro és kontra..
tamas 2007.08.21. 18:32:19
Egyetertunk, hogy a tudomany nem csalhatatlan es nem bevegzett, nem ismerunk mindent (kulonben holnaptol magan is munkanelkuli lennek) es van sok ismeretunk ami nem teljes, sot olyan is van ami teves - peldaul, hogy messzebb ne menjek, szerintem a velunk versengo labor elmelete arrol, hogy egy kis molekula hol kotodik egy feherjehez amit a Cell cimu igen neves szaklapban publikaltak, az teves :-) Ma kuldjuk el a keziratot a Cell-nel.
A megkozelites az ami megkulonbozteti a tudomanyt az altudomanytol.
A bizonyitek hianya valoban nem a hiany bizonyiteka, egyetertunk, de nem is bizonyitek arra, hogy egy harmadik allaspont a helyes.
A megkozelites az ami megkulonbozteti a tudomanyt az altudomanytol.
A bizonyitek hianya valoban nem a hiany bizonyiteka, egyetertunk, de nem is bizonyitek arra, hogy egy harmadik allaspont a helyes.
Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.08.21. 19:41:51
"Gábor!Egyetlen eset elég ahhoz, hogy felborítsa az elméletet. Tehát , ha egyszer már volt intuíciód és bejött, akkor az létezik..mégha nem is tudjuk mérni. Még"
Panta, mit kavarsz? Olvass vissza! Sosem írtam, hogy nincs intuíció, SŐT!!!
Azt írtam, hogy az intuíciót ELLENŐROZNI kell tesztekkel.
Panta, mit kavarsz? Olvass vissza! Sosem írtam, hogy nincs intuíció, SŐT!!!
Azt írtam, hogy az intuíciót ELLENŐROZNI kell tesztekkel.
Panta 2007.08.22. 10:53:26
Gábor, akkor leírom újra, így talán érthető lesz: nem lehet még tesztelni az intuíciót, a jelenség mégis MEGJELENIK, MŰKÖDIK. Tehát, semmit sem bizonyít az, hogy MOST mit tudunk mérni
Panta 2007.08.22. 10:58:52
Tamás, amit ma áltudománynak hiszel, az később, talán már nem is élsz majd akkor, tudomány lesz. Aki ezzel a témával foglalkozik, annak ezt tudnia kellene...Okulásként ajánlom Röntgen Wilhelm Konrad felfedezését. Ő is egy jelenséget észlelt először, amit tovább kutatott.
Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.08.22. 11:15:27
Panta, félreértessz, és ez nyilván az én hibám is. A probléma az, hogy nagyon általánosságban beszélünk? Vegyünk egy példát és akkor tiszta lesz.
Tehát mondj egy intuíción alapuló kijelentést, és akkor elemezzük. Üdv!
Tehát mondj egy intuíción alapuló kijelentést, és akkor elemezzük. Üdv!
Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.08.22. 11:25:23
Panta, mi is a párhuzam Röntgen felfedezésével? Szerintem te tényleg kevered a jelenség megfigyelését az intuíció kérdésével - no de ez kiderül, ha megírod a példádat, amit majd elemzünk.
Röntgent tudtommal senki nem nevezte áltudósnak a korában sem.
Röntgent tudtommal senki nem nevezte áltudósnak a korában sem.
Panta 2007.08.22. 11:47:53
Gábor, akkor a párhuzam: ki gondolta volna az Ő korában, hogy az emberi szerveket láthatóvá lehet tenni? Ő tudományos vizsgálódásai közepette rátalált egy jelenségre, amit el kezdett vizsgálni. Ő sem tudta pontosan mi az, de nyitott volt és megfejtette az okot. Ezt a hozzáállást kellene minden tudományos munkatársnak képviselnie. Túl sok mindenre sütik rá , hogy áltudomány. A tudomány definíciója szerintetek az, ami tesztelhető, ellenőrizhető. Viszont vannak jelenségek, amiket még nem tudunk mérni. Én csak nyitottabb gondolkodásra ösztönöznélek benneteket. Nem én mondtam: egy magára valamit adó tudományos munkát végző szakember, csak azt jelenzheti ki: mai tudásunk szerint.
Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.08.22. 12:38:13
Panta! Nem jó a példád. Röntgen - ahogy írod is - tudományosan vizsgálódott. Olyanra bukkant, amiről előtte azt hitték, hogy nem lehet. De AMIKOR rátalált az X sugarakra, AKKOR nem tartotta azt senki áltudományosnak.
Én viszont most is áltudományosnak tartom az asztrológiát, meg egy csomó mást is, pedig azok néha több ezer év óta "fel vannak találva".
Ha valaki azt mondja, hogy létezHET egy gyógyszer, ami minden rákbeteget meggyógyít, akkor az még nem áltudomány, csak képzelgés, ami valószínűleg nem fog beigazolódni. Ha azonban azt állítja, hogy van neki ilyen gyógyszere, az meggyógyít minden rákbetegséget, de nem végzett semmilyen klinikai tesztet, sem nincs semmilyen elfogadható elméleti háttere a hatásmechanizmusra, AKKOR az áltudomány.
Ezért mindim, hogy konkrét példát hozz, és nem a tudomány régebbi történelméből, hanem azokból a példákból, amikről mi beszélünk. Aztán akkor majd húzhatunk párhuzamokat is.
Én viszont most is áltudományosnak tartom az asztrológiát, meg egy csomó mást is, pedig azok néha több ezer év óta "fel vannak találva".
Ha valaki azt mondja, hogy létezHET egy gyógyszer, ami minden rákbeteget meggyógyít, akkor az még nem áltudomány, csak képzelgés, ami valószínűleg nem fog beigazolódni. Ha azonban azt állítja, hogy van neki ilyen gyógyszere, az meggyógyít minden rákbetegséget, de nem végzett semmilyen klinikai tesztet, sem nincs semmilyen elfogadható elméleti háttere a hatásmechanizmusra, AKKOR az áltudomány.
Ezért mindim, hogy konkrét példát hozz, és nem a tudomány régebbi történelméből, hanem azokból a példákból, amikről mi beszélünk. Aztán akkor majd húzhatunk párhuzamokat is.
Panta 2007.08.22. 13:31:01
Bocs, kicsit hosszú lesz...
Szerintem jó a példám, de biztosan rosszul fogalmazom meg: ahogy írod: "Olyanra bukkant, amiről előtte azt hitték, hogy nem lehet." Ez a legfontosabb momentuma a kísérletének. Az X sugarak jelenlétét sikerült bizonyítani, ez rendben. Azt asztrológia hatását MÉG nem sikerült. Lehet, hogy nem is lehet..de kizárni ugyan így nem lehet.
Tulajdonképpen azt a nézőpontot kellen átvizsgálnod, hogy minden áltudomány ami nem tesztelhető laboratóriumi körülmények között. A gyógyulás szempontjából tökéletesen érdektelen, hogy kettős vakteszten átment-e a folyamat.
Nehéz vitatkozni egy biológussal, de én úgy tudom, hogy ez a kijelentés nem állja meg a helyét: "Aki egy kicsit is ismeri a tudomány mai állását, az tudhatja, hogy az ilyenmódon "mesterségesen" előállított anyag teljes egészében megegyezik tulajdonságaiban a "természetessel""- nos, én olvastam egy tanulmányt, miszerint a C vitamin mesterséges változata nem egyezik meg a természetessel. Ha megtalálom a neten, elküldöm.
Egy példa:
"Amerikai kutatók szerint nagy dózisban intravénásan adagolt C-vitamin rák elleni gyógyszerként is hatásos lehet, miközben mellékhatásai kisebbek a szokásos rákellenes gyógyszerekénél.
Amerikai kutatók szerint az intravénás C-vitamin hatásosan alkalmazható a rák ellen. Mark Levine az amerikai nemzeti egészségügyi intézet (National Institute of Health, NIH) munkatársaként évek óta kutatja az aszkorbinsav élő testszövetekre kifejtett hatását. Legújabb eredményeiről az amerikai tudományos akadémia közleményeiben (PNAS) számolt be.
Az 1970-es években folytatott kísérletek azt sugallták, hogy lehet, hogy a nagy dózisban adagolt aszkorbinsavnak rákellenes hatása van. Később mások megismételték a kísérleteket, de nem észleltek ilyen hatást. Mark Levine és kollégái észrevették, hogy az eredeti kísérleteknél intravénásan és orálisan adagolták a C vitamint, az ismételt kísérleteknél viszont csak orálisan szedett gyógyszert használtak, ezért megismételték a kísérletet.
Levine és munkatársai rákos sejttenyészeteken próbálták ki az aszkorbinsav hatását. Az intravénás adagolásnak megfelelő koncentrációjú aszkorbinsav készítmények pusztították a rákos sejteket és közben nem bántották az egészségeseket. Az aszkorbinsavas kezelésnél hidrogén-peroxid szabadult fel, lehet hogy ez a magyarázata a sejtölő hatásnak. Levine szerint az eddigi negatív eredmények oka az volt, hogy szájon át adagolt C vitaminnal nem lehet a gyógyításhoz szükséges koncentrációt létrehozni."
Akkor mégsem veszélyeztetés a nagyobb mennyiség?
A fene sem tudja, hogy a sok "tudományos" vizsgálat közül melyik az igazi..Van tudományos, tudományosabb és legtudományosabb:-)
Szerintem jó a példám, de biztosan rosszul fogalmazom meg: ahogy írod: "Olyanra bukkant, amiről előtte azt hitték, hogy nem lehet." Ez a legfontosabb momentuma a kísérletének. Az X sugarak jelenlétét sikerült bizonyítani, ez rendben. Azt asztrológia hatását MÉG nem sikerült. Lehet, hogy nem is lehet..de kizárni ugyan így nem lehet.
Tulajdonképpen azt a nézőpontot kellen átvizsgálnod, hogy minden áltudomány ami nem tesztelhető laboratóriumi körülmények között. A gyógyulás szempontjából tökéletesen érdektelen, hogy kettős vakteszten átment-e a folyamat.
Nehéz vitatkozni egy biológussal, de én úgy tudom, hogy ez a kijelentés nem állja meg a helyét: "Aki egy kicsit is ismeri a tudomány mai állását, az tudhatja, hogy az ilyenmódon "mesterségesen" előállított anyag teljes egészében megegyezik tulajdonságaiban a "természetessel""- nos, én olvastam egy tanulmányt, miszerint a C vitamin mesterséges változata nem egyezik meg a természetessel. Ha megtalálom a neten, elküldöm.
Egy példa:
"Amerikai kutatók szerint nagy dózisban intravénásan adagolt C-vitamin rák elleni gyógyszerként is hatásos lehet, miközben mellékhatásai kisebbek a szokásos rákellenes gyógyszerekénél.
Amerikai kutatók szerint az intravénás C-vitamin hatásosan alkalmazható a rák ellen. Mark Levine az amerikai nemzeti egészségügyi intézet (National Institute of Health, NIH) munkatársaként évek óta kutatja az aszkorbinsav élő testszövetekre kifejtett hatását. Legújabb eredményeiről az amerikai tudományos akadémia közleményeiben (PNAS) számolt be.
Az 1970-es években folytatott kísérletek azt sugallták, hogy lehet, hogy a nagy dózisban adagolt aszkorbinsavnak rákellenes hatása van. Később mások megismételték a kísérleteket, de nem észleltek ilyen hatást. Mark Levine és kollégái észrevették, hogy az eredeti kísérleteknél intravénásan és orálisan adagolták a C vitamint, az ismételt kísérleteknél viszont csak orálisan szedett gyógyszert használtak, ezért megismételték a kísérletet.
Levine és munkatársai rákos sejttenyészeteken próbálták ki az aszkorbinsav hatását. Az intravénás adagolásnak megfelelő koncentrációjú aszkorbinsav készítmények pusztították a rákos sejteket és közben nem bántották az egészségeseket. Az aszkorbinsavas kezelésnél hidrogén-peroxid szabadult fel, lehet hogy ez a magyarázata a sejtölő hatásnak. Levine szerint az eddigi negatív eredmények oka az volt, hogy szájon át adagolt C vitaminnal nem lehet a gyógyításhoz szükséges koncentrációt létrehozni."
Akkor mégsem veszélyeztetés a nagyobb mennyiség?
A fene sem tudja, hogy a sok "tudományos" vizsgálat közül melyik az igazi..Van tudományos, tudományosabb és legtudományosabb:-)
mr._genya 2007.08.22. 14:06:04
Panta!
Az asztrológia tesztelhető és tesztelték is! Nem is olyan nehéz ilyen kísérleteket kitalálni, amivel vizsgáztatni lehetne. Pl. Egy jelenleg élő ember születési dátumát és idejét megadjuk egy asztrológusnak, aki ezek alapján elkészíti az illető életútját az asztrológiai tanulmyánai alapján, majd összehasonlítjuk, hogy ez mennyiben egyezik meg az illető valóságos, addig leélt életével.
Egy kicsit (szerintem) nehezebb feladat: az életút alapján születési dátum meghatározása.
Tehát bátran neki lehet állni kísérletezni, majd le lehet vonni a következtetéseket, bár azt hiszem, már ilyen vizsgálatok folytak, és az eredmény negatív lett.
"Tulajdonképpen azt a nézőpontot kellen átvizsgálnod, hogy minden áltudomány ami nem tesztelhető laboratóriumi körülmények között."
Ha valaminek hatása van a világunkra, melyet mi - esetleg műszerek segítségével - észlelünk, akkor azt tudjuk általában tesztelni is. Ha valaki azt állítja, hogy létezik az aura, és annak tulajdonságaiból a test bizonyos betegségei is megállapíthatók, akkor ennek hatása van a világunkra. De amennyiben vki olyan állítást tesz, hogy látja az aurát, akkor az tesztelhető, tesztelték is, (pl. sötét szobában ismeretlen számú ember, és aurák alapján elvileg megszámolhatók mégis,) azonban ezek a kísérletek negatív eredményt hoztak. Ha viszont van aura, de nem használható semmire, 'csak' észlelhető, akkor meg felesleges vele foglalkozni.
"A gyógyulás szempontjából tökéletesen érdektelen, hogy kettős vakteszten átment-e a folyamat."
Nem, ugyanis egy gyógyulás nem bizonyítja egy szer hatását, lehet placebo is. Ha átmegy a kettős vakteszten, akkor bizonyítja. Ha placebótol gyógyulsz meg, akkor az a gyógyulás szempontjából jó, főleg, ha a szer teljesen hatástalan volt és nem borította meg a szervezetedet, viszont azon a tényen nem változtatnak, hogy 'semmit' vettél a pénzedért, tehát átvertek.
Az asztrológia tesztelhető és tesztelték is! Nem is olyan nehéz ilyen kísérleteket kitalálni, amivel vizsgáztatni lehetne. Pl. Egy jelenleg élő ember születési dátumát és idejét megadjuk egy asztrológusnak, aki ezek alapján elkészíti az illető életútját az asztrológiai tanulmyánai alapján, majd összehasonlítjuk, hogy ez mennyiben egyezik meg az illető valóságos, addig leélt életével.
Egy kicsit (szerintem) nehezebb feladat: az életút alapján születési dátum meghatározása.
Tehát bátran neki lehet állni kísérletezni, majd le lehet vonni a következtetéseket, bár azt hiszem, már ilyen vizsgálatok folytak, és az eredmény negatív lett.
"Tulajdonképpen azt a nézőpontot kellen átvizsgálnod, hogy minden áltudomány ami nem tesztelhető laboratóriumi körülmények között."
Ha valaminek hatása van a világunkra, melyet mi - esetleg műszerek segítségével - észlelünk, akkor azt tudjuk általában tesztelni is. Ha valaki azt állítja, hogy létezik az aura, és annak tulajdonságaiból a test bizonyos betegségei is megállapíthatók, akkor ennek hatása van a világunkra. De amennyiben vki olyan állítást tesz, hogy látja az aurát, akkor az tesztelhető, tesztelték is, (pl. sötét szobában ismeretlen számú ember, és aurák alapján elvileg megszámolhatók mégis,) azonban ezek a kísérletek negatív eredményt hoztak. Ha viszont van aura, de nem használható semmire, 'csak' észlelhető, akkor meg felesleges vele foglalkozni.
"A gyógyulás szempontjából tökéletesen érdektelen, hogy kettős vakteszten átment-e a folyamat."
Nem, ugyanis egy gyógyulás nem bizonyítja egy szer hatását, lehet placebo is. Ha átmegy a kettős vakteszten, akkor bizonyítja. Ha placebótol gyógyulsz meg, akkor az a gyógyulás szempontjából jó, főleg, ha a szer teljesen hatástalan volt és nem borította meg a szervezetedet, viszont azon a tényen nem változtatnak, hogy 'semmit' vettél a pénzedért, tehát átvertek.
Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.08.22. 14:34:33
Panta! Elbeszélünk egymás mellett. Félre ne érts, de én nem anekdotázom, hanem állítok valamit, ami általában egy mondattal megválaszolható (akár úgy, hogy nem tudju még). Te megint leírtál valamit, ami se nem állítás, se nem kérdés volt.
Egyébként általában ez a problémánk, amikor akár csak intellektuális kihívásként vitatkozni szeretnénk.
"Azt asztrológia hatását MÉG nem sikerült" (bizonyítani) - írod. Azt mondod ezzel, hogy nem sikerült igazolni, hogy ha állít valamit az asztrológus 100 ember horoszkópja alapján erről a 100 emberről, akkor nem ér el jobb eredményt, mint akárki merő véletlenül a horoszkóp nélkül? Mert szerintem ez a helyzet, de akkor meg min vitázunk? Vagy azt gondolod, hogy van hatása, csak még nem értjük, hogy hogyan? Engem ez nem érdekel, mert szerintem nincs hatása (abban az értelemben, ahogy feljebb írtam). Fogalmazz pontosan kérlek!
"olvastam egy tanulmányt, miszerint a C vitamin mesterséges változata nem egyezik meg a természetessel"
Nos, szerintem rosszul emlékszel. Ha a C vitaminnak a természetes változatát állítják elő mesterségesen (nem valami más izomert), akkor az egyező lesz a természetessel. Amit olvashattál az az, hogy nem egyezik az, ha C vitamint (mesterséges, vagy kivont természetes) adnak, vagy ha teljes gyümölcsöt, zöldséget. Esetleg vannak olyan anyagok a táplálékban, amelyek a vitaminok felszívódását, hatását segítik (vagy gátolják). Erre vonatkozó tesztekről én is olvastam, és nem is látok semmi vitatnivalót bennük. Persze, együnk gyümölcsöt!
A nagy adag C vitaminnal nem az az elsőrendű probléma, hogy káros, hanem hogy nem hasznos. Kiürül a szervezetből. E közben megterheli a kiválasztószerveket, és ez nem hasznos, az tuti.
Egyébként általában ez a problémánk, amikor akár csak intellektuális kihívásként vitatkozni szeretnénk.
"Azt asztrológia hatását MÉG nem sikerült" (bizonyítani) - írod. Azt mondod ezzel, hogy nem sikerült igazolni, hogy ha állít valamit az asztrológus 100 ember horoszkópja alapján erről a 100 emberről, akkor nem ér el jobb eredményt, mint akárki merő véletlenül a horoszkóp nélkül? Mert szerintem ez a helyzet, de akkor meg min vitázunk? Vagy azt gondolod, hogy van hatása, csak még nem értjük, hogy hogyan? Engem ez nem érdekel, mert szerintem nincs hatása (abban az értelemben, ahogy feljebb írtam). Fogalmazz pontosan kérlek!
"olvastam egy tanulmányt, miszerint a C vitamin mesterséges változata nem egyezik meg a természetessel"
Nos, szerintem rosszul emlékszel. Ha a C vitaminnak a természetes változatát állítják elő mesterségesen (nem valami más izomert), akkor az egyező lesz a természetessel. Amit olvashattál az az, hogy nem egyezik az, ha C vitamint (mesterséges, vagy kivont természetes) adnak, vagy ha teljes gyümölcsöt, zöldséget. Esetleg vannak olyan anyagok a táplálékban, amelyek a vitaminok felszívódását, hatását segítik (vagy gátolják). Erre vonatkozó tesztekről én is olvastam, és nem is látok semmi vitatnivalót bennük. Persze, együnk gyümölcsöt!
A nagy adag C vitaminnal nem az az elsőrendű probléma, hogy káros, hanem hogy nem hasznos. Kiürül a szervezetből. E közben megterheli a kiválasztószerveket, és ez nem hasznos, az tuti.
tamas 2007.08.22. 14:38:09
Panta,
a Te gyogyulasod szempontjabol valaban lenyegtelen, hogy az arucikk atment-e kettos vakteszten, bizonyitott-e a hatasa.
Abbol a szempontbol fontos a kettos vakteszt, hogy megtudjuk, ha szaz ember hasznalja, abbol csak annyi fog meggyogyulni aki amugy is meggyogyult volna magatol (azaz felesleges penzkidobas, hiu remeny, nem segit), vagy annal tobb fog meggyogyulni (akkor erdemes venni es szedni az adott betegseg eseten, mert hasznos lehet).
A betegek egy resze a legtobb betegsegbol kezeles es gyogyszer nelkul is gyogyul, egy masik reszuk a legjobb gyogyszer es legjobb kezeles ellenere sem.
Egyedi peldakbol nem lehet megtudni, hatasos-e (vagy akar karos-e) egy szer vagy egy kezeles.
a Te gyogyulasod szempontjabol valaban lenyegtelen, hogy az arucikk atment-e kettos vakteszten, bizonyitott-e a hatasa.
Abbol a szempontbol fontos a kettos vakteszt, hogy megtudjuk, ha szaz ember hasznalja, abbol csak annyi fog meggyogyulni aki amugy is meggyogyult volna magatol (azaz felesleges penzkidobas, hiu remeny, nem segit), vagy annal tobb fog meggyogyulni (akkor erdemes venni es szedni az adott betegseg eseten, mert hasznos lehet).
A betegek egy resze a legtobb betegsegbol kezeles es gyogyszer nelkul is gyogyul, egy masik reszuk a legjobb gyogyszer es legjobb kezeles ellenere sem.
Egyedi peldakbol nem lehet megtudni, hatasos-e (vagy akar karos-e) egy szer vagy egy kezeles.
Panta 2007.08.22. 15:49:27
Hm..hát tényleg elbeszélünk egymás mellett. TE úgy tudod, hogy nem hasznos, én úgy, hogy igen. Egy állítás egy tagadás. Egyáltalán nem biztos, hogy Te tudod jól. Majd talán megkeresem a cikket a C vitaminról, háta adhatok egy új nézőpontot. De azt hiszem álláspontjaink nem fognak közeledni, így mindketten maradjunk a saját realitásaiban. Érdekes lett volna egy intellektuális vita, de a részedről csak korlátokat tapasztaltam.
mr.genya:"Ha viszont van aura, de nem használható semmire, 'csak' észlelhető, akkor meg felesleges vele foglalkozni."
Súlyos tévedésben vagy, azt hiszem. Ha valami észlelhető, akkor érdemes vizsgálni is. A viszonyulásod nem éppen konstruktív.
"Nem, ugyanis egy gyógyulás nem bizonyítja egy szer hatását, lehet placebo is. Ha átmegy a kettős vakteszten, akkor bizonyítja. Ha placebótol gyógyulsz meg, akkor az a gyógyulás szempontjából jó, főleg, ha a szer teljesen hatástalan volt és nem borította meg a szervezetedet, viszont azon a tényen nem változtatnak, hogy 'semmit' vettél a pénzedért, tehát átvertek."- húha, ezzel nehéz lesz vitatkozni, mert mérföldekre van egymástól a gondolkodásunk. Egy gyógyult ember nem arra akar bizonyítékot, hogy mitől gyógyult meg. Lehet az placebó is, hidd el, tök mindegy. Nem "semmit " vettél a pénzedért, hanem gyógyulást.
Tamás, meggyógyult magától?? Ez nem sikerült túl "tudományosra":-)
Nézd, az akupunktúra nem menne át a kettős vakteszten, mégis nagyon sokan gyógyulnak tőle ( nem egyedi eset). Hiába vizsgálják, nem tudják miért. A tudomány is találgat, mert nem tudja mit, hogyan mérjen. A biorezonancia működik, mégis sokan támadják, mert nem lehet mérni. Ha meg nem lehet, akkor nincs is!Gondolják a fantáziátlanok. A világ nem így épül fel, aminek van hatása, azt el kell fogadni, mégha oly' messze is van a hiedelmeidtől.
mr.genya:"Ha viszont van aura, de nem használható semmire, 'csak' észlelhető, akkor meg felesleges vele foglalkozni."
Súlyos tévedésben vagy, azt hiszem. Ha valami észlelhető, akkor érdemes vizsgálni is. A viszonyulásod nem éppen konstruktív.
"Nem, ugyanis egy gyógyulás nem bizonyítja egy szer hatását, lehet placebo is. Ha átmegy a kettős vakteszten, akkor bizonyítja. Ha placebótol gyógyulsz meg, akkor az a gyógyulás szempontjából jó, főleg, ha a szer teljesen hatástalan volt és nem borította meg a szervezetedet, viszont azon a tényen nem változtatnak, hogy 'semmit' vettél a pénzedért, tehát átvertek."- húha, ezzel nehéz lesz vitatkozni, mert mérföldekre van egymástól a gondolkodásunk. Egy gyógyult ember nem arra akar bizonyítékot, hogy mitől gyógyult meg. Lehet az placebó is, hidd el, tök mindegy. Nem "semmit " vettél a pénzedért, hanem gyógyulást.
Tamás, meggyógyult magától?? Ez nem sikerült túl "tudományosra":-)
Nézd, az akupunktúra nem menne át a kettős vakteszten, mégis nagyon sokan gyógyulnak tőle ( nem egyedi eset). Hiába vizsgálják, nem tudják miért. A tudomány is találgat, mert nem tudja mit, hogyan mérjen. A biorezonancia működik, mégis sokan támadják, mert nem lehet mérni. Ha meg nem lehet, akkor nincs is!Gondolják a fantáziátlanok. A világ nem így épül fel, aminek van hatása, azt el kell fogadni, mégha oly' messze is van a hiedelmeidtől.
Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.08.22. 16:14:27
Panta!
"De azt hiszem álláspontjaink nem fognak közeledni"
Én azt fogadom el, amit a tudományos szakfolyóiratok leközöltek. Tehát nézzük meg, hogy hogy áll ott most ez a kérdés. Egyébként nem tudom, hogy pontosan mi a vitánk tárgya. A sok C vitamin jótékony hatása a MIRE?
"az akupunktúra nem menne át a kettős vakteszten, mégis nagyon sokan gyógyulnak tőle"
Nos épp ez a vita köztünk. Ha valaki elmegy az akupukturológushoz (vagy hogy nevezik?), mejd a kezelés UTÁN meggyógyul, akkor honnan tudjuk, hogy ATTÓL gyógyult meg. Tipikusan hibás következtetés. Erre való a teszt, ami egyáltalán nem ördöngősség - nem tudom, hogy miért állítod, hogy nem lehet megcsinálni? 100 pácienst kezelnek, 100 másikat meg nem. Ha a kezeltből 55 gyógyul meg, a kontrolból 20, akkor elég nyilvánvaló az eredmény. Ha azonban a kontrolból is meggyógyul 50, akkor már kérdéses, hogy volt-e köze az akupunktúrás kezelésnek a gyógyuláshoz?
Nos ez utóbbi hipotetikus esetben 55 ember meggyógyult ("sokan meggyógyultak tőle") az akupunktúrás kezelés UTÁN. Te ezt láthatóan bizonyítékként kezeled az akupunktúra mellett. Én ez esetben ezt annak bizonyítékaként értékelném, hogy az akumunktúra nem hatékony.
Nem állítom, hogy duplavak tesztet könnyű volna szervezni ebben az esetben (ugyebár placebó tűket nem lehet szurkálni az illetőbe), de azért nem lehetetlen legalább szimpla vak kísérletet végezni (amikor az orvos tudja, hogy szakszerű, vagy csak "placebo" kezelést kapott az illető).
"De azt hiszem álláspontjaink nem fognak közeledni"
Én azt fogadom el, amit a tudományos szakfolyóiratok leközöltek. Tehát nézzük meg, hogy hogy áll ott most ez a kérdés. Egyébként nem tudom, hogy pontosan mi a vitánk tárgya. A sok C vitamin jótékony hatása a MIRE?
"az akupunktúra nem menne át a kettős vakteszten, mégis nagyon sokan gyógyulnak tőle"
Nos épp ez a vita köztünk. Ha valaki elmegy az akupukturológushoz (vagy hogy nevezik?), mejd a kezelés UTÁN meggyógyul, akkor honnan tudjuk, hogy ATTÓL gyógyult meg. Tipikusan hibás következtetés. Erre való a teszt, ami egyáltalán nem ördöngősség - nem tudom, hogy miért állítod, hogy nem lehet megcsinálni? 100 pácienst kezelnek, 100 másikat meg nem. Ha a kezeltből 55 gyógyul meg, a kontrolból 20, akkor elég nyilvánvaló az eredmény. Ha azonban a kontrolból is meggyógyul 50, akkor már kérdéses, hogy volt-e köze az akupunktúrás kezelésnek a gyógyuláshoz?
Nos ez utóbbi hipotetikus esetben 55 ember meggyógyult ("sokan meggyógyultak tőle") az akupunktúrás kezelés UTÁN. Te ezt láthatóan bizonyítékként kezeled az akupunktúra mellett. Én ez esetben ezt annak bizonyítékaként értékelném, hogy az akumunktúra nem hatékony.
Nem állítom, hogy duplavak tesztet könnyű volna szervezni ebben az esetben (ugyebár placebó tűket nem lehet szurkálni az illetőbe), de azért nem lehetetlen legalább szimpla vak kísérletet végezni (amikor az orvos tudja, hogy szakszerű, vagy csak "placebo" kezelést kapott az illető).
Panta 2007.08.22. 16:56:28
Gábor!Ha sehova nem ment el, csak akupunktúrára, akkor elfogadod, hogy nem "magától" gyógyult meg? Tényleg lehet, hogy nem hatékony, de mégis működik. Miért állítom mégis, hogy nem lehet megcsinálni? Mert azt nem tagadom, hogy pontosan nem tudjuk még, hogy mitől működik. Ahogy azt sem, hogy miért lesznek öngyilkosok az antidepresszánsoktól, amiket valószínűleg dupla vakteszten teszteltek..
Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.08.22. 17:04:14
"Ha sehova nem ment el, csak akupunktúrára, akkor elfogadod, hogy nem "magától" gyógyult meg?"
NEM, ezt nem fogadom el. Ugyanis azok a rendellenességek (sokszor nem is igazi betegség), amelyeket akupunktúrával kezelnek, azok az esetek egy részében maguktól is gyógyulnak. Tehát azt kell igazolni, hogy gyorsabban, vagy nagyobb százelékban történik.
" Miért állítom mégis, hogy nem lehet megcsinálni? Mert azt nem tagadom, hogy pontosan nem tudjuk még, hogy mitől működik."
Ebben tévedsz. És ez egy gyakori félreértés megint; örülök, hogy flehoztad! A tesztelés (kísérletezés) célja ilyenkor nem az, hogy kiderítsük, hogy HOGYAN hat, hanem csak az, hogy tényleg hat-e? Persze jó volna tudni, hogy hogyan hat, de ha nincs a spontán gyógyulásnál jobb eredmény, akkor miért beszélünk róla?
NEM, ezt nem fogadom el. Ugyanis azok a rendellenességek (sokszor nem is igazi betegség), amelyeket akupunktúrával kezelnek, azok az esetek egy részében maguktól is gyógyulnak. Tehát azt kell igazolni, hogy gyorsabban, vagy nagyobb százelékban történik.
" Miért állítom mégis, hogy nem lehet megcsinálni? Mert azt nem tagadom, hogy pontosan nem tudjuk még, hogy mitől működik."
Ebben tévedsz. És ez egy gyakori félreértés megint; örülök, hogy flehoztad! A tesztelés (kísérletezés) célja ilyenkor nem az, hogy kiderítsük, hogy HOGYAN hat, hanem csak az, hogy tényleg hat-e? Persze jó volna tudni, hogy hogyan hat, de ha nincs a spontán gyógyulásnál jobb eredmény, akkor miért beszélünk róla?
Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.08.22. 17:09:45
"Ha sehova nem ment el, csak akupunktúrára, akkor elfogadod, hogy nem "magától" gyógyult meg?"
Ja, nem említettem, hogy "normális" gyógyszerek esetében sem elegendő az ilyen megközelítés. A teszt ott sem úgy történik, hogy mindenkinek adják a szert, hanem van egy kontrol csoport, amelyik vagy placebot, vagy egy már bevezetett (u.n. komparátor) szert kap. Ennél kell jobnak lennie az új gyógyszernek.
Itt sem az a kérdés, hogy hogyan hat a gyógyszer, hanem csak az, hogy jobb-e, mint a placebo (spontán gyógyulás), vagy a komparátor szer. Egyébként persze az új gyógyszerek nagy részénél eléggé tisztában vannak azzal is, hogy hogyan hat a szer, de ez nem abszolút követlemény.
Ha azonban valamiről se nem tudjuk, hogy hogyan működik, se nem igazolt, hogy a spontán gyógyulási rátánál (vagy placebonál) jobb eredményt ér el, akkor az nem alkalmazandó módszer, még akkor sem, ha 4000 éve nyomják.
Ja, nem említettem, hogy "normális" gyógyszerek esetében sem elegendő az ilyen megközelítés. A teszt ott sem úgy történik, hogy mindenkinek adják a szert, hanem van egy kontrol csoport, amelyik vagy placebot, vagy egy már bevezetett (u.n. komparátor) szert kap. Ennél kell jobnak lennie az új gyógyszernek.
Itt sem az a kérdés, hogy hogyan hat a gyógyszer, hanem csak az, hogy jobb-e, mint a placebo (spontán gyógyulás), vagy a komparátor szer. Egyébként persze az új gyógyszerek nagy részénél eléggé tisztában vannak azzal is, hogy hogyan hat a szer, de ez nem abszolút követlemény.
Ha azonban valamiről se nem tudjuk, hogy hogyan működik, se nem igazolt, hogy a spontán gyógyulási rátánál (vagy placebonál) jobb eredményt ér el, akkor az nem alkalmazandó módszer, még akkor sem, ha 4000 éve nyomják.
Panta 2007.08.22. 20:28:41
Gábor!Most csalódást okoztál. Kicsit felületesek az információid az akupunktúráról...a gerincsérv pl igen komoly betegség..magától nem gyógyul...
Nem igazán értem miért tartasz ki ennyire a gyógyszerek mellett, amikor több a mellékhatásuk, mint a gyógyító képeségük. Ha jól gondolom, a bizonyítékokon alapuló orvoslás (evidence based medicine) jelenlegi
álláspontja szerint a daganatos betegségek gyógyításának, kezelésének három
alappillére a műtét, a kemoterápia, és a sugárkezelés, mégsem lehet meggyógyítani mindenkit, sőt, ezek közül a kemoterápiáról azt mondják vagy gyorsítja a rák terjedését vagy pusztítja a rákot.Hm...vagy-vagy. Ezek alapján ez sem jobb, mint az akupunktúra. Azt szerintem el kellene ismerned, hogy a modern gyógyászat is elég nagy veszélyeket rejt..
Nem igazán értem miért tartasz ki ennyire a gyógyszerek mellett, amikor több a mellékhatásuk, mint a gyógyító képeségük. Ha jól gondolom, a bizonyítékokon alapuló orvoslás (evidence based medicine) jelenlegi
álláspontja szerint a daganatos betegségek gyógyításának, kezelésének három
alappillére a műtét, a kemoterápia, és a sugárkezelés, mégsem lehet meggyógyítani mindenkit, sőt, ezek közül a kemoterápiáról azt mondják vagy gyorsítja a rák terjedését vagy pusztítja a rákot.Hm...vagy-vagy. Ezek alapján ez sem jobb, mint az akupunktúra. Azt szerintem el kellene ismerned, hogy a modern gyógyászat is elég nagy veszélyeket rejt..
tamas 2007.08.22. 21:00:43
A bizonyitekokon alapulo orvoslassal szemben milyen alternativa van? Az az orvoslas, mire nincsen bizonyitek, hogy mukodik-e. Miert hisznek az emberek olyan dologban, amit nem lehet bizonyitani?
Meg erdekesebb kerdes, hogy hogyan lehet valasztani a sokfele bizonyitatlan (es bizonyithatatlan) alternativa kozul? Mindegyiknek a muveloje, arusitoja a sajatjat dicseri, ajanlja.
Meg erdekesebb kerdes, hogy hogyan lehet valasztani a sokfele bizonyitatlan (es bizonyithatatlan) alternativa kozul? Mindegyiknek a muveloje, arusitoja a sajatjat dicseri, ajanlja.
Panta 2007.08.22. 21:47:18
Nagyon sok alternatíva van, hidd el, aki gyógyulni vágyik meg is találja. Amint írtam, a bizonyítékon alapuló orvoslás sem jó alternatíva. Gondolom ez is egy trend, az orvosok között. Nekem bizonyíték az akupunktúra, ha a hatására elmúlik a sérvem, nem kell nekem kettős vakteszt..Annyira korlátolt ez a gondolkodás..
tamas 2007.08.22. 22:45:43
Panta,
Nem ertjuk egymast, mintha nem is ugyanazt nyelvet beszelnenk.
Ket egyeszeru kerdes:
-baj lenne, ha bizonyitva lenne az akupunktura (vagy barmi egyeb)hatasossaga?
-ahogy irod, nagyon sok alternativat kinalnak a piacon a betegeknek. ha nincs biznyitek, milyen alapon valasztod ki az egyiket? Minden beteg probalja vegig az osszeset, hatha valamelyik hasznal neki? Van ennyi ideje es van ennyi penze a betegnek?
Nem ertjuk egymast, mintha nem is ugyanazt nyelvet beszelnenk.
Ket egyeszeru kerdes:
-baj lenne, ha bizonyitva lenne az akupunktura (vagy barmi egyeb)hatasossaga?
-ahogy irod, nagyon sok alternativat kinalnak a piacon a betegeknek. ha nincs biznyitek, milyen alapon valasztod ki az egyiket? Minden beteg probalja vegig az osszeset, hatha valamelyik hasznal neki? Van ennyi ideje es van ennyi penze a betegnek?
Panta 2007.08.23. 10:59:22
Tamás, sajnos azt már megfigyeltem itt, hogy - talán a nézeteink különbözősége miatt - a szkeptikusokkal nem egy nyelvet beszélünk. Sebaj, lefordítom:-)
Első kérdésedre: tisztázzuk mit jelent számodra a bizonyíték? Bizonyíték-e az, hogy adott betegséggel elmész, pár hónap múlva meggyógyulsz? Semmi mást nem változtatsz az életeden, mégis meggyógyulsz.
Második kérdésedre: először nyilván elmész az orvoshoz. Amikor ő csak hápog, vállát rángatja, akkor elkezdesz keresni. Elmész olyanhoz, aki gyógyulást kínál. Sajnos , ahogy az egyre nagyobb számú orvosi műhiba perek mutatják, a hazai orvosok közül néhányan nem képesek gyógyítani.
Nézd, amikor az orvosod nem segít és élni akarsz, akkor keresgélsz. MOst olvastam, hogy egy nőt antidepresszánsokkal kezeltek évekig, majd 13 év után kiderült, hogy Lyme-kórja van..
Egy ksi figyelmességet belinkelek. A sokat emlegetett bizonyítékon alapuló orvoslásról szól. Nem tudom, hogy az igazság olvasható-e benne, de elég tudományosnak tűnik:
64.233.183.104/search?q=cache:QY7eqqj7lP8J:www.mete.mtesz.hu/kiado/oszk/oszk_2001/oszk2001_2/pdf/2_5.pdf+pecs%C3%A9tviaszgomba&hl=hu&ct=clnk&cd=10&gl=hu
Első kérdésedre: tisztázzuk mit jelent számodra a bizonyíték? Bizonyíték-e az, hogy adott betegséggel elmész, pár hónap múlva meggyógyulsz? Semmi mást nem változtatsz az életeden, mégis meggyógyulsz.
Második kérdésedre: először nyilván elmész az orvoshoz. Amikor ő csak hápog, vállát rángatja, akkor elkezdesz keresni. Elmész olyanhoz, aki gyógyulást kínál. Sajnos , ahogy az egyre nagyobb számú orvosi műhiba perek mutatják, a hazai orvosok közül néhányan nem képesek gyógyítani.
Nézd, amikor az orvosod nem segít és élni akarsz, akkor keresgélsz. MOst olvastam, hogy egy nőt antidepresszánsokkal kezeltek évekig, majd 13 év után kiderült, hogy Lyme-kórja van..
Egy ksi figyelmességet belinkelek. A sokat emlegetett bizonyítékon alapuló orvoslásról szól. Nem tudom, hogy az igazság olvasható-e benne, de elég tudományosnak tűnik:
64.233.183.104/search?q=cache:QY7eqqj7lP8J:www.mete.mtesz.hu/kiado/oszk/oszk_2001/oszk2001_2/pdf/2_5.pdf+pecs%C3%A9tviaszgomba&hl=hu&ct=clnk&cd=10&gl=hu
erg 2007.08.23. 11:14:00
"Bizonyíték-e az, hogy adott betegséggel elmész, pár hónap múlva meggyógyulsz?"
De nem am! Igy alakul ki az osszes babona. Most eloszor a piros alsonadragomban mentem szigorlatozni es konnyu tetelt huztam, ez csakis a piros alsonadragomnak koszonheto, legkozelebb is azt veszem fel es eleg lesz a konnyu teteleket megtanulnom. Helyes strategia-e ez?
De nem am! Igy alakul ki az osszes babona. Most eloszor a piros alsonadragomban mentem szigorlatozni es konnyu tetelt huztam, ez csakis a piros alsonadragomnak koszonheto, legkozelebb is azt veszem fel es eleg lesz a konnyu teteleket megtanulnom. Helyes strategia-e ez?
Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.08.23. 11:51:09
"Gábor!Most csalódást okoztál. Kicsit felületesek az információid az akupunktúráról"
Egyrészt azért nem olyan felületesek, másrészt én nem mondtam itt most semmit az akupunktúra hatásosságáról. Azt írtam, hogy az, hogy valaki jobban lett, AZUTÁN, hogy elment akupunktúra kezelésre, az nem jelenti automatikusan, hogy AZÉRT lett jobban, mert akupunktúrával kezelték. Lehetett ez spontán gyógyulás.
De megismétlem a kérdést, amit sokszor fel szoktam tenni, és mindezidáig nem kaptam rá választ:
Miért várjátok el a "konvencionális" gyógyászattól a szigorú tesztelést, amikor ugyanezt az "alternatív" gyógyászattól nem várjátok el?
Mielőtt azt írod, hogy azért mert az alternatív gyógyászat nem tesztelhető, dőlj hátra kicsit, és gondold meg. nem mondtam, hogy hogyan tesztelni, csak hogy AKÁRHOGYAN, de tesztelni. Azaz, hogy a kezelés jobb-e, mint a nem kezelés. Nem személyes (egyedi) szinten, hanem statisztikailag értékelhető mennyiségben (mondjuk 100 paciens).
Egyrészt azért nem olyan felületesek, másrészt én nem mondtam itt most semmit az akupunktúra hatásosságáról. Azt írtam, hogy az, hogy valaki jobban lett, AZUTÁN, hogy elment akupunktúra kezelésre, az nem jelenti automatikusan, hogy AZÉRT lett jobban, mert akupunktúrával kezelték. Lehetett ez spontán gyógyulás.
De megismétlem a kérdést, amit sokszor fel szoktam tenni, és mindezidáig nem kaptam rá választ:
Miért várjátok el a "konvencionális" gyógyászattól a szigorú tesztelést, amikor ugyanezt az "alternatív" gyógyászattól nem várjátok el?
Mielőtt azt írod, hogy azért mert az alternatív gyógyászat nem tesztelhető, dőlj hátra kicsit, és gondold meg. nem mondtam, hogy hogyan tesztelni, csak hogy AKÁRHOGYAN, de tesztelni. Azaz, hogy a kezelés jobb-e, mint a nem kezelés. Nem személyes (egyedi) szinten, hanem statisztikailag értékelhető mennyiségben (mondjuk 100 paciens).
mr._genya 2007.08.23. 11:52:52
Panta!
Igen, azt hiszem önellentmondásos volt, hogy \'csak\' létezik, de nincs hatása semmire. Ha valami létezik, akkor minden bizonnyal kölcsönhatásban is van vmivel, tehát érdemes vizsgálni. Ha semmire semilyen hatással sincs, csak azt állítják, hogy létezik, akkor érdemes inkább elfogadni azokat a kísérleteket, amelyek azzal az eredménnyel zárultak, hogy nem is létezik.
\"Egy gyógyult ember nem arra akar bizonyítékot, hogy mitől gyógyult meg. Lehet az placebó is, hidd el, tök mindegy. Nem \"semmit \" vettél a pénzedért, hanem gyógyulást.\"
Igen, természetesen mindenki gyógyulni szeretne. Azonban mi lenne, mindent bevizsgálnának és értesítenék arról az embereket, hogy melyik hány százalékos hatásfokkal működik. Míg az orvostudomány szerei, módszerei 55% fölött lesznek, addig mondjuk egy csomó alternatív gyógyítónál, akupunktúrásnál kevesebb. Ha nagyon meg akarsz gyógyulni, akkor melyiket választanád: 80%, hogy meggyógyulsz, vagy 20%?
Igen, azt hiszem önellentmondásos volt, hogy \'csak\' létezik, de nincs hatása semmire. Ha valami létezik, akkor minden bizonnyal kölcsönhatásban is van vmivel, tehát érdemes vizsgálni. Ha semmire semilyen hatással sincs, csak azt állítják, hogy létezik, akkor érdemes inkább elfogadni azokat a kísérleteket, amelyek azzal az eredménnyel zárultak, hogy nem is létezik.
\"Egy gyógyult ember nem arra akar bizonyítékot, hogy mitől gyógyult meg. Lehet az placebó is, hidd el, tök mindegy. Nem \"semmit \" vettél a pénzedért, hanem gyógyulást.\"
Igen, természetesen mindenki gyógyulni szeretne. Azonban mi lenne, mindent bevizsgálnának és értesítenék arról az embereket, hogy melyik hány százalékos hatásfokkal működik. Míg az orvostudomány szerei, módszerei 55% fölött lesznek, addig mondjuk egy csomó alternatív gyógyítónál, akupunktúrásnál kevesebb. Ha nagyon meg akarsz gyógyulni, akkor melyiket választanád: 80%, hogy meggyógyulsz, vagy 20%?
Panta 2007.08.23. 12:03:11
Erg, a te világképedből egyenesen következik a máglyahalál és az inkvizíció..
Gábor!
"Miért várjátok el a "konvencionális" gyógyászattól a szigorú tesztelést, amikor ugyanezt az "alternatív" gyógyászattól nem várjátok el?" a laboratóriumi tesztelést Ti várjátok el, miközben az ezeken átjutott gyógyszerek halálosak is lehetnek. Tehát fabatkát sem érnek.
Teszt az is, ha elmész egy ilyen helyre és meggyógyulsz. Több millió ember nem gyógyul meg csak úgy spontán.
Kérlek, nézd meg a linket, amit küldtem, nagyon érdekel a véleményed..
mr.genya: én azt választanám, amitől kizárt, hogy meghalok, esetleg szenvedek a mellékhatásoktól. A kemoterápiát vagy tűléled vagy sem. Te komolyan ezt választanád?
Gábor!
"Miért várjátok el a "konvencionális" gyógyászattól a szigorú tesztelést, amikor ugyanezt az "alternatív" gyógyászattól nem várjátok el?" a laboratóriumi tesztelést Ti várjátok el, miközben az ezeken átjutott gyógyszerek halálosak is lehetnek. Tehát fabatkát sem érnek.
Teszt az is, ha elmész egy ilyen helyre és meggyógyulsz. Több millió ember nem gyógyul meg csak úgy spontán.
Kérlek, nézd meg a linket, amit küldtem, nagyon érdekel a véleményed..
mr.genya: én azt választanám, amitől kizárt, hogy meghalok, esetleg szenvedek a mellékhatásoktól. A kemoterápiát vagy tűléled vagy sem. Te komolyan ezt választanád?
Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.08.23. 12:47:53
"a laboratóriumi tesztelést Ti várjátok el, miközben az ezeken átjutott gyógyszerek halálosak is lehetnek. Tehát fabatkát sem érnek."
Ez nagyon fura logika. Halálosak is leHETnek. De a legtöbb nem az, ráadásul milyen értelemben halálosak? Mindenkit megölnek? Példát kérnék és nem csak egyet, hiszen te itt tömeges esetekről beszélsz.
Szerinted az alternatív praktikák nem okozhatnak halált? Persze nincs nyilvántartás, nincs teszt, tehát ezt se lehet tudni. no de azért elő fogok szedni egy pár ilyen esetet.
Ez nagyon fura logika. Halálosak is leHETnek. De a legtöbb nem az, ráadásul milyen értelemben halálosak? Mindenkit megölnek? Példát kérnék és nem csak egyet, hiszen te itt tömeges esetekről beszélsz.
Szerinted az alternatív praktikák nem okozhatnak halált? Persze nincs nyilvántartás, nincs teszt, tehát ezt se lehet tudni. no de azért elő fogok szedni egy pár ilyen esetet.
mr._genya 2007.08.23. 13:19:48
Panta!
Most is van egy betegségem és az előző %-os kiírást feltéve így gondolom a dolgot:
Első verzió: a doki szerint meg kell műteni, ennek mondjuk 60-70% esélye van, hogy jól sikerül, és nem kerül későbbi ismételt műtétre sor. Ez egy alapos kivizsgálással jár, majd műtét, gondolom szurik, 4-5 nap kórház, fájdalmak, némi mellékhatása a szereknek. Utána hetekig a seb kötözése, majd gyógyulás, probléma felejtése.
Másik verzió: elmegyek egy "csodadoktorhoz", aki felír egy szert és egy kenőcsöt, ami együtt mondjuk 20%-os hatásfokkal működik. Itt már eleve rossz érzés, hogy miért dobom ki a pénzem ilyen ócskaságra, mikor van jobb is. Az előny: nincs, vagy legalábbis kevés a mellékhatás. Viszont nem is gyógyulok meg tőle. Hónapokig szórakozok ezekkel a szerekkel, közben fájdalmaim vannak, rossz közérzet, fogy a pénz. Aztán mivel ez nem vált be, keresek egy másik "csodadokit", akivel ugyanígy járok. Aztán mondjuk az ötödik segít is, működik a szere, nem kell műtét, viszont közben eltelt 2 év, amit kisebb szünetekkel végigszenvedtem.
Így szerintem egyértelműen az első verziót kellene választani, legalábbis én így teszek. Ki csinálná máshogy? Ezek után ne az orvostudományt válasszam?
Most is van egy betegségem és az előző %-os kiírást feltéve így gondolom a dolgot:
Első verzió: a doki szerint meg kell műteni, ennek mondjuk 60-70% esélye van, hogy jól sikerül, és nem kerül későbbi ismételt műtétre sor. Ez egy alapos kivizsgálással jár, majd műtét, gondolom szurik, 4-5 nap kórház, fájdalmak, némi mellékhatása a szereknek. Utána hetekig a seb kötözése, majd gyógyulás, probléma felejtése.
Másik verzió: elmegyek egy "csodadoktorhoz", aki felír egy szert és egy kenőcsöt, ami együtt mondjuk 20%-os hatásfokkal működik. Itt már eleve rossz érzés, hogy miért dobom ki a pénzem ilyen ócskaságra, mikor van jobb is. Az előny: nincs, vagy legalábbis kevés a mellékhatás. Viszont nem is gyógyulok meg tőle. Hónapokig szórakozok ezekkel a szerekkel, közben fájdalmaim vannak, rossz közérzet, fogy a pénz. Aztán mivel ez nem vált be, keresek egy másik "csodadokit", akivel ugyanígy járok. Aztán mondjuk az ötödik segít is, működik a szere, nem kell műtét, viszont közben eltelt 2 év, amit kisebb szünetekkel végigszenvedtem.
Így szerintem egyértelműen az első verziót kellene választani, legalábbis én így teszek. Ki csinálná máshogy? Ezek után ne az orvostudományt válasszam?
tamas 2007.08.23. 16:08:38
Kedves Panta,
koszonom a valaszt, de engedd meg, hogy tovabb kerdezzek.
Ezt irod: "Második kérdésedre: először nyilván elmész az orvoshoz. Amikor ő csak hápog, vállát rángatja, akkor elkezdesz keresni. Elmész olyanhoz, aki gyógyulást kínál."
A kerdesem arra vonatkozott, hogy a sok gyogyulast kinalo kozul hogyan valasztasz?
Gyakorlatilag barmilyen betegsegre kinaljak a kovetkezoket:
-homeopatia
-meregtelenites
-hashajtassal
-beontessel
-elektromos labfurdovel
-gyogyteakkal, gyogynovenykivonatokkal
-aloe vera fogyasztasa
-flavonoidok, novenyi szinanyag kivonatok fogyasztasa
-mega-dozisu vitaminok
-magneses ekszerek, lepedok
-biorezonancias kezeles
-gyogyito webgomb
... es meg sorolhatnam, elnezest azoktol a sarkanyfuarusoktol akiknek az arujat nem soroltem fel.
A kerdes, hogy ezek kozul milyen alapon dontesz, vagy milyen sorrendben probalod ki oket?
A kerdes, hogy nem lenne-e ertelme kiprobalni ezeket 100 vagy 1000 emberen es objektiven, elfogulatlanul dokumentalni az eredmenyt, hogy az utanunk jovok ertelemesen tudjanak valasztani, egybol ahhoz nyulhassanak, ami hasznal es elherulhessek azt ami art, vagy haszontalan, ne kelljen mindenkinek mindent megvenni es kiprobalni?
koszonom a valaszt, de engedd meg, hogy tovabb kerdezzek.
Ezt irod: "Második kérdésedre: először nyilván elmész az orvoshoz. Amikor ő csak hápog, vállát rángatja, akkor elkezdesz keresni. Elmész olyanhoz, aki gyógyulást kínál."
A kerdesem arra vonatkozott, hogy a sok gyogyulast kinalo kozul hogyan valasztasz?
Gyakorlatilag barmilyen betegsegre kinaljak a kovetkezoket:
-homeopatia
-meregtelenites
-hashajtassal
-beontessel
-elektromos labfurdovel
-gyogyteakkal, gyogynovenykivonatokkal
-aloe vera fogyasztasa
-flavonoidok, novenyi szinanyag kivonatok fogyasztasa
-mega-dozisu vitaminok
-magneses ekszerek, lepedok
-biorezonancias kezeles
-gyogyito webgomb
... es meg sorolhatnam, elnezest azoktol a sarkanyfuarusoktol akiknek az arujat nem soroltem fel.
A kerdes, hogy ezek kozul milyen alapon dontesz, vagy milyen sorrendben probalod ki oket?
A kerdes, hogy nem lenne-e ertelme kiprobalni ezeket 100 vagy 1000 emberen es objektiven, elfogulatlanul dokumentalni az eredmenyt, hogy az utanunk jovok ertelemesen tudjanak valasztani, egybol ahhoz nyulhassanak, ami hasznal es elherulhessek azt ami art, vagy haszontalan, ne kelljen mindenkinek mindent megvenni es kiprobalni?
tamas 2007.08.23. 17:41:46
Kedves Panta,
megneztema cikket, amit linkeltel, itt az eredetije, nalam ez jobban olvashato.
www.mete.mtesz.hu/kiado/oszk/oszk_2001/oszk2001_2/pdf/2_5.pdf
Nem tudom, mit akarsz vele mondani? Egy korrekt analitikai kemia cikknek tunik, elemeznek egy gyogytea kevereket es kimutatnak belole ismert hatoanyagokat. Nem vizsgaljak, hogy hatasos-e, tehat ez nem egy orvosi cikk, nem vizsgaljak, hogy van-e elettani hatasuk ezeknek az nayagoknak, vagy maganak a teanak, tehat ez nem is gyogyszereszeti vagy elettani cikk. Nem merik meg a hatoanyag tartalmat, tehat ez egy minosegi (es nem mennyisegi) analitikai kemiai vizsgalat.
Erdekes, hogy mergezo hatoanyagokat jelenletet is kimutatjak.
Ez is tamogatja azt az elvarast, hogy vizsgalni kene a hatasukat es mellekhatasaikat az ilyen szereknek, hiszen, mint az alatlad citalt cikk kimutatja, mergezo osszetevok is lehetnek bennuk.
megneztema cikket, amit linkeltel, itt az eredetije, nalam ez jobban olvashato.
www.mete.mtesz.hu/kiado/oszk/oszk_2001/oszk2001_2/pdf/2_5.pdf
Nem tudom, mit akarsz vele mondani? Egy korrekt analitikai kemia cikknek tunik, elemeznek egy gyogytea kevereket es kimutatnak belole ismert hatoanyagokat. Nem vizsgaljak, hogy hatasos-e, tehat ez nem egy orvosi cikk, nem vizsgaljak, hogy van-e elettani hatasuk ezeknek az nayagoknak, vagy maganak a teanak, tehat ez nem is gyogyszereszeti vagy elettani cikk. Nem merik meg a hatoanyag tartalmat, tehat ez egy minosegi (es nem mennyisegi) analitikai kemiai vizsgalat.
Erdekes, hogy mergezo hatoanyagokat jelenletet is kimutatjak.
Ez is tamogatja azt az elvarast, hogy vizsgalni kene a hatasukat es mellekhatasaikat az ilyen szereknek, hiszen, mint az alatlad citalt cikk kimutatja, mergezo osszetevok is lehetnek bennuk.
Panta 2007.08.23. 21:17:16
tamás, a cikk szerint miből alakult ki a bizonyítékon, illetve tapasztalaton alapuló orvoslás? Pl.: a többezer éves kínai gyógyászatból..a képlet nagyon egyszerű: a természetgyógyászat eredményi bizonyítva lettel klinikai vizsgálatokkal. Ezt remélem, elismered. Tehát nem szabad ennyire lenézni. Ott is vannak kóklerek és a ti általatok nagyra tartott orvosok között is. Nem szakadékot, hidat kellene építeni, kiszűrve a pancserokat, egymás eredményeit elismerve. Így már talán érthető a párhuzam.
A másik kérdésedre: egy képzett, KÉPZETT!!!! természetgyógyász nem próbálgat ennyi mindent. Szerintem ilyennél még nem jártál. Csak a depresszióra hányféle gyógyszer van? Én is tudok sorolni legalább ennyit, mint amit leírtál. És sajnos azt is próbálgatják veled, ha az egyik nem jön be. A koleszterin gyógyszer rákra hajlamosít, nem probléma? Inkább ezer beöntés, mint egy komoly agytumor.
A másik kérdésedre: egy képzett, KÉPZETT!!!! természetgyógyász nem próbálgat ennyi mindent. Szerintem ilyennél még nem jártál. Csak a depresszióra hányféle gyógyszer van? Én is tudok sorolni legalább ennyit, mint amit leírtál. És sajnos azt is próbálgatják veled, ha az egyik nem jön be. A koleszterin gyógyszer rákra hajlamosít, nem probléma? Inkább ezer beöntés, mint egy komoly agytumor.
Panta 2007.08.23. 21:26:25
genya, így nem jutuk előre. Az első példád sajnos működhet úgyis, hogy elmész az orvoshoz, kemoterápia, sugárkezelés, a kemónál elmondják, hogy köszönj el a családtól, mert sajnos a módszer mellékhatása a halál..., közben mindenki tartja a markát, a kemó után úgy érzed véged van..vagy elmész pl.: a Remény Oázisa nevű korházba, adnak mondjuk B17 vitamint, beszélgetnek veled, immunrendszered megerősítik, méregtelenítenek....és gyógyultan jössz haza. Mellékhatás nincs, élsz, boldog vagy..na, melyiket választanád? A csodadoktorokat kerüld el, ahogy az alulképzett, fásult, szűklátókörű orvosokat is!
Panta 2007.08.23. 21:32:24
Gábor, menj be egy onkológushoz és kérdezd meg milyen hatása lehet a kemónak. Kérdezd meg Szendi Gábort, hány beteg lett öngyilkos az antidepresszánsoktól, nézz utána, hogy a koleszterin gyógyszerek tényleg rákra hajlamosítanak-e (inforádió)...én nem vagyok statisztikus, csak mindkét oldal munkáját figyelem. Utána nézd meg, hány ember halt meg a köpölyözéstől, akupunktúrától, biorezonanciától:-)))
Azt elismerem, hogy a "csodadoktorokat" le kell fülelni, csak kicsit egyoldalú a tevékenységed, mert az orvsok között ugyanannyi a lütyő..
Azt elismerem, hogy a "csodadoktorokat" le kell fülelni, csak kicsit egyoldalú a tevékenységed, mert az orvsok között ugyanannyi a lütyő..
Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.08.23. 21:40:39
Panta, olvass el néhány könyvet és lásd, hogy hány ember gyógyult meg a hivatalos orvoslástól, hogy mekkorát emelkedett a várható élettartam az elmúlt 200 évben ennek következtében. Aztán nézd meg, hogy ugyanehez menyire járult hozzá az alternatív medicina. Án értek a statisztikához, de ehhez nem kell.
tamas 2007.08.23. 21:50:39
Panta,
nem nezem en le a gyogynovenyeket.
Nagyon sok gyogyszer nem mas, mint gyogynoveny kivonat, amit tisztitanak es adagolnak. Ebbol indult ki a gyogyszereszet. Mas gyogyszerek allati kivonatok (hormonok). Egy harmadik csoport meg bakteriumok vagy gombak termeke.
Am az idezett a cikk adatai nem bizonyitottak semmi gyogyaszati hatast, ez csak elemeztek egy tea kemiai osszetetelet.
A masik kerdesben egy lepessel elobbre jutottunk, nem Te valasztasz a sok alternativa kozott, hanem meglatogatsz egy kepzett termeszetgyogyaszt. A kerdesem ugyanaz: a kepzett termeszetgyogyasz vajon honnan tudja, hogy melyik szert vagy eljerest valassza?
Ha azt valaszolod, hogy erre kepeztek, ezt tanulta, akkor boritekolom a kerdest, a tanara honnan tudta, hogy mit tanitson?
Oda szeretnek eljutni, hogy ha soha senki nem vizsgalta ezeket az eljarasokat, szereket, akkor honnan lehet tudni, hogy mire es mennyire hetnak.
Ha vizsgaltak, akkor viszont mar a bizonyitekon alapulo orvoslas korebe tartoznak, az teljesen mellkes, hogy a gyuszuviragbol teat keszit a termeszetgyogyasz, vagy kitisztitja es precizen adagolja a hatoanyagat a gyogyszergyar.
nem nezem en le a gyogynovenyeket.
Nagyon sok gyogyszer nem mas, mint gyogynoveny kivonat, amit tisztitanak es adagolnak. Ebbol indult ki a gyogyszereszet. Mas gyogyszerek allati kivonatok (hormonok). Egy harmadik csoport meg bakteriumok vagy gombak termeke.
Am az idezett a cikk adatai nem bizonyitottak semmi gyogyaszati hatast, ez csak elemeztek egy tea kemiai osszetetelet.
A masik kerdesben egy lepessel elobbre jutottunk, nem Te valasztasz a sok alternativa kozott, hanem meglatogatsz egy kepzett termeszetgyogyaszt. A kerdesem ugyanaz: a kepzett termeszetgyogyasz vajon honnan tudja, hogy melyik szert vagy eljerest valassza?
Ha azt valaszolod, hogy erre kepeztek, ezt tanulta, akkor boritekolom a kerdest, a tanara honnan tudta, hogy mit tanitson?
Oda szeretnek eljutni, hogy ha soha senki nem vizsgalta ezeket az eljarasokat, szereket, akkor honnan lehet tudni, hogy mire es mennyire hetnak.
Ha vizsgaltak, akkor viszont mar a bizonyitekon alapulo orvoslas korebe tartoznak, az teljesen mellkes, hogy a gyuszuviragbol teat keszit a termeszetgyogyasz, vagy kitisztitja es precizen adagolja a hatoanyagat a gyogyszergyar.
mr._genya 2007.08.24. 08:08:06
Panta!
A kemoterápia veszélyes, ok, de már sokan meg is gyógyultak tőle. De mi a bizonyíték arra, hogy egy kis B17, immunrendszererősítés, tisztítókúra és beszélgetés engem meg fog gyógyítani? És honnan tudom, hogy épp a Remény Oázisába kell menni, és nem Béky doktorhoz? Vagy vki máshoz? Esetleg aloevera? Vagy Kürti Gábor? Akupunktúra? Főleg úgy nehéz ez a kérdés, hogy az ő 90%-uknak állításuk szerint biztos gyógymódjuk van a betegségemre. És ha mégsem? Valamint ha biztos gyógymódjuk van, akkor miért nem vizsgáltatják be, hogy a tudomány által is elfogadott legyen?
Egyébként gyógyíthatatlan betegségemmel én is próbáltam már a hagyományos orvoslás tüneti kezelésén kívül számos homeopátiás szert, természetgyógyászt és aloe verát. Mindegyik azt mondta, hogy már sok ilyen betegséget gyógyított meg, csak próbáljam ki az ő módszerét is! Az eredmény nulla volt. Eddig a legjobb a hagyományos orvoslás módszere.
A kemoterápia veszélyes, ok, de már sokan meg is gyógyultak tőle. De mi a bizonyíték arra, hogy egy kis B17, immunrendszererősítés, tisztítókúra és beszélgetés engem meg fog gyógyítani? És honnan tudom, hogy épp a Remény Oázisába kell menni, és nem Béky doktorhoz? Vagy vki máshoz? Esetleg aloevera? Vagy Kürti Gábor? Akupunktúra? Főleg úgy nehéz ez a kérdés, hogy az ő 90%-uknak állításuk szerint biztos gyógymódjuk van a betegségemre. És ha mégsem? Valamint ha biztos gyógymódjuk van, akkor miért nem vizsgáltatják be, hogy a tudomány által is elfogadott legyen?
Egyébként gyógyíthatatlan betegségemmel én is próbáltam már a hagyományos orvoslás tüneti kezelésén kívül számos homeopátiás szert, természetgyógyászt és aloe verát. Mindegyik azt mondta, hogy már sok ilyen betegséget gyógyított meg, csak próbáljam ki az ő módszerét is! Az eredmény nulla volt. Eddig a legjobb a hagyományos orvoslás módszere.
Panta 2007.08.24. 10:51:18
Gábor, nézd meg a Remény Oázisa klinikát, kérdezd meg hány ezer ember gyógyult meg a rákból alternatív módszerekkel. Közben olvasd el, hány ember halt meg a gyógyszerek szövődményeitől..félrekezeléstől, mellékhatásoktól. Én elismerem, hogy vannak eredmények, de mindkét oldalon. Ezt be kellene látnod..de azt hiszem sosem fogod
Panta 2007.08.24. 10:54:50
tamás, a cikk leírta pl a ganoderma gyógyító hatását, nem értem arra miért nem fókuszáltál. Ezen kívül leírta, hogy a kínai természetgyógyászat az alapja a nagyrabecsült bizonyítékon alapuló orvoslásnak. Nem klinikai eredmények igazoltál őket, hanem a visszajelzések
Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.08.24. 10:59:49
Panta!
Még egyszer kérdem:
Mitől alternatív egy módszer?
Meg tudod fogalmazni? Nem hosszú elbeszélést, meg példákat kérnék, hanem egy rövid definíciót! Hozzáteszem, hogy egy ilyen definíció nem abban áll, hogy felsorolod az egyik csoportba esőket, meg a másikba esőket, hanem valami elválasztó tulajdonságot adsz meg.
No, rajta!
Még egyszer kérdem:
Mitől alternatív egy módszer?
Meg tudod fogalmazni? Nem hosszú elbeszélést, meg példákat kérnék, hanem egy rövid definíciót! Hozzáteszem, hogy egy ilyen definíció nem abban áll, hogy felsorolod az egyik csoportba esőket, meg a másikba esőket, hanem valami elválasztó tulajdonságot adsz meg.
No, rajta!
Panta 2007.08.24. 12:15:46
genya, ha jól értem, nem segítettek az orvosok sem. Akkor őket miért nem kérdőjelezed meg??
Mi a bizonyíték? Több százezer gyógyult rákos beteg, ha kell, és az ismerősöm beleegyezik, elküldöm az elérhetőségét. Ő is ott gyógyult meg, az orvosok már lemondtak róla..
Mi a bizonyíték? Több százezer gyógyult rákos beteg, ha kell, és az ismerősöm beleegyezik, elküldöm az elérhetőségét. Ő is ott gyógyult meg, az orvosok már lemondtak róla..
Panta 2007.08.24. 12:19:37
Gábor, nem olyan régen példákat kértél, most már az sem jó..Hm..
Alternatív módszer szerintem az, amikor nem gyógyszereket alkalmaznak a mérgezés...vagyis a gyógyulás elősegítésére. Ide tartozik a természetgyógyászat, bioenergetika, akupunktúra, mentális tréning..stb..Neked mit jelent az alternatív módszer?
Alternatív módszer szerintem az, amikor nem gyógyszereket alkalmaznak a mérgezés...vagyis a gyógyulás elősegítésére. Ide tartozik a természetgyógyászat, bioenergetika, akupunktúra, mentális tréning..stb..Neked mit jelent az alternatív módszer?
Guga 2007.08.24. 12:20:19
Kedves Panta,
Az Oasis of Hope - honlapjuk tanúsága szerint - KIEGÉSZÍTŐ kezeléseket alkalmaz. pl. a fődokiról ezt írják sajátmaguk:
"Dr. Contreras is a cancer specialist recognized as an expert by combining conventional and alternative therapies with emotional and spiritual support."
Vagyis egy rákspecialista doktorról van szó, aki kombinálja a hagyományos és alternatív terápiákat, érzelmi és lelki támogatással együtt.
Tehát NEM ÁLL MEG az a mondatod, hogy "hány ezer ember gyógyult meg a rákból alternatív módszerekkel" mert bizony ott figyel a hagyományos orvoslás is !
Megint nem megy neked az olvasás....
Remélem, nem direkt csinálod.
Az Oasis of Hope - honlapjuk tanúsága szerint - KIEGÉSZÍTŐ kezeléseket alkalmaz. pl. a fődokiról ezt írják sajátmaguk:
"Dr. Contreras is a cancer specialist recognized as an expert by combining conventional and alternative therapies with emotional and spiritual support."
Vagyis egy rákspecialista doktorról van szó, aki kombinálja a hagyományos és alternatív terápiákat, érzelmi és lelki támogatással együtt.
Tehát NEM ÁLL MEG az a mondatod, hogy "hány ezer ember gyógyult meg a rákból alternatív módszerekkel" mert bizony ott figyel a hagyományos orvoslás is !
Megint nem megy neked az olvasás....
Remélem, nem direkt csinálod.
mr._genya 2007.08.24. 12:50:21
Panta!
A hagyományos orvoslás olyan szert adott, amivel kordában tudom tartani a betegséget. A többi módszer még ennyit sem ért.
A hagyományos orvoslás olyan szert adott, amivel kordában tudom tartani a betegséget. A többi módszer még ennyit sem ért.
Panta 2007.08.24. 12:56:40
Guga, jól látom, hogy alternatív módszert írtál? Szóval, akkor mégis gyógyítanak rákos betegeket alternatív módszerekkel?
Nem jól sikerült a szándékod, mert ezzel engem erősítettél meg. Talán a Te képességeid hiányosak. Ahogy az információid is. Az ismerősömet GYÓYGSZEREK NÉLKÜL!!! gyógyították meg. Köszönöm, hogy akaratlanul segítettél nekem:-)
Nem jól sikerült a szándékod, mert ezzel engem erősítettél meg. Talán a Te képességeid hiányosak. Ahogy az információid is. Az ismerősömet GYÓYGSZEREK NÉLKÜL!!! gyógyították meg. Köszönöm, hogy akaratlanul segítettél nekem:-)
Panta 2007.08.24. 12:59:20
genya, talán nem találtad meg a megfelelő módszert. Ez már rólad szól
Guga 2007.08.24. 13:08:06
Panta, áááááá, most vezessem le itt ország-világ számára, hogy nem tudsz olvasni?
1., nem igaz, hogy az Oasis of Hope csak alternatív módszereket használ. Ezt a honlapuk is így közli. Az idézet itt fentebb tőlük való.
2., te ennek ellenére azt írtad, hogy alternatív módszerekkel gyógyítanak. Tehát vagy hazudsz, vagy félreolvastál valamit.
3., ettől nég simán lehet, hogy az ismerősöd gyógyszer nélkül gyógyult. Van ilyen. naponta rengetegszer.
HA VISZONT azt állítod, hogy az ismerősöd RÁKBÓL GYÓGYULT alternatív módszerekkel, akkor a világ legnagyobb szemétsége, hogy ezt a dolgot az Oasis of Hope eltitkolja!!!
Akkor pedig, ha közrebocsájtja, meg kell vizsgálni, hogy TÉNYLEG hat-e az a módszer. Ha hat, akkor máris szabadalmaztatható.
Tehát döntsd el, melyik jobb neked: te vagy analfabéta vagy félretájékozott, vagy az Oasis of Hope egy szemét intézet.
Más abból nem következi, amit te írsz.
Jó olvasást (?)
1., nem igaz, hogy az Oasis of Hope csak alternatív módszereket használ. Ezt a honlapuk is így közli. Az idézet itt fentebb tőlük való.
2., te ennek ellenére azt írtad, hogy alternatív módszerekkel gyógyítanak. Tehát vagy hazudsz, vagy félreolvastál valamit.
3., ettől nég simán lehet, hogy az ismerősöd gyógyszer nélkül gyógyult. Van ilyen. naponta rengetegszer.
HA VISZONT azt állítod, hogy az ismerősöd RÁKBÓL GYÓGYULT alternatív módszerekkel, akkor a világ legnagyobb szemétsége, hogy ezt a dolgot az Oasis of Hope eltitkolja!!!
Akkor pedig, ha közrebocsájtja, meg kell vizsgálni, hogy TÉNYLEG hat-e az a módszer. Ha hat, akkor máris szabadalmaztatható.
Tehát döntsd el, melyik jobb neked: te vagy analfabéta vagy félretájékozott, vagy az Oasis of Hope egy szemét intézet.
Más abból nem következi, amit te írsz.
Jó olvasást (?)
tamas 2007.08.24. 13:11:56
Panta,
szerinted genya nem talalta meg a megfelelo odszert.
Epp errol van szo: hogyan lehet megtalalni, kivalasztani a megfelelo modszert, ha nincsenek adatok arrol, hogy melyik mire es milyen esellyel hatasos?
Ezt es csak ezt kerik szamon a szkeptikusok.
Hadd valaszoljak a nevedben Gabornak: alternativ az a gyogyaszat, amelyet nem tamaszt ala bizonyitek.
Panta, elfogadod ezt a meghatarozast?
szerinted genya nem talalta meg a megfelelo odszert.
Epp errol van szo: hogyan lehet megtalalni, kivalasztani a megfelelo modszert, ha nincsenek adatok arrol, hogy melyik mire es milyen esellyel hatasos?
Ezt es csak ezt kerik szamon a szkeptikusok.
Hadd valaszoljak a nevedben Gabornak: alternativ az a gyogyaszat, amelyet nem tamaszt ala bizonyitek.
Panta, elfogadod ezt a meghatarozast?
tamas 2007.08.24. 13:16:25
Kedves Panta,
Nagyon jo a kerdesed, ennek kapcsan talan sikerul valamit megvilagitanom: -a cikk leírta pl a ganoderma gyógyító hatását, nem értem arra miért nem fókuszáltál?
Valoban irt rola.
De nem kozolt adatokat, eredmenyeket es modszert sem a gyogyito hatassal kapcsolatban. Az mind csak hatterinformacio, mese, anekdota volt. Legjobb esetben leirasa annak, hogy mit olvastak mas cikkekben.
Ebben a konkret cikkben csak analitikai kemiai modszerekek es eredmeneyek szerepeltek, a cikknek ez a resze az ami tudomany.
Ha a gyogyito hatast egy masik cikkben leirt adatok alapjan ideztek, akkor azt a cikket kell elovennunk, es elemeznunk. Ismetlem, abben a cikkben csak es kizarolat minosegi analitikai adatok vannak, mennyisegi adatok nincsenek es semmilyen mas adat (elettan, gyogyszertan, orvoslas stb) nincsen.
A bevezetesben es a diszkusszioban beszelnek ilyenekrol, es es ezek fenyeben elemzik az analitikai kemiai adatokat, ez rendben van.
De ez a cikk nem tartalmas adatokat a gyogyhatassal kapcsolatban.
A lenyegi kulonbseg, hogy egy szakember es egy kivulallo hogyan olvassa ugyanazt a cikket: a szakember csak az adatokat nezi, azokra koncentral, a kivulallo tenynek fogadja el az egesz cikket azt is ami csak velemeny, azt is ami megalapozatlan, csak azert, mert le van irva.
Nagyon jo a kerdesed, ennek kapcsan talan sikerul valamit megvilagitanom: -a cikk leírta pl a ganoderma gyógyító hatását, nem értem arra miért nem fókuszáltál?
Valoban irt rola.
De nem kozolt adatokat, eredmenyeket es modszert sem a gyogyito hatassal kapcsolatban. Az mind csak hatterinformacio, mese, anekdota volt. Legjobb esetben leirasa annak, hogy mit olvastak mas cikkekben.
Ebben a konkret cikkben csak analitikai kemiai modszerekek es eredmeneyek szerepeltek, a cikknek ez a resze az ami tudomany.
Ha a gyogyito hatast egy masik cikkben leirt adatok alapjan ideztek, akkor azt a cikket kell elovennunk, es elemeznunk. Ismetlem, abben a cikkben csak es kizarolat minosegi analitikai adatok vannak, mennyisegi adatok nincsenek es semmilyen mas adat (elettan, gyogyszertan, orvoslas stb) nincsen.
A bevezetesben es a diszkusszioban beszelnek ilyenekrol, es es ezek fenyeben elemzik az analitikai kemiai adatokat, ez rendben van.
De ez a cikk nem tartalmas adatokat a gyogyhatassal kapcsolatban.
A lenyegi kulonbseg, hogy egy szakember es egy kivulallo hogyan olvassa ugyanazt a cikket: a szakember csak az adatokat nezi, azokra koncentral, a kivulallo tenynek fogadja el az egesz cikket azt is ami csak velemeny, azt is ami megalapozatlan, csak azert, mert le van irva.
mr._genya 2007.08.24. 13:18:06
tamas!
Köszönöm, h válaszoltál helyettem!
Egyébként ezt egy korábbi hozzászólásomban is kifejtettem Pantának, de ezek szerint nem emlékszik rá.
Köszönöm, h válaszoltál helyettem!
Egyébként ezt egy korábbi hozzászólásomban is kifejtettem Pantának, de ezek szerint nem emlékszik rá.
Guga 2007.08.24. 13:50:47
Pantától egy idézet egy másik blogból innen. Ez egy kapszuláról szól, de tetszés szerint behelyettesíthető bármivel.
"Egyik ismerősöm forgalmazó, neki is jó tapasztalatai vannak. A cikk nagyon tetszett, megvilágít egy másik lehetőséget is: mi van, ha mégsem jó mindenkinek ez a kapszula? Én is elgondolkodtam már rajta, hogy miért nincs semmilyen klinikai vizsgálat publikálva, ha ez akkora szenzáció, akkor miért nem özönlenek a külföldi befektetők"
Na, itt még Panta rendben volt.
Mi történt közben?
"Egyik ismerősöm forgalmazó, neki is jó tapasztalatai vannak. A cikk nagyon tetszett, megvilágít egy másik lehetőséget is: mi van, ha mégsem jó mindenkinek ez a kapszula? Én is elgondolkodtam már rajta, hogy miért nincs semmilyen klinikai vizsgálat publikálva, ha ez akkora szenzáció, akkor miért nem özönlenek a külföldi befektetők"
Na, itt még Panta rendben volt.
Mi történt közben?
Panta 2007.08.24. 17:33:53
Guga..vagy gugika? Idézecskélnék tőlecskéd, nem errőzve:
\"Vagyis egy rákspecialista doktorról van szó, aki kombinálja a hagyományos és alternatív terápiákat, érzelmi és lelki támogatással együtt.\"
No, ha az alternatív nem lenne jó, akkor miért kombinálja? Mit kombinál mivel? A lélekkel miért foglalkozik? Az én ismerősömet CSAK alternatív módszerekkel gyógyította. Lehet, hogy bizonyos esetekben kombinál, de kérdés, hogy mit alkalmaz a hagyományos terápiáknál? Fájdalomcsillapítót? Vagy ezt le kellett írni? Nem tudom...Én egy tényt közöltem, te csak a vízióidat..
Tamás, még mindig nem érted...tényleg nem egy nyelvet beszélünk.Genya meggyógyult? Az orvos segített neki vagy csak csökkent a tüneteit? Támadja az alternatív módszereket, miközben szinte semmit nem kapott az orvosoktól. Ha neki ez elég, ez az Ő dolga..
Rosszul értelmezed a bizonyíték szót. Bizonyíték a gyógyulás, nem a vakteszt.
És..lehetséges kedves szakember uram, hogy a cikk azért nem tért ki a ganoderma gyógyítási képességeire, mert nem az volt a vizsgálat tárgy? Nem a ganodermát vizsgálták. Honnan tudod, hogy az a vélemény nem megalapozott??
A különbség inkább ott van, hogy ki milyen szemmel olvassa a cikkeket. Ami nem illik a világképébe, azt el sem olvassa. A Food and Drug Law Journal általad elfogadott médium? Mert ott olvashatsz a ganodermáról..de a neten nagyon sok cikket találsz,pl.: a vitanax oldalán..bár gondolom az sem fog valamiért tetszeni, mert nem te írtad..
\"Vagyis egy rákspecialista doktorról van szó, aki kombinálja a hagyományos és alternatív terápiákat, érzelmi és lelki támogatással együtt.\"
No, ha az alternatív nem lenne jó, akkor miért kombinálja? Mit kombinál mivel? A lélekkel miért foglalkozik? Az én ismerősömet CSAK alternatív módszerekkel gyógyította. Lehet, hogy bizonyos esetekben kombinál, de kérdés, hogy mit alkalmaz a hagyományos terápiáknál? Fájdalomcsillapítót? Vagy ezt le kellett írni? Nem tudom...Én egy tényt közöltem, te csak a vízióidat..
Tamás, még mindig nem érted...tényleg nem egy nyelvet beszélünk.Genya meggyógyult? Az orvos segített neki vagy csak csökkent a tüneteit? Támadja az alternatív módszereket, miközben szinte semmit nem kapott az orvosoktól. Ha neki ez elég, ez az Ő dolga..
Rosszul értelmezed a bizonyíték szót. Bizonyíték a gyógyulás, nem a vakteszt.
És..lehetséges kedves szakember uram, hogy a cikk azért nem tért ki a ganoderma gyógyítási képességeire, mert nem az volt a vizsgálat tárgy? Nem a ganodermát vizsgálták. Honnan tudod, hogy az a vélemény nem megalapozott??
A különbség inkább ott van, hogy ki milyen szemmel olvassa a cikkeket. Ami nem illik a világképébe, azt el sem olvassa. A Food and Drug Law Journal általad elfogadott médium? Mert ott olvashatsz a ganodermáról..de a neten nagyon sok cikket találsz,pl.: a vitanax oldalán..bár gondolom az sem fog valamiért tetszeni, mert nem te írtad..
Panta 2007.08.24. 17:37:01
Guga, tényleg ne erőzz, mert hariban leszünk. Az őssejt kapszulával kapcsolatban: amit tudunk vizsgálni, azt vizsgáljuk. Amit nem tudunk, azt próbáljuk meg. Attól, hogy nagyon sok alternatív módszert még nem értünk, az nem azt jelenti, hogy figyelmen kívül kell hagyni őket..Értike?
tamas 2007.08.24. 18:28:31
Panta,
Jol latod, annal a cikknel nem az volt a vizsgalat targya, hogy van-e gyogyito hatas. Igy abbol a cikkbol nem tudhatjuk meg, hogy megalapoztt-e a velemeny. Nincs benne erre vonatkozo adat.
Miert nem mashol olvasok rola? Hiszen Te idezted ezt a cikket, igy en arra reagaltam, amit Te ideztel.
Egyetertesz az alternativ modszerre adott definiciommal?
Jol latod, annal a cikknel nem az volt a vizsgalat targya, hogy van-e gyogyito hatas. Igy abbol a cikkbol nem tudhatjuk meg, hogy megalapoztt-e a velemeny. Nincs benne erre vonatkozo adat.
Miert nem mashol olvasok rola? Hiszen Te idezted ezt a cikket, igy en arra reagaltam, amit Te ideztel.
Egyetertesz az alternativ modszerre adott definiciommal?
tamas 2007.08.24. 18:32:07
Panta, az ossejt kapszulanal a szekeret fogtak a lo ele!
Azt gondoljak ertik, hogyan mukodik, elmelet van boven.
Ami nincs, amit szamonker a szkeptikus tarsasag annak igazolasa, hogy ha x szamu beteg bevesz y darab kapszulat, akkor mi tortenik veluk.
Ezt nagyon egyszeru vizsgalni, csak beteg kell hozz meg kapszula. Miondketto van.
Azt gondoljak ertik, hogyan mukodik, elmelet van boven.
Ami nincs, amit szamonker a szkeptikus tarsasag annak igazolasa, hogy ha x szamu beteg bevesz y darab kapszulat, akkor mi tortenik veluk.
Ezt nagyon egyszeru vizsgalni, csak beteg kell hozz meg kapszula. Miondketto van.
Guga 2007.08.24. 19:35:39
Kedves egyre mérgesedő, de továbbra is diszlexiás Panta:
olvasd el mégegyszer amiket írtam, de előtte a lila ködöt hessintsd el magad elől.
Attól meg tartózkodj, hogy olyan dolgokat adsz a számba, amiket nem mondtam, mert az cúnya dolog.
Következtetni is gyengén tudsz, csak olvas újra magad...
Ááá.... tudod mit? Hagyd az egészet a picsába, oszt' igyá' egy sört, fizetem.
Annak legalább van értelme.
olvasd el mégegyszer amiket írtam, de előtte a lila ködöt hessintsd el magad elől.
Attól meg tartózkodj, hogy olyan dolgokat adsz a számba, amiket nem mondtam, mert az cúnya dolog.
Következtetni is gyengén tudsz, csak olvas újra magad...
Ááá.... tudod mit? Hagyd az egészet a picsába, oszt' igyá' egy sört, fizetem.
Annak legalább van értelme.
mr._genya 2007.08.24. 22:15:58
Panta!
A hagyományos orvostudomány azt állítja, hogy gyógyíthatatlan betegség, de segít rajta, még ha nem is tud teljesen meggyógyítani.
Az alternatívok azt állítják, hogy gyógyítható a betegségem, és egyis sem segített egy kicsit sem.
Akkor mi a probléma az álláspontommal?
A hagyományos orvostudomány azt állítja, hogy gyógyíthatatlan betegség, de segít rajta, még ha nem is tud teljesen meggyógyítani.
Az alternatívok azt állítják, hogy gyógyítható a betegségem, és egyis sem segített egy kicsit sem.
Akkor mi a probléma az álláspontommal?
Werther 2007.08.26. 03:15:07
Kedves Fortinbras!
Azt írtad 08.03-án Lenkei kapcsán, hogy "A kutató, akire hivatkozva közölte az adatokat, nem tud róla, hogy efféle kutatást végzett volna." Nos, én egészen véletlenül ott voltam ennek a bizonyos kutatónak egy előadásán, és a szájából hallottam az adatokat. Lenkei tehát nem állított valótlant ezzel kapcsolatban.
Azt írtad 08.03-án Lenkei kapcsán, hogy "A kutató, akire hivatkozva közölte az adatokat, nem tud róla, hogy efféle kutatást végzett volna." Nos, én egészen véletlenül ott voltam ennek a bizonyos kutatónak egy előadásán, és a szájából hallottam az adatokat. Lenkei tehát nem állított valótlant ezzel kapcsolatban.
tamas 2007.08.26. 07:42:13
Kedves Werther:
Erre en is kivancsi lennek. Idezned a publikaciot?
Elore is koszi!
Erre en is kivancsi lennek. Idezned a publikaciot?
Elore is koszi!
Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.08.26. 07:45:26
[Panta]
"Alternatív módszer az, amikor nem gyógyszereket alkalmaznak a gyógyulás elősegítésére."
Értem. Tehát a kemoterápia az alternatív, a homeopátia nem alternatív! A szívműtét, agyműtét, vakbélműtét stb. az alternatív módszer, a neurálterpia nem alternatív!
No meg aztán mi a gyógyszer és mi a nem gyógyszer, ha az étrend-kiegészítők forgalmazói ilyen lazán kezelik a fogalmakat. Szerintem minden olyan készítmény, amely nem az ételeinkben amúgy előforduló anyagok kombinációiból áll, az nem étrend-kiegészítő, hanem gyógyszer (lásd a törvényt is).
Tehát az ezüst-kolloid és társai, az őssejt-kapszula, a ginzeng-gyökér és társai azok nem alternatívok, mivel ugyanúgy nem "emberi" anyagokat tartalmaznak.
De menjünk tovább: az a gyógyító, aki BÁRMI anyagot ad a páciensének, az mennyiben különbözik attól, mint aki gyógyszert ad?
Azaz mi a "gyógyszer" korrekt definíciója az alternatív terminológiában?
"Alternatív módszer az, amikor nem gyógyszereket alkalmaznak a gyógyulás elősegítésére."
Értem. Tehát a kemoterápia az alternatív, a homeopátia nem alternatív! A szívműtét, agyműtét, vakbélműtét stb. az alternatív módszer, a neurálterpia nem alternatív!
No meg aztán mi a gyógyszer és mi a nem gyógyszer, ha az étrend-kiegészítők forgalmazói ilyen lazán kezelik a fogalmakat. Szerintem minden olyan készítmény, amely nem az ételeinkben amúgy előforduló anyagok kombinációiból áll, az nem étrend-kiegészítő, hanem gyógyszer (lásd a törvényt is).
Tehát az ezüst-kolloid és társai, az őssejt-kapszula, a ginzeng-gyökér és társai azok nem alternatívok, mivel ugyanúgy nem "emberi" anyagokat tartalmaznak.
De menjünk tovább: az a gyógyító, aki BÁRMI anyagot ad a páciensének, az mennyiben különbözik attól, mint aki gyógyszert ad?
Azaz mi a "gyógyszer" korrekt definíciója az alternatív terminológiában?
Panta 2007.08.26. 18:04:24
guga, szerintem menj le nyugodtan játszani, közben tájékozódj mi a diszlexia. Speciális tanulási képesség. Mivel nem ismerjük egymást, nem hiszem, hogy tudod, hogyan tanulok..Nem lóg ki a sorból ez a hozzászólásod sem..cumikázz még egy kicsit
Panta 2007.08.26. 18:10:52
tamás, szerintem, ha egy tudományos cikket olvasol elfogadod te is, amit ott leírnak. Ez alapján tanulsz szerintem. Mivel te kutatónak írod magad, feltételezem, hogy neked is kell írni hasonlókat. AMit ott írsz, annak utánajártál, nem? Én úgy gondolom, hogy az említett cikkben leírtakat ellenőrizték ( erre tettem neked javaslatot más forrás felhasználásával), de mivel nem a ganoderma volt a vizsgálat tárgya, ezért nem azt fejtegették.
Panta 2007.08.26. 18:18:20
Gábor, az egyoldalú tájékoztatást elkerülendő megírjátok a gyógyszeripar visszásságait is és az említett kérdésekre ott is keresitek a válaszokat ("„Azt nyújtják, amit ígérnek? Érdemes ezért pénzt kiadnom? Nem veszélyeztetem ezzel magamat, családtagjaimat?” )? Különben nem a Blikk szintjén kommunikáltok majd..
Panta 2007.08.26. 18:25:13
Gábor, mi a definíciója a gyógyításnak a hagyományos orvoslásnál? Orvosnak számít-e az, aki - bár tudja, hogy amit ajánl, az halált is okozhat, mégis ezt a módszert alkalmazza a betegénél? Elfogadható-e az a módszer, aminek az alkalmazásánál vagylagos a végkimenetel ( értsd: vagy meghalsz vagy nem)?
Gyógyulásnak számít-e az, ha a tüneteid megszűnnek, daganatod eltűnik? Mit kell érteni a "spontán gyógyulás" orvosi meghatározásán? Leírnád pontosan, tudományosan a jelenséget, kitérve arra, hogy MITŐL gyógyult meg a beteg?
Gyógyulásnak számít-e az, ha a tüneteid megszűnnek, daganatod eltűnik? Mit kell érteni a "spontán gyógyulás" orvosi meghatározásán? Leírnád pontosan, tudományosan a jelenséget, kitérve arra, hogy MITŐL gyógyult meg a beteg?
Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.08.26. 18:37:08
[Panta]
"Orvosnak számít-e az, aki - bár tudja, hogy amit ajánl, az halált is okozhat, mégis ezt a módszert alkalmazza a betegénél? Elfogadható-e az a módszer, aminek az alkalmazásánál vagylagos a végkimenetel ( értsd: vagy meghalsz vagy nem)?"
Iszonyúan csúsztatsz már a kérdésel is! Vajon létezik-e a világon olyan gyógyítási módszer, ahol a végeredmény nem vagylagos? Úgy állítod be már a kérdéssel, mintha ilyen lenne - természetesen az alternatív módszerekre utalnál itt.
Pedig valójában erről van szó, csak kicsit finomítva: Amikor az orvos gyógyít, akkor tisztában van-e azzal, hogy a módszerével mik az általános esélyek a gyógyulásra? Mert negatív eredméní mindig lehet.
Itt a nagy különbég! Az alternatív gyógyászat abból indul ki minden tesztelés és statisztikai elemzés nélkül, hogy az ő módszerei 100%-osan hatékonyak. Ez teljesen nyilvánvalóan nincs így!
Sőt: a hagyományos orvoslás esetén a gyógyulás, vagy a tünetmentes élet esélyei nagyságrendekkel jobbak, mint az alternatív orvoslás esetén. Csak ezt nem lehet igazán megvitatni, mivel az alternatív orvoslás esetén nincsenek adatok, ami alapján számolni lehetne. Ez a nagy csalás és becsapás!
Mutass egy alternatív gyógymódot, amely egy tetszőlegesen kiválasztott (de konkrét) ráktípusra hatékony. Add meg, hogy az alternatív kzelés esetén hány százalékos a gyógyulás, vagy legalábbis tünetmentes élet (öszegezve: túlélés) esélye? Mert a hagyományos orvoslás esetén ezt meg lehet mondani.
Szóval visszakérdezek:
Az alternatív gyógyásznak számít-e az, aki - bár tudja, hogy amit ajánl, arról semmi teszteredmény, statisztika nem létezik, ezért kétséges a gyógyulás, ellenben halált is okozhat, mégis ezt a módszert alkalmazza a betegénél? Elfogadható-e az a módszer, aminek az alkalmazásánál vagylagos és teljesen ismeretlen a végkimenetel ( értsd: vagy meghalsz vagy nem)?
"Orvosnak számít-e az, aki - bár tudja, hogy amit ajánl, az halált is okozhat, mégis ezt a módszert alkalmazza a betegénél? Elfogadható-e az a módszer, aminek az alkalmazásánál vagylagos a végkimenetel ( értsd: vagy meghalsz vagy nem)?"
Iszonyúan csúsztatsz már a kérdésel is! Vajon létezik-e a világon olyan gyógyítási módszer, ahol a végeredmény nem vagylagos? Úgy állítod be már a kérdéssel, mintha ilyen lenne - természetesen az alternatív módszerekre utalnál itt.
Pedig valójában erről van szó, csak kicsit finomítva: Amikor az orvos gyógyít, akkor tisztában van-e azzal, hogy a módszerével mik az általános esélyek a gyógyulásra? Mert negatív eredméní mindig lehet.
Itt a nagy különbég! Az alternatív gyógyászat abból indul ki minden tesztelés és statisztikai elemzés nélkül, hogy az ő módszerei 100%-osan hatékonyak. Ez teljesen nyilvánvalóan nincs így!
Sőt: a hagyományos orvoslás esetén a gyógyulás, vagy a tünetmentes élet esélyei nagyságrendekkel jobbak, mint az alternatív orvoslás esetén. Csak ezt nem lehet igazán megvitatni, mivel az alternatív orvoslás esetén nincsenek adatok, ami alapján számolni lehetne. Ez a nagy csalás és becsapás!
Mutass egy alternatív gyógymódot, amely egy tetszőlegesen kiválasztott (de konkrét) ráktípusra hatékony. Add meg, hogy az alternatív kzelés esetén hány százalékos a gyógyulás, vagy legalábbis tünetmentes élet (öszegezve: túlélés) esélye? Mert a hagyományos orvoslás esetén ezt meg lehet mondani.
Szóval visszakérdezek:
Az alternatív gyógyásznak számít-e az, aki - bár tudja, hogy amit ajánl, arról semmi teszteredmény, statisztika nem létezik, ezért kétséges a gyógyulás, ellenben halált is okozhat, mégis ezt a módszert alkalmazza a betegénél? Elfogadható-e az a módszer, aminek az alkalmazásánál vagylagos és teljesen ismeretlen a végkimenetel ( értsd: vagy meghalsz vagy nem)?
Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.08.26. 18:45:39
Panta, de azért elcsúsztál amellett, hogy a "gyógyszerek használata" definíciód megbukott az alternatív-hagyományos megkülönböztetésben.
Szóval még mindig nem tudjuk, hogy miben különbözik az alternatív gyógyászat a hagyományostól attól eltekintve, hogy az alternatív láthatóan nem kívánja tesztelni a módszereit?
Szóval még mindig nem tudjuk, hogy miben különbözik az alternatív gyógyászat a hagyományostól attól eltekintve, hogy az alternatív láthatóan nem kívánja tesztelni a módszereit?
Panta 2007.08.26. 19:24:42
Gábor, súlyosan tévedsz, ráadásul újra bebizonyosodott, hogy nem is ismered az általad támadott alternatív módszereket. Igen, vannak olyan gyógyító eljárások, ahol nem élet és halál között kell választanod. Kérlek, tanulmányozd a kemoterápiát. Akupunktúrába még nem halt bele seki. Nem igaz, hogy negatív eredmény mindig lehet! Honnan veszed ezeket?? Dehogy mondja az alternatív orvos, hogy
100%-ot garantál! Szerintem te hallottál valamit, amit készpénznek vettél. Vagy tényleg kuruzslónál voltál, de csak az egyik részét láttad a módszernek. Ott is vannak bénák és a másik oldalon is. Borzasztó egyoldalú a tájékozottságod, ha lesz egy kis időm , elküldöm neked az egyik gyógyult ismerősöm labor eredményeit és az orvosi szakvéleményt: nincs tumor!! Újfent kérlek, érdeklődj egy rákos betegnél, mit mondanak a kemoterápiánál. Nem mondanak százalékot, hanem, hogy lelassul vagy felgyorsul a rákos sejtek terjeszkedése.
Mit kell érteni a "spontán gyógyulás" orvosi kifejezésen? Leírnád pontosan, tudományosan a jelenséget, kitérve arra, hogy MITŐL gyógyult meg a beteg?
Volt 2006-ban egy németországi vizsgálat, ahol a gyógyszerek mellékhatásait vizsgálták. Kimutatták, hogy az adalékanyagok rákot okozhatnak. Ahogy a koleszterin csökkentők is. Erről miért nem írsz?
Leírok neked egy általános gyógyulási utat: elmegy a beteg az orvoshoz. Kéri a segítségét. Használja a gyógyszereit. Aztán: dönthet, hogy elég-e neki, hogy az orvos csökkenti a tüneteit vagy érdekli miért lett beteg. Utána fordul az alternatív módszerekhez.
Abban igazad van, hogy általában klinikai vizsgálatok nincsenek a módszerek mögött. Ajánlások útján terjed és aki gyógyulni akar, az megpróbálja. Itt nem az számít, mit mutat a kettős vakteszt, hanem, hogy mit érzel..aztán, hogy mit mutat a labor. teljesen más a megközelítés, mint nálatok. Te nem fogadod el, hogy valaki beszedi az Aloe Verát és nő a csontsűrűsége. Mivel semmi máson nem változtatott, ezért csak józan ész kell hozzá, hogy mitől lett jobban.
Dr. Robert O. Young mikrobiológus és a lúgosítással gyógyít. Ezt sok orvos is követi. Nem gyógyszerez, zöldséget ad. Annyi, de annyi gyógyult beteg van csak neked ez nem számít, ha nem kémcsőből jött a megoldás.
Gábor, nem fogalmaztam meg magamnak az alternatív módszert, ez olyan szcientológus szómagyarázás szint. Igazad van, nem voltam pontos. ha elfogadjuk tamás meghatázozását, akkor nincs alternatív módszer, hiszen bizonyíték a gyógyulás.
Alternatív, amit nem tanítanak az orvosi egyetemeneken. Ami ne tartozik a nyugati orvoslás mechanizmusába
100%-ot garantál! Szerintem te hallottál valamit, amit készpénznek vettél. Vagy tényleg kuruzslónál voltál, de csak az egyik részét láttad a módszernek. Ott is vannak bénák és a másik oldalon is. Borzasztó egyoldalú a tájékozottságod, ha lesz egy kis időm , elküldöm neked az egyik gyógyult ismerősöm labor eredményeit és az orvosi szakvéleményt: nincs tumor!! Újfent kérlek, érdeklődj egy rákos betegnél, mit mondanak a kemoterápiánál. Nem mondanak százalékot, hanem, hogy lelassul vagy felgyorsul a rákos sejtek terjeszkedése.
Mit kell érteni a "spontán gyógyulás" orvosi kifejezésen? Leírnád pontosan, tudományosan a jelenséget, kitérve arra, hogy MITŐL gyógyult meg a beteg?
Volt 2006-ban egy németországi vizsgálat, ahol a gyógyszerek mellékhatásait vizsgálták. Kimutatták, hogy az adalékanyagok rákot okozhatnak. Ahogy a koleszterin csökkentők is. Erről miért nem írsz?
Leírok neked egy általános gyógyulási utat: elmegy a beteg az orvoshoz. Kéri a segítségét. Használja a gyógyszereit. Aztán: dönthet, hogy elég-e neki, hogy az orvos csökkenti a tüneteit vagy érdekli miért lett beteg. Utána fordul az alternatív módszerekhez.
Abban igazad van, hogy általában klinikai vizsgálatok nincsenek a módszerek mögött. Ajánlások útján terjed és aki gyógyulni akar, az megpróbálja. Itt nem az számít, mit mutat a kettős vakteszt, hanem, hogy mit érzel..aztán, hogy mit mutat a labor. teljesen más a megközelítés, mint nálatok. Te nem fogadod el, hogy valaki beszedi az Aloe Verát és nő a csontsűrűsége. Mivel semmi máson nem változtatott, ezért csak józan ész kell hozzá, hogy mitől lett jobban.
Dr. Robert O. Young mikrobiológus és a lúgosítással gyógyít. Ezt sok orvos is követi. Nem gyógyszerez, zöldséget ad. Annyi, de annyi gyógyult beteg van csak neked ez nem számít, ha nem kémcsőből jött a megoldás.
Gábor, nem fogalmaztam meg magamnak az alternatív módszert, ez olyan szcientológus szómagyarázás szint. Igazad van, nem voltam pontos. ha elfogadjuk tamás meghatázozását, akkor nincs alternatív módszer, hiszen bizonyíték a gyógyulás.
Alternatív, amit nem tanítanak az orvosi egyetemeneken. Ami ne tartozik a nyugati orvoslás mechanizmusába
Panta 2007.08.26. 19:42:40
"Aki egy kicsit is ismeri a tudomány mai állását, az tudhatja, hogy az ilyenmódon "mesterségesen" előállított anyag teljes egészében megegyezik tulajdonságaiban a "természetessel" (nincs valami misztikus vis vitalis erő, amely a természetes anyagot átjárja"..ezt azért nem tudhatod biztosan..ha egy embert klónoznak az csak fizikailag lesz hasononló az eredeti alanyhoz, lelkileg, viselkedésben, fejlődésében már nem lesz.
zenészpéter 2007.08.26. 21:56:10
Panta!
Miért hordasz össze ennyi marhaságot?
Nyilvánvaló, hogy az ember lelkének és viselkedésének kialakulásában a genetikán kívül a neveltetésenk és a környezetnek is óriási szerepe van. Miért kell ezzel egy kalap alá venni egy vegyületet, mondjuk a C-vitamint? Ég és föld a kettő, ezt mindenki látja. Ez most egy hú de okos hozzászólás volt részedről? Ugye nem csodálkozol, ha nem vesznek komolyan?
Miért hordasz össze ennyi marhaságot?
Nyilvánvaló, hogy az ember lelkének és viselkedésének kialakulásában a genetikán kívül a neveltetésenk és a környezetnek is óriási szerepe van. Miért kell ezzel egy kalap alá venni egy vegyületet, mondjuk a C-vitamint? Ég és föld a kettő, ezt mindenki látja. Ez most egy hú de okos hozzászólás volt részedről? Ugye nem csodálkozol, ha nem vesznek komolyan?
Panta 2007.08.27. 22:29:51
Melyik része marhaság zenészpéter? Amelyiket nem érted? Arra próbáltam utalni, hogy a mesterségesen előállított termék nem azonos a természetessel, mégha atomjaira is bontjuk az eredetit. Engem az egy picurkát sem érdekel ki vesz komolyan. A véleményemet leírom, ahogy te is megteszed. A minősítés lényegtelen.
Panta 2007.08.27. 22:39:07
Erről beszélek egyébként:
"Praxisomban láttam a nyugati orvoslás korlátait. Számos olyan betegség van, különösen a bőrgyógyászati esetek között, amelyet okilag nem tudunk gyógyítani. Csillapítjuk a tüneteket különböző gyógyszerekkel, de végleges megoldást nem tudunk nyújtani. Számomra ez olyan frusztrációt okozott, hogy elkezdtem érdeklődni más gyógyító módszerek iránt. A „szakmai ellenszél” nem tarthatja vissza az embert, ha a páciensei sorsáért aggódik". Ezzel összefoglaltam a mondandómat
"Praxisomban láttam a nyugati orvoslás korlátait. Számos olyan betegség van, különösen a bőrgyógyászati esetek között, amelyet okilag nem tudunk gyógyítani. Csillapítjuk a tüneteket különböző gyógyszerekkel, de végleges megoldást nem tudunk nyújtani. Számomra ez olyan frusztrációt okozott, hogy elkezdtem érdeklődni más gyógyító módszerek iránt. A „szakmai ellenszél” nem tarthatja vissza az embert, ha a páciensei sorsáért aggódik". Ezzel összefoglaltam a mondandómat
tamas 2007.08.27. 22:44:39
Tevedsz, azonos.
Nincs olyan modszer, amellyel meg lehetne kulonboztetni egy mesterseges es es egy termeszetes molekulajat ugyanannak a vegyuletnek.
Fizikai, kemiai es bilogiai hatasa ugyanaz egy vegyuletnek, fuggetlenul attol, hogy honnan szarmazik.
Hagyd el a molekularis rasszizmust, ne szarmazasuk, hanem tulajdonsagaik alapjan iteld meg a molekulakat.
Ott tevedsz a peldadban, hogy feltetelezed, hogy a klonozasnal egy az egyben lemasoljak az elolenyt. Nem azt teszik, csak az orokito anyagat kettozik meg.
Annyira (illetve annal kicsit jobban) fog kulonbozni a klon a kiindulastol, mint az egypeteju ikrek, akik kulon nonek fel.
Nincs olyan modszer, amellyel meg lehetne kulonboztetni egy mesterseges es es egy termeszetes molekulajat ugyanannak a vegyuletnek.
Fizikai, kemiai es bilogiai hatasa ugyanaz egy vegyuletnek, fuggetlenul attol, hogy honnan szarmazik.
Hagyd el a molekularis rasszizmust, ne szarmazasuk, hanem tulajdonsagaik alapjan iteld meg a molekulakat.
Ott tevedsz a peldadban, hogy feltetelezed, hogy a klonozasnal egy az egyben lemasoljak az elolenyt. Nem azt teszik, csak az orokito anyagat kettozik meg.
Annyira (illetve annal kicsit jobban) fog kulonbozni a klon a kiindulastol, mint az egypeteju ikrek, akik kulon nonek fel.
Werther 2007.08.28. 00:18:19
Kedves Tamás!
Én nem azt mondtam, hogy olvastam az adatokat, hanem hallottam a fentebb nevezett kutató, azaz Dr. Márai Géza előadását, amint a kutatásának eredményéről beszélt. A kedvedért mindenesetre kicsit nézelődtem a google-n, és találtam egy cikket, amely pont ugyanarról szól, ugyanabban a felépítésben, mint az előadás:
www.lelegzet.hu/archivum/2005/11/3350.hpp
Én nem azt mondtam, hogy olvastam az adatokat, hanem hallottam a fentebb nevezett kutató, azaz Dr. Márai Géza előadását, amint a kutatásának eredményéről beszélt. A kedvedért mindenesetre kicsit nézelődtem a google-n, és találtam egy cikket, amely pont ugyanarról szól, ugyanabban a felépítésben, mint az előadás:
www.lelegzet.hu/archivum/2005/11/3350.hpp
Werther 2007.08.28. 00:37:54
Kedves Gábor!
Számos alternatív módszer igen is tesztelte a saját hatékonyságát.
A megközelítésed itt azért helytelen, mivel nem veszed figyelembe, hogy általában ezeknek a módszereknek a hivatalos ellenőrzése gyakorlatilag lehetetlen. Miért?
Alternatív módszer alatt én úgy gondolom, leginkább az a gyógyászati módszer értendő, amit a hivatalos gyógyászat nem ismer el, ugyanakkor a módszer alkalmazója kiáll annak legitimitása mellett, és ezért úgymond alternatívként tevékenykedik.
Viszont miért nem ismeri el az ilyen módszereket a hivatalos gyógyászat?
Megvizsgálta? Beleölte ugyanazokat a dollármilliárdokat a kutatásokba, mint a gyógyszerek esetén?
Nem, az az igazság, hogy a bizonyítás költségeit a módszer kidolgozójának kellene állnia. (De ha nem milliárdos az illető, akkor miből?)
Általában ezeknek a módszereknek a kidolgozói (hacsak nem tudatos megtévesztők) vezetnek saját statisztikát az eredményeikről, és ezeket közzé is teszik.
De ezek nem "hivatalos" források.
Van aki elhiszi, és van aki nem.
Sokan azért kérdőjelezik meg, mert a forrás nem hivatalos.
Mintha minden, ami hivatalos, annyira igaz lenne...
Számos alternatív módszer igen is tesztelte a saját hatékonyságát.
A megközelítésed itt azért helytelen, mivel nem veszed figyelembe, hogy általában ezeknek a módszereknek a hivatalos ellenőrzése gyakorlatilag lehetetlen. Miért?
Alternatív módszer alatt én úgy gondolom, leginkább az a gyógyászati módszer értendő, amit a hivatalos gyógyászat nem ismer el, ugyanakkor a módszer alkalmazója kiáll annak legitimitása mellett, és ezért úgymond alternatívként tevékenykedik.
Viszont miért nem ismeri el az ilyen módszereket a hivatalos gyógyászat?
Megvizsgálta? Beleölte ugyanazokat a dollármilliárdokat a kutatásokba, mint a gyógyszerek esetén?
Nem, az az igazság, hogy a bizonyítás költségeit a módszer kidolgozójának kellene állnia. (De ha nem milliárdos az illető, akkor miből?)
Általában ezeknek a módszereknek a kidolgozói (hacsak nem tudatos megtévesztők) vezetnek saját statisztikát az eredményeikről, és ezeket közzé is teszik.
De ezek nem "hivatalos" források.
Van aki elhiszi, és van aki nem.
Sokan azért kérdőjelezik meg, mert a forrás nem hivatalos.
Mintha minden, ami hivatalos, annyira igaz lenne...
Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.08.28. 09:15:06
Werther!
Már nem tudom visszakeresni, hogy melyik hozzszólásomra reagáltál (már ha én vagyok egyáltalán a hivatkozott Gábor), de azért válaszolok.
Szerintem minden ilyen állítás tesztelhető, azaz megállípítható a hatékonysága. Egészen precízen letesztelni tényleg lehet, hogy túl sok pénzbe kerül, de alapteszteket le lehet folytatni. Mi ennek sem látjuk nyomát általában. Én igyekszem olvasni az "alternatív" irodalmat, ahol előfordulnak, előfordulhatnak teszt leírások és nagyon kedvezőtlen a véleményem.
De ettől függetlenül milyen következtetést vonhatunk le abból ha nem végezhető el a hivatalos ellenőrzés (vagy ha erre hivatkozva nem végzik el azt)?
1/ Nem kellene ilyen drága hivatalos ellenőrzésekre kényszeríteni a gyártókat
vagy...
2/ Nem szabad azoknak a forgalmazást engedni, akik nem végzik el a hivatalos teszteket.
Mi itt a második pont szerint érvelünk, de nem tartom megtárgyalhatatlannak az elsőt sem. Azonban ha valaki a hivatalos tesztek könnyítését követeli, akkor három változat áll elő:
1A/ A szabályozást általában egyszerűsíteni, könnyíteni kell.
1B/ A szabályozást csak az alternatív gyógyászati szerekre kell könnyíteni
1C/ A szabályozást csak a konvencionális gyógyászati szerekre kell könnyíteni
Nos, úgy gondolom, hogy az 1C-re senki se gondol, tehát azt hagyjuk. Akkor próbáljuk meg az 1A-t, tehát egy általános könnyítést? Nem hiszem, hogy az alternatívok ezt akarnák, hiszen most is a konvencionális szerek "rengeteg halálos" mellékhatásáról beszélnek. Esetleg még szigorítani kéne.
Szóval akkor marad az 1B, azaz hogy az alternatívoknak könnyítsünk csak. No de ki dönti el azt, hogy mi az alternatív? Aki nem akar "hivatalos" lenni? Ez nyilvánvalóan felhívás keringőre a csalóknak. Vagy valami más lenne az elválasztó kritérium?
Már nem tudom visszakeresni, hogy melyik hozzszólásomra reagáltál (már ha én vagyok egyáltalán a hivatkozott Gábor), de azért válaszolok.
Szerintem minden ilyen állítás tesztelhető, azaz megállípítható a hatékonysága. Egészen precízen letesztelni tényleg lehet, hogy túl sok pénzbe kerül, de alapteszteket le lehet folytatni. Mi ennek sem látjuk nyomát általában. Én igyekszem olvasni az "alternatív" irodalmat, ahol előfordulnak, előfordulhatnak teszt leírások és nagyon kedvezőtlen a véleményem.
De ettől függetlenül milyen következtetést vonhatunk le abból ha nem végezhető el a hivatalos ellenőrzés (vagy ha erre hivatkozva nem végzik el azt)?
1/ Nem kellene ilyen drága hivatalos ellenőrzésekre kényszeríteni a gyártókat
vagy...
2/ Nem szabad azoknak a forgalmazást engedni, akik nem végzik el a hivatalos teszteket.
Mi itt a második pont szerint érvelünk, de nem tartom megtárgyalhatatlannak az elsőt sem. Azonban ha valaki a hivatalos tesztek könnyítését követeli, akkor három változat áll elő:
1A/ A szabályozást általában egyszerűsíteni, könnyíteni kell.
1B/ A szabályozást csak az alternatív gyógyászati szerekre kell könnyíteni
1C/ A szabályozást csak a konvencionális gyógyászati szerekre kell könnyíteni
Nos, úgy gondolom, hogy az 1C-re senki se gondol, tehát azt hagyjuk. Akkor próbáljuk meg az 1A-t, tehát egy általános könnyítést? Nem hiszem, hogy az alternatívok ezt akarnák, hiszen most is a konvencionális szerek "rengeteg halálos" mellékhatásáról beszélnek. Esetleg még szigorítani kéne.
Szóval akkor marad az 1B, azaz hogy az alternatívoknak könnyítsünk csak. No de ki dönti el azt, hogy mi az alternatív? Aki nem akar "hivatalos" lenni? Ez nyilvánvalóan felhívás keringőre a csalóknak. Vagy valami más lenne az elválasztó kritérium?
Panta 2007.08.28. 12:43:23
tamás, inkább írd azt, nincs MÉG olyan módszer..próbálok máshogy fogalmazni: ha egy almát lebontasz molekulákra, minden egyes összetevőt azonosítasz és ezt bármilyen formában beadod valakinek, az nem almát evett. Persze az elméletemet nem tudom bizonyítani, de talán nálam okosabb ember majd befogja. Mivel nem tudom alátámasztani tudományosan , kár erről vitázni.
Idézet az ETT oldaláról:
"Széles körű az egyetértés ma nemzetközi egészségügyi körökben, s azt a WHO is támogatja, hogy a tudományosan megalapozott medicina mellett, melyet neveznek még konvencionális, hivatalos, nyugati, ortodox orvoslásnak is, létjogosultsága van a tradicionális (alternatív vagy paramedicinális) gyógyászatnak is, a kettő nem zárja ki egymást, mint ahogyan nem szükségszerű az sem, hogy a gyógykezelés az orvosok kizárólagos prvilégiuma legyen."
Ha erre nyitottak vagytok, már jó úton jártok
Idézet az ETT oldaláról:
"Széles körű az egyetértés ma nemzetközi egészségügyi körökben, s azt a WHO is támogatja, hogy a tudományosan megalapozott medicina mellett, melyet neveznek még konvencionális, hivatalos, nyugati, ortodox orvoslásnak is, létjogosultsága van a tradicionális (alternatív vagy paramedicinális) gyógyászatnak is, a kettő nem zárja ki egymást, mint ahogyan nem szükségszerű az sem, hogy a gyógykezelés az orvosok kizárólagos prvilégiuma legyen."
Ha erre nyitottak vagytok, már jó úton jártok
Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.08.28. 13:34:59
Panta!
Én ezzel az ETT 'állásfoglalással' nem értek egyet. Márpedig pont amiatt, amiért már téged is nyaggatlak:
Mi az a tradícionális, alternatív illetve paramedicinális gyógyászat?
Amíg ez a kérdés nincs tisztázva, addig sarkig tárt kiskapu a csalások számára.
Meghatározza-e a törvény, hogy mi az alternatív gyógyászat?
---
40/1997. (III. 5.) Korm. rendelet
a természetgyógyászati tevékenységről
"A természetgyógyászati tevékenységről a Kormány a következő rendeletet alkotja:
1. § ... A nem-konvencionális gyógyító eljárások alkalmazása olyan egészségügyi tevékenység (a továbbiakban: tevékenység), amely a konvencionális gyógyítási módszereket kiegészíti, meghatározott esetekben helyettesíti."
Ez a lehető legelfogadhatatlanabb meghatározás. Nesze semmi, fogd meg jól! Minden más esetben a törvényben van egy definíciós rész, amely a fogalmakat tisztázza. Itt nincs.
A "11/1997. (V. 28.) NM rendelet a természetgyógyászati tevékenység gyakorlásának egyes kérdéseirõl" sem adja meg a definíciót, illetve azt egy felsorolással adja meg. Ez szintén elfogadhatatlan, mert átjárhatatlanná teszi a két oldal közti mozgást. Azaz ami most alternatív, az az is merad, hiszen milyen kritérium alapján lehetne bármikoris átsorolni? Tehát akkor mi ez a lista?
"1. számú melléklet a 11/1997. (V. 28.) NM rendelethez
Nem-konvencionális tevékenységek.
Csak orvos által végezhetõ tevékenységek
Homeopátiás módszerek
Manuálterápiás eljárások*
Hagyományos kínai orvoslás
Ájurvédikus gyógyászati eljárások
Hagyományos tibeti gyógymódok
Biológiai fogorvoslás
Vér oxigenizálásán alapuló terápiák
Neurálterápiás módszerek
Méregtelenítõ módszerek
Antropozófus orvosi módszerek
Biorezonancián alapuló eljárások
Csak diagnosztikai célú természetgyógyászati vizsgáló módszerek
2. Gyógytornász felsõfokú egészségügyi szakképesítéssel rendelkezõ személy az 1. pont szerinti tevékenységek közül a *-gal jelöltet végezheti a gerincmanipulációs mûfogások kivételével. 3. Orvosi és egyéb felsõszintû egészségügyi szakképesítés nélkül végezhetõ tevékenységek
a) Csak szakképesítés megszerzése után végezhetõ természetgyógyászati tevékenységek:
Akupresszúra
Alternatív mozgás- és masszázsterápiák
Életmód-tanácsadás és terápia
Reflexzóna terápia
b) Vizsgával záruló továbbképzéssel megszerezhetõ képesítés után végezhetõ tevékenységek:
Alternatív fizioterápiás módszerek
Bioenergiát alkalmazó módszerek
Fitoterápia
Fülakupunktúrás addiktológiai eljárások
Kineziológiai módszerek
Szemtréning eljárások "
Én ezzel az ETT 'állásfoglalással' nem értek egyet. Márpedig pont amiatt, amiért már téged is nyaggatlak:
Mi az a tradícionális, alternatív illetve paramedicinális gyógyászat?
Amíg ez a kérdés nincs tisztázva, addig sarkig tárt kiskapu a csalások számára.
Meghatározza-e a törvény, hogy mi az alternatív gyógyászat?
---
40/1997. (III. 5.) Korm. rendelet
a természetgyógyászati tevékenységről
"A természetgyógyászati tevékenységről a Kormány a következő rendeletet alkotja:
1. § ... A nem-konvencionális gyógyító eljárások alkalmazása olyan egészségügyi tevékenység (a továbbiakban: tevékenység), amely a konvencionális gyógyítási módszereket kiegészíti, meghatározott esetekben helyettesíti."
Ez a lehető legelfogadhatatlanabb meghatározás. Nesze semmi, fogd meg jól! Minden más esetben a törvényben van egy definíciós rész, amely a fogalmakat tisztázza. Itt nincs.
A "11/1997. (V. 28.) NM rendelet a természetgyógyászati tevékenység gyakorlásának egyes kérdéseirõl" sem adja meg a definíciót, illetve azt egy felsorolással adja meg. Ez szintén elfogadhatatlan, mert átjárhatatlanná teszi a két oldal közti mozgást. Azaz ami most alternatív, az az is merad, hiszen milyen kritérium alapján lehetne bármikoris átsorolni? Tehát akkor mi ez a lista?
"1. számú melléklet a 11/1997. (V. 28.) NM rendelethez
Nem-konvencionális tevékenységek.
Csak orvos által végezhetõ tevékenységek
Homeopátiás módszerek
Manuálterápiás eljárások*
Hagyományos kínai orvoslás
Ájurvédikus gyógyászati eljárások
Hagyományos tibeti gyógymódok
Biológiai fogorvoslás
Vér oxigenizálásán alapuló terápiák
Neurálterápiás módszerek
Méregtelenítõ módszerek
Antropozófus orvosi módszerek
Biorezonancián alapuló eljárások
Csak diagnosztikai célú természetgyógyászati vizsgáló módszerek
2. Gyógytornász felsõfokú egészségügyi szakképesítéssel rendelkezõ személy az 1. pont szerinti tevékenységek közül a *-gal jelöltet végezheti a gerincmanipulációs mûfogások kivételével. 3. Orvosi és egyéb felsõszintû egészségügyi szakképesítés nélkül végezhetõ tevékenységek
a) Csak szakképesítés megszerzése után végezhetõ természetgyógyászati tevékenységek:
Akupresszúra
Alternatív mozgás- és masszázsterápiák
Életmód-tanácsadás és terápia
Reflexzóna terápia
b) Vizsgával záruló továbbképzéssel megszerezhetõ képesítés után végezhetõ tevékenységek:
Alternatív fizioterápiás módszerek
Bioenergiát alkalmazó módszerek
Fitoterápia
Fülakupunktúrás addiktológiai eljárások
Kineziológiai módszerek
Szemtréning eljárások "
tamas 2007.08.28. 13:43:08
Panta,
terjunk vissza az alternativ meghatarozasahoz.
Ha azt erted alatta amit en: olyan modszer/eljaras/szer aminek a hatasa nem bizonyitott/nem biznyithato, akkor nem ertek veled egyet, ilyet nem szabadna hasznalni.
Ha azt erted alatta, hogy olyan modszer/eljaras/szer amit jelenleg nem tanitananak az orvosi egyetemen, nem hasznal az orvosok tobbsege, akkor egyetertek veled, azzal a feltetellel, hogy hatasat tesztelik, ellenorzik es csak akkor hasznaljak, ha bizonyithatoan/bizonyitottan hatasos.
Az alma eseten ha lebontod es egyenkent adod, az nem alma. Ha csak leturmixolod, mar nem alma, hanem almaszosz.Ha kivonod a vizet belole, akkor aszalt alam es pohar viz, az sem alma.
Es jelenleg nem tudjuk az aszalt almat es pohar vizet, vagy az almaszoszt visszacsinalna almava. Szerintem soha nem fogjuk megcsinalni.
A termeszetes es mesterseges eseten en azonos dolgokrol beszelek, amik kulonbozo eredetuek. Peldaul l-aszkorbinsav a paprikabol, l-aszkorbinsav amit egy gombatenyeszet szintetizalt es l-aszkorbinsav amit vegyesz kollegam szintetizalt. Azt allitom, hogy azonos tisztasagban ezek azonosak, megkulonboztethetetlenek.
terjunk vissza az alternativ meghatarozasahoz.
Ha azt erted alatta amit en: olyan modszer/eljaras/szer aminek a hatasa nem bizonyitott/nem biznyithato, akkor nem ertek veled egyet, ilyet nem szabadna hasznalni.
Ha azt erted alatta, hogy olyan modszer/eljaras/szer amit jelenleg nem tanitananak az orvosi egyetemen, nem hasznal az orvosok tobbsege, akkor egyetertek veled, azzal a feltetellel, hogy hatasat tesztelik, ellenorzik es csak akkor hasznaljak, ha bizonyithatoan/bizonyitottan hatasos.
Az alma eseten ha lebontod es egyenkent adod, az nem alma. Ha csak leturmixolod, mar nem alma, hanem almaszosz.Ha kivonod a vizet belole, akkor aszalt alam es pohar viz, az sem alma.
Es jelenleg nem tudjuk az aszalt almat es pohar vizet, vagy az almaszoszt visszacsinalna almava. Szerintem soha nem fogjuk megcsinalni.
A termeszetes es mesterseges eseten en azonos dolgokrol beszelek, amik kulonbozo eredetuek. Peldaul l-aszkorbinsav a paprikabol, l-aszkorbinsav amit egy gombatenyeszet szintetizalt es l-aszkorbinsav amit vegyesz kollegam szintetizalt. Azt allitom, hogy azonos tisztasagban ezek azonosak, megkulonboztethetetlenek.
Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.08.28. 14:18:12
Panta!
Most komolyan mondom. A szavaknak, mondatoknak van értelme, és általában az egyik ember azt érti, amit a másik mondani akar. Veled azonban ezen a szinten már elakadunk. Lásd...
"ha egy almát lebontasz molekulákra, minden egyes összetevőt azonosítasz és ezt bármilyen formában beadod valakinek, az nem almát evett."
Melyikünk állította, hogy nem így van? Az egész vita (és a cikkem maga) abból indult ki, hogy amennyiben egy ANYAGOT - mondjuk C vitamin - kivonsz egy növényből, vagy előállítasz laborban, akkor a két előállított anyag (molekula) nem fog különbözni egymástól.
Elvileg nem lehet kizárni, hogy különbözhetnének. Lehet, hogy van valami rejtélyes vis-vitális (életerő) tartalom, ami csak a természetesben van, a mesterségesben meg nem. Azonban SEMMI ilyen különbséget nem találunk. Nem csak műszerrel nem találunk, hanem ha 50 embernek ezt adod, 50 másiknak meg azt, akkor nincs se orvos, se mágus, se maga aki bevette, aki megmondaná, hogy ki mit kapott. És persze egyik sem hat semmilyen egészségi paraméterre máshogy, mint a másik.
Már leírtam magam is itt valahol, hogy más a helyzet akor, ha valakinek C vitamint adnak (mindegy, hogy természetest, vagy szintetizáltat), illetve ha rendesen gyümölcsöt eszik eleget. Vannak kutatási eredmények - nem is meglepőek - amelyek szerint a gyümölcsben lévő más anyagok segíthetik a C vitamin (vagy más vitaminok) felszívódását, esetleg hatásának kifejtését.
De ettől MAGA a C vitamin két fajtája nem különbözik egymástól!
Mi nem arra akarjuk rávenni az embereket, hogy rendes táplálkozás helyett inkább étrend-kiegészítőket szedjenek! Sőt!
Most komolyan mondom. A szavaknak, mondatoknak van értelme, és általában az egyik ember azt érti, amit a másik mondani akar. Veled azonban ezen a szinten már elakadunk. Lásd...
"ha egy almát lebontasz molekulákra, minden egyes összetevőt azonosítasz és ezt bármilyen formában beadod valakinek, az nem almát evett."
Melyikünk állította, hogy nem így van? Az egész vita (és a cikkem maga) abból indult ki, hogy amennyiben egy ANYAGOT - mondjuk C vitamin - kivonsz egy növényből, vagy előállítasz laborban, akkor a két előállított anyag (molekula) nem fog különbözni egymástól.
Elvileg nem lehet kizárni, hogy különbözhetnének. Lehet, hogy van valami rejtélyes vis-vitális (életerő) tartalom, ami csak a természetesben van, a mesterségesben meg nem. Azonban SEMMI ilyen különbséget nem találunk. Nem csak műszerrel nem találunk, hanem ha 50 embernek ezt adod, 50 másiknak meg azt, akkor nincs se orvos, se mágus, se maga aki bevette, aki megmondaná, hogy ki mit kapott. És persze egyik sem hat semmilyen egészségi paraméterre máshogy, mint a másik.
Már leírtam magam is itt valahol, hogy más a helyzet akor, ha valakinek C vitamint adnak (mindegy, hogy természetest, vagy szintetizáltat), illetve ha rendesen gyümölcsöt eszik eleget. Vannak kutatási eredmények - nem is meglepőek - amelyek szerint a gyümölcsben lévő más anyagok segíthetik a C vitamin (vagy más vitaminok) felszívódását, esetleg hatásának kifejtését.
De ettől MAGA a C vitamin két fajtája nem különbözik egymástól!
Mi nem arra akarjuk rávenni az embereket, hogy rendes táplálkozás helyett inkább étrend-kiegészítőket szedjenek! Sőt!
Panta 2007.08.28. 14:41:43
Gábor, értem én, hogy nem értesz ezzel egyet, de attól még az orvosi egyetemeken tanítják.Az általad leértékelt akupunktúrát is. Ne rajtam kérd számon, hogy nincs a törvény jól megfogalmazva.Az állásfoglalásban van egy lista mit lehet és mit nem lehet végezni. Én egyetértek ezzel. Az elvvel mindenképp. Ezt a nézőpontot kellene képviselnie minden gyógyító embernek. Nézd, attól, hogy valaki orvosi egyetemre jár, nem biztos, hogy alkalmas a feladatra. Ha te megoldod nekem, hogy onnan csak olyan emberek jönnek ki, akik szakmájukat tisztességesen képviselik, akkor én is megoldom, hogy a törvény pontos legyen:-)
Ahogy kérted, írtam már példákat az alternatív gyógyításra. Most írok a hivatalos, nyugati orvoslásra: édesapám rákos. Az onkológus azt mondja ne műtsük, nem lehet, készüljünk föl a...a sebész azt mondja, műtsük, semmi probléma és egyébként Ő a szakember, az onkológus nem az. Köszi. Laikusként miképpen döntsünk? Próba szerencse? Orvosok..
Hamarosan nyílik egy korház, ahol minden úgy fog működni, ahogy az általam említett mexikói korházban. Ha tudom, elintézem, hogy megtekintsd az ottani munkát és megbizonyosodj a gyógyszermentes terápiákról.
Ahogy kérted, írtam már példákat az alternatív gyógyításra. Most írok a hivatalos, nyugati orvoslásra: édesapám rákos. Az onkológus azt mondja ne műtsük, nem lehet, készüljünk föl a...a sebész azt mondja, műtsük, semmi probléma és egyébként Ő a szakember, az onkológus nem az. Köszi. Laikusként miképpen döntsünk? Próba szerencse? Orvosok..
Hamarosan nyílik egy korház, ahol minden úgy fog működni, ahogy az általam említett mexikói korházban. Ha tudom, elintézem, hogy megtekintsd az ottani munkát és megbizonyosodj a gyógyszermentes terápiákról.
Panta 2007.08.28. 14:58:41
Gábor, én ezt az általad hiányzónak írt vitális erőre írtam...mivel erre nincsenek bizonyítékok, nem is firtatnám tovább, pusztán megjegyeztem, hogy ezt sem tudhatjuk biztosan..a tudomány folyamatosan fejlődik, és amire most azt mondod: lehetetlen, az holnap már , elfogadott lesz.
tamás, mi számít bizonyítéknak? A gyógyulás az? Mert egy másik oldalon azt írtad, hogy neked is mindegy lenne mitől gyógyultál meg, ha meggyógyultál..
Mi a véleményed az orvosi műhibákról, a rossz dignózisokról, a mellékhatásokról...a kétes orvosi esetekről? Amit számon kérünk itt, kérjük számon ott is
tamás, mi számít bizonyítéknak? A gyógyulás az? Mert egy másik oldalon azt írtad, hogy neked is mindegy lenne mitől gyógyultál meg, ha meggyógyultál..
Mi a véleményed az orvosi műhibákról, a rossz dignózisokról, a mellékhatásokról...a kétes orvosi esetekről? Amit számon kérünk itt, kérjük számon ott is
Guga 2007.08.28. 15:15:28
Panta, hihetetlen vagy, és még észre sem veszed:-)
Ez milyen kórkép lehet?
Ez milyen kórkép lehet?
Panta 2007.08.28. 16:02:10
Köszi guga..illetve köci
tamas 2007.08.28. 16:16:42
Panta, barmilyen megismetelheto esemeny biznyiteknak szamit amennyiben bizonyos gyakorisaggal isemetledik hasonlo korulmenyek kozott.
Egy gyogyulas nem bizonyitek egy szer vagy kezeles hatasara.
Szaz vizsgalt esetbol 10 gyogyulas is bizonyitek, ha kezeles nelkul szazbol csak 2 gyogyul.
Szaz vizsgalt esetbol 90 gyogyulas sem biznyitek, ha kezeles nelkul is ugyanugy 90 gyogyul.
Egy gyogyulas nem bizonyitek egy szer vagy kezeles hatasara.
Szaz vizsgalt esetbol 10 gyogyulas is bizonyitek, ha kezeles nelkul szazbol csak 2 gyogyul.
Szaz vizsgalt esetbol 90 gyogyulas sem biznyitek, ha kezeles nelkul is ugyanugy 90 gyogyul.
Panta 2007.08.28. 16:57:33
Köszi tamás, ebben már nem én vagyok kompetens, erről meg tudod kérdezni mondjuk a Biovital központot. Mivel az akupunktúrától már sok ezren gyógyultak, akkor ez is bizonyíték. Illetve neked nem, mert nem tudod, hogy hányan nem gyógyultak meg. Valamitől viszont meggyógyultak, erről MÉG nem sokat tudunk. Viszont még senki sem halt bele. A többi kérdésemre nem válaszoltál.
Természetes vagy mesterséges? A gombákról sok jót lehet olvasni. A reishi-ről is. Ha iszol egy teát, akkor is bejut a hasznos molekula és ha gyógyszerként szeded be, akkor is. Csak abban vannak még adalékanyagok. Ettől nem lesz természetes.
Természetes vagy mesterséges? A gombákról sok jót lehet olvasni. A reishi-ről is. Ha iszol egy teát, akkor is bejut a hasznos molekula és ha gyógyszerként szeded be, akkor is. Csak abban vannak még adalékanyagok. Ettől nem lesz természetes.
Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.08.28. 17:13:30
"Szaz vizsgalt esetbol 10 gyogyulas is bizonyitek, ha kezeles nelkul szazbol csak 2 gyogyul. Szaz vizsgalt esetbol 90 gyogyulas sem biznyitek, ha kezeles nelkul is ugyanugy 90 gyogyul."
Tamás, Ez frappáns megfogalmazás volt!
Van egy probléma, amelyet nekem sem könnyű feldolgozni. A placebo hatás az egy komplex dolog. Van rossz placebó, meg jó placebó. Tehát vegük a te példádat (abszolút hipotetikus, didaktikus célból eltorzított példa):
100 betegből 10 gyógyul minden kezelés nélkül.
100 betegből 15 gyógyul, ha az orvos ad neki egy fehér placebotablettát
100 betegből 20 gyógyul, ha az orvos piros placebo tablettát ad.
100 betegből 25 gyógyul, ha az orvos a piros placebo tabletta adásakor elmondja, hogy ezt a szert anno az indiánok kapták földönkívüliektől, és egyébként a világ kozmikus biorezgéseinek fókuszálásával billenti helyre elszíneződött auránk frekvenciaspektrumát.
100 betegből 30 gyógyul, ha emellett az orvos még egy órán keresztül kérdezgeti a pácienst az állapotáról és biztató szavakat mond.
Nos minderre egy normális klinikai teszt azt mondaná, hogy a "kezelések" hatástalanok? Attól függ, hogy mi a kontrolcsoport (melyik fentebbi csoportból van)?
Mondhatjuk-e azt, hogy tehát mindegyik fentebbi technikát alkalmazni kell, hiszen mindegyik emelte a gyógyulási esélyeket?
Én úgy gondolom, hogy ezek közül néhányat kell használni (leginkább az orvos és a páciens közti személyesebb kapcsolat előnyeit), de a placebó szerrel már kételyeim vannak, a nyilvánvalóan értelmetlen, áltudományos hókuszpókuszt meg akkor is károsnak tartom, ha javított is a gyógyulási statisztikán. Ezt az állásfoglalásomat meg is tudom magyarázni, meg is ér egy cikket - itt most hosszú lenne.
Úgy gondolom, hogy amit leírtam, az gondolatébresztő, de AHHOZ, HOGY ERRE HIVATKOZNI LEHESSEN ALTERNATÍV KÖRÖKBEN, MINIMUM BE KELL BIZONYÍTANI TESZTEKKEL, HOGY AZ OTT ALKALMAZOTT PRAKTIKÁK TÉNYLEG EMELIK-E A GYÓGYULÁSI VALÓSZÍNŰSÉGET.
Ilyen teszteket alig végeznek, de nem tartom elvileg lehetetlennek, hogy bizonyos esetekben az általam jónak tartott placebókomponens, vagy éppen a rossznak tartott komponens akár számottevő is lehet.
Én úgy gondolom, hogy a mai hivatalos orvoslásban a jó placebókomponens nem elég nagy, azaz növelhető. Ehhez lenne szükség személyesebb orvos-páciens kapcsolatra. Ez persze pénzkérdés (mivel erőforráskérdés) és ezért manapság nehéz téma. De vegyük észre, hogy ezt a pénzt a páciensek az alternatív gyógyászoknak megfizetik - azaz hajlandók érte a kötelező TB mellett még fizetni.
Felmérések szerint még ma is erős a bizalom a hivatalos orvoslásban - főleg ami a technikai (kezelések, gyógyszerek) részeket érinti. Ez is azt mutatja, hogy az emberek a humán hiányosságok miatt fordulnak elsősorban az alternatív gyógyászathoz. Azaz az általam is elfogadhatónak tartott placebókomponens miatt. Ezt kell eltanulnia a hivatalos orvoslásnak, de az áltudományos módszereket nem!
Tamás, Ez frappáns megfogalmazás volt!
Van egy probléma, amelyet nekem sem könnyű feldolgozni. A placebo hatás az egy komplex dolog. Van rossz placebó, meg jó placebó. Tehát vegük a te példádat (abszolút hipotetikus, didaktikus célból eltorzított példa):
100 betegből 10 gyógyul minden kezelés nélkül.
100 betegből 15 gyógyul, ha az orvos ad neki egy fehér placebotablettát
100 betegből 20 gyógyul, ha az orvos piros placebo tablettát ad.
100 betegből 25 gyógyul, ha az orvos a piros placebo tabletta adásakor elmondja, hogy ezt a szert anno az indiánok kapták földönkívüliektől, és egyébként a világ kozmikus biorezgéseinek fókuszálásával billenti helyre elszíneződött auránk frekvenciaspektrumát.
100 betegből 30 gyógyul, ha emellett az orvos még egy órán keresztül kérdezgeti a pácienst az állapotáról és biztató szavakat mond.
Nos minderre egy normális klinikai teszt azt mondaná, hogy a "kezelések" hatástalanok? Attól függ, hogy mi a kontrolcsoport (melyik fentebbi csoportból van)?
Mondhatjuk-e azt, hogy tehát mindegyik fentebbi technikát alkalmazni kell, hiszen mindegyik emelte a gyógyulási esélyeket?
Én úgy gondolom, hogy ezek közül néhányat kell használni (leginkább az orvos és a páciens közti személyesebb kapcsolat előnyeit), de a placebó szerrel már kételyeim vannak, a nyilvánvalóan értelmetlen, áltudományos hókuszpókuszt meg akkor is károsnak tartom, ha javított is a gyógyulási statisztikán. Ezt az állásfoglalásomat meg is tudom magyarázni, meg is ér egy cikket - itt most hosszú lenne.
Úgy gondolom, hogy amit leírtam, az gondolatébresztő, de AHHOZ, HOGY ERRE HIVATKOZNI LEHESSEN ALTERNATÍV KÖRÖKBEN, MINIMUM BE KELL BIZONYÍTANI TESZTEKKEL, HOGY AZ OTT ALKALMAZOTT PRAKTIKÁK TÉNYLEG EMELIK-E A GYÓGYULÁSI VALÓSZÍNŰSÉGET.
Ilyen teszteket alig végeznek, de nem tartom elvileg lehetetlennek, hogy bizonyos esetekben az általam jónak tartott placebókomponens, vagy éppen a rossznak tartott komponens akár számottevő is lehet.
Én úgy gondolom, hogy a mai hivatalos orvoslásban a jó placebókomponens nem elég nagy, azaz növelhető. Ehhez lenne szükség személyesebb orvos-páciens kapcsolatra. Ez persze pénzkérdés (mivel erőforráskérdés) és ezért manapság nehéz téma. De vegyük észre, hogy ezt a pénzt a páciensek az alternatív gyógyászoknak megfizetik - azaz hajlandók érte a kötelező TB mellett még fizetni.
Felmérések szerint még ma is erős a bizalom a hivatalos orvoslásban - főleg ami a technikai (kezelések, gyógyszerek) részeket érinti. Ez is azt mutatja, hogy az emberek a humán hiányosságok miatt fordulnak elsősorban az alternatív gyógyászathoz. Azaz az általam is elfogadhatónak tartott placebókomponens miatt. Ezt kell eltanulnia a hivatalos orvoslásnak, de az áltudományos módszereket nem!
Panta 2007.08.28. 17:45:20
Ha ilyen teszteket nem is végeznek, viszont sok helyen orvos-természetgyógyászok dolgoznak, akik laborral indítanak. Valószínűleg elég sok a spontán gyógyuló és a placebótól gyógyuló, mert némelyik már tíz éve működik
Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.08.28. 17:50:35
Panta! Igen, laborral dolgoznak, és valószínűleg a konvencionális gyógyászat szereit használják, amikor "testileg" kell gyógyítani, és az általam említett emelt szintű placebo-t, amikor igazából nem kell gyógyítani a konvencionális értelemben. Ezzel nekem nincs bajom, mindaddig, amíg nem alkalmaznak áltudományos alapokon nyugvó technikát (rossz placebo), még akkor sem, ha azzal további "eredményt" el tudnak érni.
tamas 2007.08.28. 17:58:34
Kedves Gabor,
Amit a placebo hatasrol irsz abban teljesen igazad van. Idealisnak azt az osszehasonlitast tartom, amikor a kezelt es nem kezelt csoportok kozott az egyetlen kulonbseg a "kezeles".
Ha egy hatoanyagot (peldaul az ossejtfokozo etrendkiegeszitot) vizsgaljuk, akkor a kiserletezonek adunk ket nagy doboz teljesen azonosan kiszerelt kapszulat. Az egyiket mondjuk 546 a masikat 924 megjelolessel. Nem mondjuk meg neki, hogy melyikben van a vizsgalando hatoanyag es melyikben van valami semleges, de azonosan kinezo anyag. Minden paratlan sorszamu betgenek az egyik es paros szorszamu betegnek a masik kapszulat adja. Mindnek ugyanazt mondja, mindet ugyanugy kezeli. Igy az altalad listazott hatasokat mind kiszurtuk.
A kezeles vegen megnezzuk a jegyzokonyvet, kiertekeljuk es miutan kiertekeljuk, felnyitjuk a zart boritekot, melybol megtudjuk, hogy melyik szam fedte a vizsgalt anyagot es melyik volt a kontroll.
Megjegyzem, hogy amikor tanult kollegammal arra voltunk kivancsiak, hogy ugyanannak a bornak a 2002 es 2003 evjarata kozott indokolt-e az arkulonbseg, akkor is igy jartunk el otthon. Egy harmadik szemely Mindkettonnek ontott A es B jelu poharakba a ketfele borbol, megkostolgattuk, es csak miutan leirtuk a velemenyunket, akkor tudtuk meg, hogy egyikunknel az A masikunknal meg a B poharban volt a 2002-es, a dragabb evjarat. Mindketten egyertelmuen jobbnak hoztuk ki a 2002-es Shiraz-t mint a 2003-as (Rosemound Estates, Ausztralia).
Amit a placebo hatasrol irsz abban teljesen igazad van. Idealisnak azt az osszehasonlitast tartom, amikor a kezelt es nem kezelt csoportok kozott az egyetlen kulonbseg a "kezeles".
Ha egy hatoanyagot (peldaul az ossejtfokozo etrendkiegeszitot) vizsgaljuk, akkor a kiserletezonek adunk ket nagy doboz teljesen azonosan kiszerelt kapszulat. Az egyiket mondjuk 546 a masikat 924 megjelolessel. Nem mondjuk meg neki, hogy melyikben van a vizsgalando hatoanyag es melyikben van valami semleges, de azonosan kinezo anyag. Minden paratlan sorszamu betgenek az egyik es paros szorszamu betegnek a masik kapszulat adja. Mindnek ugyanazt mondja, mindet ugyanugy kezeli. Igy az altalad listazott hatasokat mind kiszurtuk.
A kezeles vegen megnezzuk a jegyzokonyvet, kiertekeljuk es miutan kiertekeljuk, felnyitjuk a zart boritekot, melybol megtudjuk, hogy melyik szam fedte a vizsgalt anyagot es melyik volt a kontroll.
Megjegyzem, hogy amikor tanult kollegammal arra voltunk kivancsiak, hogy ugyanannak a bornak a 2002 es 2003 evjarata kozott indokolt-e az arkulonbseg, akkor is igy jartunk el otthon. Egy harmadik szemely Mindkettonnek ontott A es B jelu poharakba a ketfele borbol, megkostolgattuk, es csak miutan leirtuk a velemenyunket, akkor tudtuk meg, hogy egyikunknel az A masikunknal meg a B poharban volt a 2002-es, a dragabb evjarat. Mindketten egyertelmuen jobbnak hoztuk ki a 2002-es Shiraz-t mint a 2003-as (Rosemound Estates, Ausztralia).
Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.08.28. 18:19:08
tamás! Ezek szerint ez a Shirazos dolog nem homeopátiás teszt volt :) Száraz vörös, ugye?
tamas 2007.08.28. 19:30:25
OFF:
Igen, szaraz, voros, de nem karcos,
Egy ilyen bort vizzel higitani es razogatni? Meg ragondolni is szornyu.
:-(
Errol van szo:
www.rosemountestate.com.au/wine_list/diamond_label/shiraz/index.htm
A delicious aroma of warm, spicy liquorice and brambly berry fruit is interwoven with savoury American oak. The palate is richly textured with well defined, ripe blackberry fruit flavours, soft generous tannins and a long, rich finish. (ha segitene valaki leforditani, en nem merek ra vallalkozni)
ON:
Mellesleg most latom, hogy ezen a lapon kulon ertekelik a 2002-es es 2003-as evjaratot, bar nem mondjak ki nyiltan, de a sorok kozott ott van, hogy a 2002-es jobb volt.
A vak-probas osszehasonlitas meg otthoni korulmenyek kozott, borkostolasnal is megbizhatoan mukodik.
Igen, szaraz, voros, de nem karcos,
Egy ilyen bort vizzel higitani es razogatni? Meg ragondolni is szornyu.
:-(
Errol van szo:
www.rosemountestate.com.au/wine_list/diamond_label/shiraz/index.htm
A delicious aroma of warm, spicy liquorice and brambly berry fruit is interwoven with savoury American oak. The palate is richly textured with well defined, ripe blackberry fruit flavours, soft generous tannins and a long, rich finish. (ha segitene valaki leforditani, en nem merek ra vallalkozni)
ON:
Mellesleg most latom, hogy ezen a lapon kulon ertekelik a 2002-es es 2003-as evjaratot, bar nem mondjak ki nyiltan, de a sorok kozott ott van, hogy a 2002-es jobb volt.
A vak-probas osszehasonlitas meg otthoni korulmenyek kozott, borkostolasnal is megbizhatoan mukodik.
Tóth Andrea 2007.11.16. 07:19:56
Tisztelt cím!
1 hónapja tudtuk meg ,hogy a páromnak a gyomrában egy gyomorfekélyből rákos daganat alakult ki.
Nagyon el vagyunk keseredve.Novokain érzékeny,így sem epídurálisan ,sem altatásban ilyen módon nem műthető.
Egy megoldás lehetséges ez pedig az akupunkturás altatás.ill más számomra ismeretlen módszer.
Kérem mindenki segítségét ,aki tud ilyet irjon vagy hívjon.
Szívesen találkoznák gyomorrákból gyógyult emberekkel.
Előre is köszönök mindent,
Szeretettel:
Tóth Andrea
Mobil: +36 70-336-3153
1 hónapja tudtuk meg ,hogy a páromnak a gyomrában egy gyomorfekélyből rákos daganat alakult ki.
Nagyon el vagyunk keseredve.Novokain érzékeny,így sem epídurálisan ,sem altatásban ilyen módon nem műthető.
Egy megoldás lehetséges ez pedig az akupunkturás altatás.ill más számomra ismeretlen módszer.
Kérem mindenki segítségét ,aki tud ilyet irjon vagy hívjon.
Szívesen találkoznák gyomorrákból gyógyult emberekkel.
Előre is köszönök mindent,
Szeretettel:
Tóth Andrea
Mobil: +36 70-336-3153
