Szkeptikus blog

A Szkeptikus Társaság tagjainak közös blogja

Auralátót teszteltünk

Az ezotériában és az alternatív gyógyítók körében népszerű koncepció az aura. Ez valamiféle finom, több rétegből álló energiamező, amely körülveszi az embert, és színéből, alakjából, kiterjedéséből következtetni lehet az illető személy egészségi és lelkiállapotára. Állítólag meg lehet tanulni az aurát érzékelni, kézzel valamiképpen kitapogatni, sőt, akár látni is. Mindeddig azonban semmiféle tudományos bizonyíték nem volt arra, hogy az aurának nevezett dolog valóban létezik, illetve hogy valóban vannak olyan emberek, akik képesek az érzékelésére. Ezért is örültünk annak, hogy fórumunkban jelentkezett egy Incubus nevű személy, aki teljes magabiztossággal állította, hogy látja az aurákat, és jelezte, hogy szívesen áll elébe egy ellenőrző kísérletnek. 

Hogyan tesztelhetjük az aurát?

Az emberi test körül természetesen mérhető a hősugárzás, és hiperérzékeny műszerekkel mérhetőek az idegi elektromos tevékenység által generált, rendkívül gyenge mágneses terek is (lásd pl. magnetoenkefalográfia), ezeknek azonban aligha van közük az ezoterikusok aurafogalmához. Az aurafényképezésnek két fő módszere van, az egyiknél bőrellenállás-mérés alapján egy számítógép generál színeket egy fényképre, a másiknál pedig nagyfeszültség által létrehozott, ún. koronakisülést fényképeznek le (Kirlián-fotográfia). Mindkét esetben tehát mesterségesen előállított jelenségről van szó.

Az aurafényképezőgépek által megjelenített színeket olyan emberek elmondása alapján állították be, akik különleges képességük révén állítólag látni képesek az aurát. De vajon valóban létezik-e ilyen képesség?

Ezt nem is olyan nehéz tesztelni. James Randi több alkalommal is megtette. A kísérletekben az a közös, hogy mindegyikben paravánok mögött álló személyek auráját próbálja meg látni az auralátó. James Randi egyik kísérletében (videófelvétel) az auralátó azt vállalta, hogy az aurájuk alapján azonosít 5 embert, akik paravánok mögött álltak (az aura állítólag az egyénre jellemző, így azonosításra is alkalmas). A másik esetben (videófelvétel 26:18-tól) 10 paraván volt felállítva, és az auralátó azt vállalta, hogy megmondja, mely paravánok mögött áll ember, lévén ő látja az auráknak a paravánok felső széle fölé nyúló részét. Azt állította, hogy mindegyik mögött áll ember, valójában azonban csak 4 mögött állt. 

A paraván kézenfekvő megoldás kontrollált kísérlet végzésére, hiszen a negatív kontrollhoz az auralátónak azt kell bebizonyítania, hogy nemcsak arra képes, hogy egy adott helyen lévő ember auráját lássa, hanem arra is, hogy amikor nincs ott ember, akkor ne lássa – azaz az aura jelenlétéből vagy hiányából meg tudja mondani, tartózkodik-e valaki az adott helyen. Ehhez persze biztosítani kell, hogy a látható testet ne láthassa az auralátó, csak az aurát – amihez a paraván tökéletes megoldás. Ezért mi is paravánokra alapoztuk kísérletünket.

A kísérlet előkészítése

Incubus felajánlása nyomán sokáig haboztunk, hol tartsuk meg a kísérletet, honnét szerezzünk paravánokat, stb. Incubus azonban meglepett minket, és termet foglalt egy városi művelődési házban, ahol paravánok gyanánt poszterállványok álltak rendelkezésre. Kétségeinket félretéve úgy döntöttünk, kihasználjuk az alkalmat és megpróbálkozunk a kísérlettel. A helyszínre érkezve észleltük, hogy Incubus több segítőtárssal és gondosan előkészített felszereléssel érkezett. A profi készültség láttán felvetődött bennünk, hogy talán nem először csinál ilyet, ezt azonban cáfolta.

Itt derült fény egy különbségre az elképzeléseink között. Mi a James Randinál látott kísérlet nyomán úgy véltük, hogy Incubus majd a paravánok felső széle fölé nyúló aurarészt fogja látni. Ezért összefüggő paravánfalat terveztünk építeni, és még sámlit is vittünk arra az esetre, ha a paraván túl magas volna. Incubus és társai azonban felvilágosítottak minket, hogy nem így fog történni, Incubus nem a paraván fölé nyúló, hanem a paravánon átlógó aurarészt fogja látni. Az aura ugyanis áthatol az anyagon, így ha valaki elég közel áll a paravánhoz, a túloldalon látható az oda átnyúló aurája. Sámlira tehát nem volt szükség. A paravánokból Incubus segítőtársai fülkéket terveztek építeni, kétoldalt függönnyel takarva, így az aura jobbra és balra kilógó részét is láthatta volna az auralátó.

A fülkék azonban a vékony függönyanyag miatt nem tűntek jó megoldásnak. Így a rendelkezésre álló, 5 darab fa poszterállványból mégis összefüggő falat építettünk. Az állványok alsó részén lévő nyílásokat a teremben talált, oldalukra döntött faasztalokkal takartuk el, a paravánsort pedig függönyanyaggal is beborítottuk. A végső elrendezés így nézett ki:

A sötét színű függöny Incubus elmondása szerint előnyös, ugyanis az aura világos, fehéres színű, így a sötét háttér előtt jobban látható. Ugyanezen okból a kísérletek idejére a terem ablakain is behúztuk a sötétítőfüggönyöket, a villanyt pedig lekapcsoltuk. Ez a félhomály volt Incubus szerint a legkedvezőbb az aura látásához. Az elrendezést alaposan megvizsgáltuk, az auralátó számára kijelölt helyről ellenőrizve, hogy semmilyen apró jele sem látható annak, ha valamelyik paraván mögött áll valaki.

A teljes kísérletet több kamerával, többféle szögből videón is rögzítettük.

A kísérlet lebonyolítása, protokoll

Incubus maga választotta ki közülünk azt a két személyt, akiknek az auráját legalkalmasabbnak találta a kísérlethez. Két sorozat próbát végeztünk, az elsőnél az egyik, a másodiknál a másik személy állt a paravánok mögé.

Pozitív kontrollként a kiválasztott személy sorban beállt mindegyik paraván mögé, és keze feltartásával jelezte, melyik paraván mögött áll. Incubus mindegyik esetben gyorsan és határozottan megerősítette, hogy látja az aurát a paraván előtt. A második sorozatnál a 4-es paraván esetében jelezte, hogy bizonytalanul látja az aurát. Ezért Incubus segítőtársa, aki szellemgyógyász, pár perces művelet során megnövelte az illető auráját, továbbá a személyt megkértük, álljon még közelebb a paravánhoz. Ezután Incubus megerősítette, hogy most már a 4-es paraván mögött álló személy auráját is határozottan látja.

A tényleges kísérlet során rajtunk, szkeptikusokon kívül csak Incubus tartózkodott a teremben. A kísérleti protokoll szerint a kivitelezésben 4 személy működött közre, akik a teremben az alábbi ábra szerinti helyeken tartózkodtak:

Az A auralátó a paravánsor előtt középtájon, a padlón kijelölt négyzetben áll. A B személy tartózkodik a paravánok mögött, az ő auráját kell látni. A C segítő zsebszámítógéppel generálja azokat a véletlenszámokat, amelyek kijelölik, hogy a következő próbához a B személy melyik paraván mögé álljon. A generált véletlenszámot följegyzi, majd B-hez odamenve megmutatja neki, és ellenőrzi, hogy B valóban a megfelelő paraván mögé áll-e be. A D személy fő feladata az ajtó nyitogatása, ugyanis az A auralátó csak az auralátás idejére tartózkodik a teremben; ki kell mennie arra az időre, míg B két próba között átáll egy másik paraván mögé, hiszen máskülönben a léptek zajából tudomást szerezhetne arról, hol tartózkodik a B személy. Miután tehát B elhelyezkedett, C jelez D-nek, majd D behívja az A auralátót, aki, miután megállapította, melyik paraván előtt látja az aurát, följegyzi azt, s a feljegyzést D aláírásával is hitelesíti. Ezután az auralátó ismét kimegy a teremből, és jön a következő próba.

A kísérlet során igyekeztünk csendben lenni, és mindenki kerülte egymással a szemkontaktust, az esetleges akaratlan információátadás elkerülése végett.

Kétszer tíz próbát végeztünk. A próbák során megfigyelhető volt, hogy Incubus számára jóval tovább tart annak eldöntése, melyik paraván mögött tartózkodik a B személy, mint amikor a pozitív kontroll során B egyértelműen jelezte, hogy hol van.

Az eredmény

A próbák eredményét az alábbi táblázat foglalja össze:

Sorozat/Próba
sorszáma
Paraván száma Találat?
ahol a személy állt ahol az auralátó látta
1/1 1 4 -
1/2 4 2 -
1/3 3 3 +
1/4 3 4 -
1/5 2 2 +
1/6 1 5 -
1/7 4 1 -
1/8 3 5 -
1/9 1 1 +
1/10 2 5 -
2/1 5 2 -
2/2 2 1 -
2/3 4 4 +
2/4 3 3 +
2/5 1 3 -
2/6 5 1 -
2/7 3 3 +
2/8 5 2 -
2/9 1 4 -
2/10 4 1 -
 Összesen:     6

 

Ahogy a táblázat mutatja, az auralátó az első 10 próbában 3-szor, a második 10 próbában pedig szintén 3-szor, azaz összesítve 20 próbából 6 esetben találta el, melyik paraván mögött áll a B személy. Mivel 5 paravánunk van, véletlenszerű találgatás esetén a találat esélye 20%, binomiális eloszlással számolva 10 próba esetén 3 vagy több találat valószínűsége 32,2%, 20 próbából 6 vagy több találat elérésének esélye pedig 19,6%. Statisztikailag szignifikánsnak akkor tekintenénk a tesztet (a társadalomtudományokban használatos kritériumokat alkalmazva), ha ez a valószínűség 5% alatt volna. Ehhez a 20 próbából legalább 8 találatot kellett volna elérni.

Felmerült a lehetősége annak, hogy az auralátót megzavarhatta az, hogy a paravánok jobbról balra voltak megszámozva, míg a kitöltendő űrlapon a nekik megfelelő rubrikák balra jobbra következtek. Ha azonban az űrlapot megtükrözzük, akkor is csak 6 találatot kapunk. Ezt a fajta tévedést maga Incubus és társai sem tartották valószínűnek. Az utolsó próbára Incubus jól emlékezett, és elmondta, hogy nagyon határozottan látta az aurát az 1-es paravánnál, miközben a B személy valójában a 4-es paraván mögött tartózkodott.

Felmerült még annak a lehetősége is, hogy Incubus egyes esetekben két paraván között láthatta az aurát, s ilyenkor egyet tévedhetett a megjelöléskor. Ezért kiszámítottuk a statisztikai paramétereket úgy is, hogy jobbra, ill. balra egy paravánnyi tévedést még megengedtünk. Ekkor a 20 próbából 8 találata volt az auralátónak, mivel azonban ilyenkor a véletlen találat valószínűsége is megnő, az ilyen eredmény elérésének esélye 90,3%, tehát szintén nem szignifikáns.

Következtetések

A kísérlet eredménye összeegyeztethető azzal a feltevéssel, hogy az auralátó találatai nem jobbak a véletlen találgatásnál, amihez természetesen nem szükséges auralátás. Így tehát az auralátás képességének meglétét a kísérlet eredménye nem támasztja alá.

Megjegyzendő, hogy mivel viszonylag kevés (összesen 20) próbát végeztünk, a kísérlet eredménye alapján nem lehet kizárni azt a lehetőséget, hogy az auralátó a véletlen találgatásnál valamivel jobb (20% találati arány helyett pl. 30% találati aránnyal) képes eltalálni, melyik paraván mögött áll egy személy. Hangsúlyozzuk azonban, hogy fórumunkban Incubus magabiztosan és határozottan 100%-os találati arányt vállalt (mint írta: „Teljesen felesleges 50-szer elvégezni – mert hosszadalmas, és úgyis 100 % a találati arány”). Ezt kísérletünk egyértelműen cáfolja.

A pozitív kontroll során (amikor Incubus tudta, hol áll a személy) Incubus gyorsan és határozottan jelezte, hogy látja az aurát a megfelelő helyen. A tényleges kísérlet során azonban jóval bizonytalanabbnak tűnt, döntése előtt lényegesen hosszabb ideig gondolkodott. Ezzel együtt is az esetek 70%-ában tévedett.

A megfigyelések azt a feltételezést támasztják alá, hogy nincs szó tényleges érzékelésről. Bár auralátási illúziót okozhatnak bizonyos szem- és idegrendszeri betegségek is, itt valószínűleg nem erről van szó. Az auralátást oktató ezoterikus könyvek (pl. Richard Webster: Az auralátás gyakorlata) általában a szem kifárasztásán alapuló gyakorlatokat javasolnak az olvasóknak. Ennek során optikai csalódások keletkeznek, s kellő gyakorlás után ezek könnyen előidézhetővé válnak. Incubus szemlátomást kifejlesztette magában azt a képességet, hogy az általa látott emberek köré egy aurát képzeljen el. A kísérlet eredménye azonban azt mutatja, hogy a látott kép illúzió. Amikor Incubus látja egy személy körvonalait, könnyedén képzel aurát hozzá, amikor viszont nem tudja, hol tartózkodik a személy, akkor véletlenszerűen helyezi el az aurát valamelyik lehetséges pozícióba. A látni vélt aura tehát nem valós, csak az auralátó tudatában létezik.

De vajon hogyan lehetséges, hogy valaki ilyen képzetet alakítson ki magának, és tartósan ne ismerje fel, hogy illúzióról van szó? Ez nem is olyan meglepő, mint gondolnánk. A magyarázat a negatív kontroll hiányában rejlik. Amikor valaki aurát lát, mindig egy ott lévő ember körül látja azt. Soha nem végez ellenpróbát, vagyis nem próbálja ki, nem lát-e aurát akkor is, amikor valójában nincs ott senki, csak ő úgy tudja, hogy van ott valaki. Ellenpróba hiányában pedig mindig csak az elvárását megerősítő tapasztalatokat szerez, ezzel meggyőződése egyre csak szilárdabbá válik. Ez valójában az egyik leggyakoribb kognitív torzítás, a megerősítési torzítás egy formája.

Az auralátó reakciója

A kísérlet után világos volt, hogy Incubus és társai csalódottak az eredményt illetően. A 10-ből 3, majd 20-ból 6 találatot maguk is kiábrándítóan kevésnek találták. Nem próbáltak magyarázatokat, kifogásokat keresni. Jelezték, hogy saját, korábbi kísérleteik (melyeket persze kevésbé jól kontrollált körülmények között végeztek) nem ilyen eredményt hoztak, ezért ők sokkal jobbra számítottak. Valójában a maguk számára megmagyarázhatatlannak tartották a kapott eredményt.

Incubus segítőtársa felvetette annak a lehetőségét, hogy mégis jobb lenne a kísérletet egybefüggő paravánfal helyett különálló fülkékkel végezni. Szerinte a fülkékből az aura jobbra és balra is kilóg, így egyértelműbben felismerhető. Hozzá kell tenni azonban, hogy a pozitív kontroll során Incubus a jelen kísérletben is világosan és egyértelműen látni vélte az aurát. Így kérdéses, hogy a fülkeszerű elrendezés vajon mennyiben javíthatna az elért eredményen.

Diagnózis aurából?

Incubus és szellemgyógyász társa azt is jelezte, hogy számukra megszokottabb és gyakoribb az a szituáció, amikor az aurából betegségeket diagnosztizálnak, így szívesen végeznének olyan kísérletet, amely a diagnózisaik pontosságát teszteli. Ez azonban több szempontból is problematikus. Egyfelől a jelen kísérlet azt mutatja, hogy Incubus nem lát valós aurát, így az ebből való diagnózis kérdése egyelőre fel sem merülhet. Másfelől, ha mégis valós aurát észlelne, akkor is nagyon nehéz lenne technikailag megoldani, hogy szétválasszuk az aurából származó és az auralátónak a beteggel való személyes kontaktusából, megfigyeléseiből (a beteg külső megjelenése, beszédmódja, mozgása, stb.) származó, diagnózist segítő információkat. Elvileg azt is feltételezhetnénk, hogy noha az aura fizikailag nem létezik, a beteggel való személyes kontaktus nyomán az auralátó olyan, képzeletbeli auraképet alakít ki magában, amelyből diagnosztizálni képes. Ekkor azonban már nem beszélhetünk aurából való diagnosztikáról, hiszen ilyenkor a tényleges diagnózis a beteg megfigyelése alapján történik, az aura csak mentális segédeszköz hozzá. A megfigyelés alapján történő diagnózis pedig bár érdekes téma, de egy ilyenfajta diagnosztikai képesség megléte nem feltétlenül extrém állítás, és az aura létezését sem igazolja. Így egyelőre a diagnózisok tesztelése nincs napirenden.

Zárszó

A kísérlet lebonyolításában részünkről részt vett Greguss Pál, Szilágyi András, Szilárd Antal és Várhegyi Márton. Incubus és segítőtársai jelezték, hogy egyelőre szeretnék megőrizni anonimitásukat. Ezúton is szeretnénk nekik köszönetet mondani a kísérlet kezdeményezéséért, a szervezésért, és különösképpen az együttműködési készségért és a korrekt hozzáállásért. Szívesen működünk együtt velük a jövőben is.

A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr253001526

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

algi 2011.08.11. 08:18:38

Sokszor megfeledkezünk arról, hogy az egész általunk tapasztalt világ nem más, mint az agyunk szubjektív kreálmánya. Arról, hogy amit látunk, legyen az akár egy asztal, akár egy ház, akár a legközönségesebb dolgok, csak úgy győződhetünk meg 100%-osan, ha tudományos méréseket végzünk. Az esetek többségében persze erre nincs szükség, de sose felejtsük el, hogy az, amit mi valós dolgoknak látunk, mindvégig a mi képzetünk, amit az agyunk az érzékszerveink jelentései alapján ugyan, de saját maga gyártott le jól-rosszul.

vorpex 2011.08.11. 09:32:51

Sziasztok!

Én arra lennék kíváncsi, hogy amikor a "Következtetések" részben leírtakat elmondtátok Incubuséknak, akkor arra, hogyan reagáltak. Azért kérdezem, mert számomra nem derült ki egyértelműen a "Az auralátó reakciója" részből. Mármint, ott az eredményekre adott reakciók vannak leírva, nem pedig a Ti következtetéseitekre adott reakciók. Elgondolkodtak vagy elutasítóak voltak? Esetleg már volt a reakciójuk?

Köszi!

Szilágyi András 2011.08.11. 10:11:33

@vorpex: A következtetéseket ott nem volt idő így kifejteni, ezt csak itt a cikkben tettük meg.

Trackback 2011.08.11. 10:22:38

Sokáig azt hittem, Homo sapiensek élnek ezen a bolygón, de hogy 2011-ben még mindig ilyenekkel kísérleteznek, hát... nos... ööö... khm... ezt nem tudtam...

captpicard 2011.08.11. 10:28:29

Ez esetben csak a 100 % lehetne kielégítő eredmény!
Az auralátó állítja,hogy látja az aurát,ami olyan,mint egy fényjelenség.
Ha teszem azt egy zseblámpával megvilágítanánk a paravánokat hátulról,bárki 100%-os eredményt érhetne el.
Ha ő ugyanilyen vagy ehhez hasonló jelenséget lát,akkor nem tévedhetne.

fidesz = házmesterek pártja 2011.08.11. 10:29:00

Előbb-utóbb úgyis felébresztenek mindenkit a Mátrixból! :-)

captpicard 2011.08.11. 10:29:43

@A Galaxis Elnöke: És képzeld el,aurafotózásból rengeteget keresnek egyes budapesti plázákban is

andlagókandalló 2011.08.11. 10:31:19

az auralátó részéről szép dolog volt vállalkozni erre. becsülöm az olyan embereket, akik kísérlet elé is állnak a képességeikkel, legyenek azok valósak vagy véltek.

a szkeptikusblogot pedig érte már kritika azért, mert "egyirányú" a kétkedésük, azaz nem hisznek el semmi furcsaságot. egy ilyen kísérlet azért is jó, mert ha egy száz, de akár nyolcvan százalékos találati arány lett volna, azt is kénytelenek lennénk elhinni

guy2 2011.08.11. 10:33:59

Esetleg elképzelhető, hogy elgondolkodtak az eredményen, és bocsánatot kértek ismerőseiktől, akiket ők vittek bele az ezotériába?

Elijah_Baley 2011.08.11. 10:48:06

egyértelműen a szkepszises társaság negatív energiát sugárzó attitűdje zavarta meg az auralátó transzcendentális percepcióját.

Atrox 2011.08.11. 11:01:31

@guy2: gondolom, nem.

A legvalószínűbbnek tartom, hogy később majd próbálnak valamiféle magyarázatot találni a kudarc okára, de elég valószínűtlen, hogy beismerjék, nem létezik az, amiben hittek. Én nagyjából egyfajta hívő embernek képzelem őket, akik, ha beismernék, hogy valótlanban hittek eddig, összetörne a világképük és az életük. Egy igaz hívőt lehetetlen bármi másról meggyőzni.

Vérnyúl, Döme, Dagi, Fufu, avagy a Jó, a Rossz, és 2011.08.11. 11:02:22

éljen a szkeptikus blog!

most már csak azt kéne bebizonyítani, hogy a "testenkívüliség" élménye nem más, mint traumás disszociáció, és semmi köze az ezoterikához, meg a paranormális jelenséghez, sokkal inkább szexuális jellegű bűncselekmények elkövetéséhez.

Tzimisce · http://tzimisce.blog.hu 2011.08.11. 11:03:43

Az auralátás nem egzakt tudomány. Speciel én nem lettem volna ilyen határozott, hogy látni fogom tutira az aurát a paraván mögött. Az auralátás nem érzékelésre való. Szerintem sokkal inkább egy egészségi állapotfelmérésre, azonban lehet az is csalóka főleg a városi embereknél, akiket rendszeresen ér stressz. Ráadásul lehetnek más zavaró tényezők is, de ezt nem írom le, mert úgysem hiszitek el.
Egy szó mint száz, én látok aurákat, de egyrészt nem mindig, másrészt valószínűleg hasonló eredményt értem volna el, mint a kísérleti alany.

fidesz = házmesterek pártja 2011.08.11. 11:04:56

@Atrox: aurásított Faraday-kalitka volt a fülkék körül! :D

Atrox 2011.08.11. 11:05:01

És még annyit tennék hozzá, hogy szerintem csak a 100%-os teszt lenne az elfogadható. Ha én azt állítom, hogy felismerem a piros színt, akkor azt 100-ból 100-szor fogom megtenni. Ha ez nem így van, és akár csak 20-szor is tévednék (ami még mindíg 80%-os találati arány), akkor már színtévesztő vagyok.

Tzimisce · http://tzimisce.blog.hu 2011.08.11. 11:06:43

@Atrox: Valóban fontos a hit, ahogy ha hiszel abban, hogy meggyógyulsz, meg fogsz gyógyulni, és nem kell hozzá semmilyen gyógyszer. Ezt hívják placebo hatásnak, és tudományos kísérletek igazolják létezését. Ugyanakkor sok embernek kell valami, amitől előjön belőlük a hit, erre használják a homeopátiát, a reikit és még sok egyebet. Ezzel nincs is baj, amíg nem eszméletlenül pofátlan pénzeket kérnek el érte bizonyos természetgyógyászok.

malocz 2011.08.11. 11:07:15

Gratulálok, remek munka, köszönet minden résztvevőnek!

Várhegyi Márton 2011.08.11. 11:13:08

@sötétvödör:

Ennél mi megengedőbbek vagyunk, már csak a tudományos korrektség okán is:

Azt tekintjük rendkívülinek, ha a véletlenszerű találgatásnál (0,2, ill. 0,52 - utóbbi a "Felmerült még..." részben olvasható esetre) jobb találati arányt ér el az auralátó, nem pedig azt, ha mindig eltalálja.

Való igaz, hogy minél közelebb van az aurát valóban látó személy találati aránya a véletlenhez, annál nehezebb kimutatni a (kis) különbséget, vagyis annál nagyobb a másodfajú hiba valószínűsége.

Esetünkben* ha Incubus találati aránya akár csak 55 %**, akkor a másodfajú hiba valószínűsége már igen kicsi (5,8 %, azaz 100 ilyen teljesítményű auralátó közül átlagosan 6 esetében nem lesz szignifikáns az eredmény).

(60 %-os találati aránynál a másodfajú hiba valószínűsége 2,1 %, 70 %-osnál 0,13 %, 0,75 %-os fölött ~ 0 %. Az általad említett 100 %-nál pedig értelemszerűen pontosan 0 %.)

*5 %-os szignifikanciaszint, 20 próbálkozás, 5 paraván, 1 ember, azaz P = 0,2

**Azaz ha 100 próbálkozásból átlagosan 55-ször talál a véletlenből adódó 20 helyett (ez természetesen kellően nagy számú próbálkozás esetére érvényes).

Várhegyi Márton 2011.08.11. 11:16:51

@guy2:

Számomra - aki találkoztam, beszéltem Incubusszal - ez igen valószínűtlennek tűnik.

captpicard 2011.08.11. 11:17:27

@Várhegyi Márton: Köszönöm a választ,és gratulálok a kísérlethez is.
Legfőképpen az önkéntesnek,hiszen ő maga kérte,hogy leellenőrizzék.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.08.11. 11:19:02

@A Galaxis Elnöke:
Vajon létezik-e intelligens élet a Földön? XD

Egyébként grat a kísérlethez, elég igényesen össze lett rakva. Az ezoterikusok (és a vallások...) esetében nekem mindig is problémám volt a fogalmak definiálatlanságágával. Ez esetben a kísérleti személy azt állítja, hogy látja az aurát. Oké, de mi az "aura"? Mert az mondjuk frankó lenne, ha látná a hősugárzást (aki felejtett már forró pudingban fémből készült kanalat, az tudja, milyen hasznos is az...), vagy a célszemély elektromágneses kisugárzását (meg a wifi-t, a csengőt, a tv-t, rádiót, Napot, a Föld mágneses mezejét ... öööö... ez mégsem olyan jó poén...), mert olyan végül is van az állatvilágban, tehát biológiailag "megoldható". Ha mondjuk hőt, szagokat vagy hangokat kezdene valaki látni, akkor mondjuk cumi, mert a szinesztézia nem biztos, hogy orvosilag jót jelent számára.

Tehát akinek nem elég a látható fény tartománya, az csatlakozzon Cavil bácsihoz, aki a Battlestar Galacticában erősen nehezményezte a röntgen és egyéb sugárzások érzékelhetőségének hiányát a kedves alkotójánál.

mercator 2011.08.11. 11:21:33

@Vérnyúl, Döme, Dagi, Fufu, avagy a Jó, a Rossz, és: a testenkívüliség illúziója elég könnyen előidézhető, erről kísérleteket is folytattak. Egyszeráen csak ellentétes információkat kell adni az agynak. Aztán meg elalvás előtt, meg mély meditációban drámaian lecsökken a szenzoros kéreg aktivitása, ez is az említett érzetet eredményezi:)

mercator 2011.08.11. 11:26:51

Az auralátásra létezik egy sokkal kézenfekvőbb magyarázat is, ami viszont nem egy "létező mező"-ből indul ki, hanem bizonyos emberek szinesztéziára való hajlamából. Volt egy ismerősöm, aki pl. hamarabb felismert a "színedről" mint az arcodról. Az emberről alkotott szubjektív, nem tudatos benyomások külön színként jelennek meg a szemében, ő előbb látott így, csak utána tanulta meg verbalizálni: "látom kedvtelen vagy, büszkének látszol", stb.

Persze ő sosem állította, hogy látja az emberek auráját, ő mint jómagam, filozófiát végzett, tudja, hogy ez egy szubjektív jelenség.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.08.11. 11:27:33

@Várhegyi Márton:
Ha nagyon kukacoskodni szeretnék, a kísérletet talán úgy lehetett volna folytatni, hogy egy random személyt (aki nincs tisztában a kísérlet céljával) betereltek a szobába és neki is meg kell mondani, hogy áll-e valaki az 1-2-3-4-5 számú függöny mögött. Tehát nem azt mondani, hogy lássa meg az auráját, hanem, hogy van-e ott valaki.
Utána a két kísérletet már össze lehetne hasonlítani 2 mintás t-próbával, hogy kiderüljön, van-e szignifikáns különbség a kísérleti személy és a random személy észlelése között?

Ezzel a módszerrel persze nem lehet elvetni/igazolni az auralátás hipotézisét, csak annyit lehet mondani, hogy mennyire simul bele az auralátó a populáció auralátó képességébe. Amit pszichésen talán könnyebben fel tud dolgozni.

De frankó volt ez így is, köszi érte :D

peti papagáj 2011.08.11. 11:27:51

@Atrox: nemcsak az auralátók, az emberi faj legnagyobb része görcsösen ragaszkodik vélt igazához, amiből racionális érveléssel kimozdíthatatlan.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.08.11. 11:36:41

@mercator: a sósvízzel töltött elsötétített kádra gondolsz? Azt anno Feynman is kipróbálta, leírása szerint ott is szükség volt némi gyakorlásra (meg mariskára) az élmény eléréséhez.

Trackback 2011.08.11. 11:40:09

@Vérnyúl, Döme, Dagi, Fufu, avagy a Jó, a Rossz, és:

www.origo.hu/tudomany/20100416-a-testen-kivuli-elmeny-agyi-illuzio.html

ha a "testen kívüli élmény" agyi illúzió, akkor az is illúzió, hogy "testben vagy"

ennyi

másrészt az emberi ostobaságot és babonákat ne keverjük össze az ezoteriával: platónnak is voltak ezoterikus doktrínái, mégis a legnagyobb egyetemeken, a legnagyobb filozófusok és professzorok oktatják a mai napig...

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.08.11. 11:40:22

@diarrhoea: Az ember mégiscsak korlátozottan racionális lény. Nem ismeri a teljes környezetét, amit ismer belőle ott is felborulnak az arányok (keretezési hatások), így aztán az ok és okozat közötti kapcsolatok feltárása során elég sokszor dönt heurisztikák alapján, és még csak nem is lineárisan reagál az őt ért ingerekre.

Na szóval eszméletlenül uncsi (és törékeny) világban élnénk, ha mindenki racionális lenne. Vagy már nem is élnénk, mert a túlzott racionalitás nem feltétlenül egészséges a populáció többi egyedére nézve.

_carlos_ 2011.08.11. 11:45:43

Szinte biztos hogy egy ilyen teszt negatív eredménnyel fog zárulni, amennyiben Incubus nem szeretné életét a nagy nyilvánosság előtt kiálított csodabogárként eltölteni. Az auralátás meg az intuíció nem tudományosítható, minden helyzet, minden ember, minden eset más, mert más fontossága van az életedben, ettől ez nem szakítható el, mert pont ez a lényege. Egy ilyen teszt csak akkor lenne elvégezhető, ha közben a tesztelt alany egyáltalán nem tudná, hogy tesztelik, és belül valóban látni akarná az aurát, mert úgy érezné, hogy fontos neki hogy lássa. De úgy meg lehetetlen jó körülményeket biztosítani a teszthez.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.08.11. 11:46:21

@A Galaxis Elnöke: jó, de Platónéknak akkor sokkal kevesebb eszközük és kevésbé kifinomult módszertani hátterük létezett csak a valóság megismerésére. Szóval amit ők műveltek, az filozófia volt - amiről aztán leváltak a természet majd az egyéb társadalomtudományok. De ahhoz szükség volt egy felvilágosodásra is. Akiknek meg túl macerás az azóta létrehozott tudományos módszertan alkalmazása, no azok azóta Ezoterikus Jánosként ontják magukból a szemetet Tesla Z sugaraival meg a szíriuszi dns spirál kilencszeres csavarodásának sumér kőtáblán ábrázolásával kapcsolatban, vagy még 2011-ben is mernek olyant állítani, hogy a tőkepiacok hatékonyak (ami számomra kb olyan, mintha anyámat szidnák...). bocs az OFF ért.

Spiritmonger 2011.08.11. 11:49:05

az aura ettől függetlenül létezik
érzékelni is lehet, nem is túl bonyolult, csak sok emberben nem tudatosul, hogy pl miért érzi magát kellemetlenül vagy jól egy ismeretlen mellett

Várhegyi Márton 2011.08.11. 11:51:39

@sirdavegd:

Jelenleg nem látunk semmiféle okot annak a föltételezésére, hogy bárki a véletlen találgatásnál jobb eredményre képes valamilyen rejtett képessége folytán.
A kísérlet tárgya éppen egy ilyen különleges képesség létének vizsgálata, így a kiindulási alap nem az volt, hogy Incubus jobban látja-e az aurát, mint más (ill. hogy bármi képesség folytán másnál jobb eredményt ér el).

A mi nullhipotézisünk tehát csak az volt, hogy Incubus véletlenszerűen találgat.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.08.11. 11:55:11

@_carlos_:
Miután Incubus az állította, hogy látja az aurát, az alábbi hipotézist fel lehet tenni:
Hipotézis: Incubus látja az aurát.
Kimenete a) igen látja, b) nem látja.
Van még a c) talán (elb*sztuk a kísérlet, az alany nem működik együtt, ..., berepült egy madár és a mókusok vidáman kergetőztek a szomszédos fa ágain), azonban ez nem igazolja a hipotézist.

Az intuíció esetét ne kavarjuk ide, mert ott az emberi agy nem csak a t időpontban kapott anyagból dolgozik, hanem a teljes háttértárból t0-tól kezdve, mindezt jó alaposan megdolgoztatja a tudatalatti, aztán kipottyan egy intuíció. Az auralátás viszont olyan, mint egy Wiener-folyamat, azaz a korábbi időállapotok nem nagyon befolyásolnak minket.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.08.11. 12:02:09

@Várhegyi Márton:
Ezért írtam, hogy a kísérlet frankó.

Az általam leírt változat abból amiatt a feltételezés miatt lenne szerencsés, hogy az auralátó felismerné, hogy igazából nem "különleges". Az ilyesmi ugyanis vagy efféle kisebbségi komplexusból fakad, vagy a mercator által említett szinesztéziából, vagy egyéb kellemetlen agyi elváltozásból. Az összehasonlítás már csak amiatt is macerás lenne, mert akkor már a páciensekre érdemes lenne rábiggyeszteni egy MRI-t is, ami köztudottan híján van a mobilitásnak :D

Őzgida 2011.08.11. 12:11:47

Érdekes kísérlet, nagyon tetszett a bejegyzés. Főleg, hogy olyan ismerőseim is vannak, akik magukat auralátónak mondják, de még soha nem mondták meg milyen szine van az "aurámnak". Viszont nagyon kellemetlenül tudom érezni magam, mikor megkapom "miért te nem látod?" kérdést. Hát, én nem látom... Se a sajátom, se másét.

Állítólag van egy reiki mester, csak sajnos nem jut eszembe a neve, aki teljes magabiztossággal állítja, hogy bárkinek képes megtanítani az aura látását, és mindezt valami reiki I. vagy milyen fogllakozással egybekötve. Tehát nem hetekig, hónapokig kell gakorolni, hanem egyetlen egy nap alatt megtanítja.

Szekptikus blog szerkesztői véletlen őt nem szeretnék felkeresni? Nem szeretnék kipróbálni? ;)

Mert arról is szívesen olvasnék egy bejegyzést :)

peti papagáj 2011.08.11. 12:12:43

@sirdavegd: Az racionális, ha az ember kiegészíti környezete nem ismert részeit a heurisztikus feltételezéseivel. Az nem racionális, hanem buta dolog, ha pl. a cikkben leírt bizonyítási eljárások megdöntik ezeket a feltételezéseket, de ezután is töretlenül hisznek benne. Ilyen az ember, a valóságnál fontosabb neki a tévedhetetlensége érzése. Kérdés, hogy ez az önigazolási kényszer szolgál-e nagyobb evolúciós haszonnal, mintha mindenki képes lenne rövid idő alatt tévedését belátni, és jobb útra térni.

Chaoyang · http://xiongyali.blog.hu 2011.08.11. 12:16:04

Azzal, hogy EN lefutok 100m-t 15 masodperc alatt meg nem bizonyitja, hogy mas ne tudna 10 mp-en belul lefutni. Magyaran, erdekes riport, de itt EGY darab auralatorol derult ki, hogy sarlatankodott. Nem mintha azt gondolnam, hogy 99.999%-uk nem lenne hasonlo, de jelen bizonyitas illetve mas sem bizonyitotta, hogy lehetetlenseg lenne aurat latnia arra alkalmas embernek. Ehhez az osszes letezo embert kellene tesztelni aki feltetelezi, hogy bir ezzel a kulonleges kepesseggel.

Szerintem nincs ilyen ember. De csak azt mondom, hogy ez a kiserlet nem cafolta meg a "lehetsegesseget" :D

meszi 2011.08.11. 12:16:46

faszság

a szeme ezeknek a kóklereknek ugyanolyan mint minden normál emberé, megvan egy bizonyos tartomány amit képes érzékelni, ha tényleg "látná" valakinek az auráját azt nem a szemével tenné, ez fizikailag lehetetlenség, max érezné, érzékelné ezt a bizonyos aurát, ergó tökmindegy, hogy mi mögött áll lehetne az egy fal is, akkor is működnie kéne a dolognak. És persze 100%-os hatékonysággal. Valami vagy van vagy nincs, ha van ilyen képességed az mindig működik nem kedv meg bolygóállás kérdése:D

de erre a dologra kb mindenki képes, megérezni ha valaki a hátad mögött áll, vagy ha valaki figyel, nem egy ördöngösség ez, csak nem kell belelátni többet, mint ami valójában

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.08.11. 12:21:05

@diarrhoea: hát, +1 :)
Az ilyen kérdéseket már célszerűbb pszichomókusoknak meg szociológusoknak feltenni, ők szoktak foglalkozni a racionalitás finomságaival. Mostanság sajnos túl keveset találkozom kedvenc pszichóimmal, szóval nem tudom nekik feltenni ezt a kérdést :(

Őzgida 2011.08.11. 12:23:31

@Őzgida:

Megtaláltam a reikimestert, aki állítólag megtanítja az auralátást.

Tőle idézet:

"A Reiki I. tanfolyamon a tanuló betekintést kap az emberi test energetikai felépítésébe. Az aura jelentőségébe, a csakrák működésébe, tisztításba.

...

Minden résztvevőnek megtanítom a sokak által lehetelennek hitt, vagy egyesek szerint éveken át tartó kitartó gyakorlással elsajátítható AURALÁTÁST. Hiszem ha látom? :) Itt a lehetőség. Garantálom, hogy néhány percnél nem lesz több."

www.reikimester.hu/reiki.htm

Na, na? szkeptikus blog szerkesztői ezt nem szeretnék kipróbálni? Én ugyan nem hiszem, hogy van aura,így nem mennék ehhez a mesterhez, de a blog szerkesztőségnek egy próbát nem ér meg? ;)

Hátha ezután majd Incubust simán lepipálják... :D

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.08.11. 12:25:30

@Chaoyang: Az USA-ban ilyenkor a nagyon jó nevű egyetemen szokta volt venni pár prof a fáradtságot és kellé mintanagyságon végzi el ezt a kísérletet újra. A reprezentativitáshoz persze szükség volna az auralátás teljes populáción belüli szóródásának a becslésére, de nem hinném hogy a szkeptikus blog szerzői magukra vállalnák az ezzel járó mély meg fókuszcsoportos interjúkat (meg a mittoménmit, rég volt már piackutatás...).

attoparsec 2011.08.11. 12:25:30

lehett volna ugy is vegezni a kiserletet, hogy egy paravan van, es veletlenszeruen vagy van ember mogotte vagy nincs ? nekem igy egyszerubbnek tunik. miert valsztottatok megis a tobb paravanos megoldast ? van ennek valamilyen elonye ?

_carlos_ 2011.08.11. 12:25:36

Na, az auralátás nem objektív, hanem valóban szubjektív képesség, csak ő látja, mert az ő agya alakítja ki a képet. Arról van szó, hogy veszi azt az érzelmi energiát, amit amúgy mindannyian érzékelünk valamilyen formában egy emberrel való érintkezés folyamán. Érezzük, ha jó mellette lenni, ha zavart, ha dühös, ha, ha ha. Na most ezeket az érzéseket az auralátó valamiért elkezdi színek formájában megjeleníteni az adott ember körül. Ennyi történik se több se kevesebb. Ha arra elfogadunk akármilyen magyarázatot, hogy miért érezzük valakinek az érzéseit, akkor azzal elfogadjuk az auralátás lehetőségét is. Csak annyi, hogy ő érzékenyebben és vizualizáltan éli meg ezeket. De látni kell hogy ez szubjektív, a színek szubjektívek, mindent az ő agya teremt meg.

És az hogy mikor van meg mikor nincs, igenis finomabb működések néha mennek, máskor meg nem. Otthon el tudsz énekelni egy Mariah Carey számot, a Megasztár zsűri előtt meg nem, de itt még csak nem is erről van szó, hanem arról, hogy a mélyebb tudatod nem akarja, hogy működjön a képességed. Hogy ő miért hozta magát ebbe a helyzetbe, hogy látványosan leégjen, az az ő személyiségfejlődési problémája, ez nem lett volna kötelező.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.08.11. 12:27:51

@Őzgida: aha, 8000 pénzért :D Onnantól meg a kognitív disszonancia már teszi is a dolgát :D

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.08.11. 12:31:20

@attoparsec: Akkor 50-50% lett volna az esély, hogy eltalálja. Az 5 paraván esetében már 20-20-20-20-20%-ról beszélhetünk. Tehát találgatással máris nehezebb jó eredményt elérni. Aki állított már tesztet vizsgára össze / próbált találgatással tesztet megírni, tudja mire gondolok. Már elsős koromban egy bizonyos vizsgán gondolkodással és számolgatással rendre alacsonyabb értéket értem el, mint a tipmix alapú heurisztikus kolléga. De ő aztán később jól meg is bukott :D

penelope garcia 2011.08.11. 12:31:21

Napok óta tétovázok, hogy melyik, általam kedvelt blogra szavazzak, s most, mikor eldöntöttem, látom, hogy ti nem neveztetek a Goldenre. :/

A kísérlet korrekt, szép munka. :)

Johnfive 2011.08.11. 12:32:00

@Tzimisce: "Valóban fontos a hit, ahogy ha hiszel abban, hogy meggyógyulsz, meg fogsz gyógyulni, és nem kell hozzá semmilyen gyógyszer."
Én ismertem rákbeteg embert, aki hitt a gyógyulásban. Már nem él.

Őzgida 2011.08.11. 12:35:40

@sirdavegd:

"aha, 8000 pénzért :D Onnantól meg a kognitív disszonancia már teszi is a dolgát :D "

eleve szekptikus emberként, ezért pénzt nem áldozék szívesen. Csak arra gondoltam, egy blog szerkesztőségnek talán megérhet ennyit, hogy valamelyikük elmegy, és élménybeszámolót gyárt, és akár később ő maga is lehet a paravános kísérleti alany, hogy látja-e a reikimester auratanítása után az aurákat :D

Ha a szerkesztőségből valaki bevállaja, esküszöm ha ideírnak egy bankszámlaszámot, hozzájárulnék valamivel én is a költségekhez :D

Főleg, ha lenne belőle később beszámoló is az oldalon...

Őzgida 2011.08.11. 12:36:28

Elütésekért bocs.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.08.11. 12:39:27

@_carlos_: "veszi azt az érzelmi energiát, amit amúgy mindannyian érzékelünk valamilyen formában egy emberrel való érintkezés folyamán."
Ezt szokás nonverbális kommunikációnak nevezni. Ránézek a pofára és látom az arcán, hogy most be van bambulva vagy elréved-e éppen az univerzum szépségein, miközben én valamit magyarázok neki. Tehát ilyen alapon a kutya is "auralátó" lenne, lévén szóbeliség nélkül rájön, hogy milyen hangulatban vagyok (ez mondjuk a kutyák részéről visszafelé is elvárás szokott lenni...). Vagy ugyanez külföldön, amikor éjfélkor a csak csehül beszélő portással akarod összehozni az általad lefoglalt szoba elfoglalását - na ott sem lehet számítani a verbális kommunikációra.

Az auralátás "rossz kedved van" állításának igazolásához elvileg az kell, hogy a kísérleti alany ne legyen képes értelmezni az előtte álló nonverbális jeleit, ami elég kegyetlen dolog lenne, valljuk be. Vajon hány autista auralátó létezik, aki ebből diagnosztizálni képes?

_carlos_ 2011.08.11. 12:40:58

Ez még két dolgot is jelent. Egyrészt egyáltalán nem azt mondom, hogy Incubus tényleg látja az aurát, lehet hogy nem, csak szeretné, vagy valami mást lát, ami nem az emberek energiájából épül fel, hanem ő képzeli oda mert annyira beleélte magát az ezoba. De ha látja, akkor is valószínű, hogy a kísérlet maga blokkolja a produkciót. Hasonló ez a kvantummechanikához is abban, hogy a mérés maga meg is változtatja azt, amit mérünk. De csak hasonlít :)

Én nem vagyok auralátó, nem is akarok az lenni, de egy kifinomult látó teljesítménye az kb. egy négyszólamú Bach fúga eljátszásához hasonlítható mentális fejlettséget jelent. Nem triviális dolog. Nem egyhetes tanfolyam szintű dolog. Néhány ember képes Bachot is tízévesen eljátszani, de ez nem jelenti azt hogy legtöbbünknek ez nem sok-sok éves napi sok óra munka lenne.

És végül pedig az a legfontosabb, hogy ez a képesség szubjektív, az ő életében fontos, tud vele esetleg másoknak segíteni, de nem lehet belőle sem másból _kifacsarni_

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.08.11. 12:42:12

@Őzgida:
A kognitív disszonanciát így valóban ki lehetne szűrni, ha a szkeptikus tesztalany nem a saját pénzéből menne rejkizni. Aztán persze lehetne tőle modorosan kérdezni, hogy na látod már? Pedig azért fizettünk, lássál. :D :D :D

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.08.11. 12:43:15

@Johnfive:
pedig a pozitív hozzáállás roppant fontos. Ezt már a Kelly hőseiben is megmondta Csodabogár...

Várhegyi Márton 2011.08.11. 12:44:23

@attoparsec:

Az általad említett kísérleti elrendezés esetén azonos számú (20) próbálkozást és azonos (5 %) szignifikanciaszintet föltételezve a másodfajú hiba valószínűsége sokkal (1-2 nagyságrenddel) nagyobb, vagyis a teszt kevésbé érzékeny.

Persze ezzel is elérhető az az érzékenység, mint az általtunk alkalmazott teszté, de akkor több (nem számoltam utána, hogy mennyi) próbálkozás szükséges.

Johnfive 2011.08.11. 12:48:26

@Spiritmonger: "az aura ettől függetlenül létezik"
Két szó jutott erről eszembe: kognitív disszonancia
:)

gyilkos fűegér 2011.08.11. 12:49:21

@sirdavegd: "Utána a két kísérletet már össze lehetne hasonlítani 2 mintás t-próbával, hogy kiderüljön, van-e szignifikáns különbség a kísérleti személy és a random személy észlelése között? "

Akkor már inkább venni kéne vagy 50 laikust, meg 50 auralátót, és CHI-négyzet analízis.

Johnfive 2011.08.11. 12:51:34

@_carlos_: "Incubus nem szeretné életét a nagy nyilvánosság előtt kiálított csodabogárként eltölteni. "
Szóval neked is az a véleményed, hogy kisebbfajta csoda lenne, ha létezne valaki, aki látná ezt az aurának nevezett dolgot. Ehhez képest elég sok a magát auralátó képességgel hirdető egyén.

Őzgida 2011.08.11. 12:54:28

@_carlos_:

"ő képzeli oda mert annyira beleélte magát az ezoba. "

Off (bocs):
Csak tudnám, miért van az, hogy teljesen normális, hétköznapi emberek miért ennyire beleszállni az ezoterikába? Nekem diplomás ismerősöm van (közgazdász a nő), aki nem csak azt állítja, hogy látja az aurát, hanem azt is, hogy az időjárást is képes megváltoztatni, valamint szellemeket is lát...stb.

Ez a nő közgazdászként dolgozik, a munkahelyén tök rendben van. Csak ne akarjon az ember olykor közös ismerősökkel pl. egy teaházba beülni, legalább is akkor, ha ő is ott van. A hideg kiráz attól a nőtől, amikor előadja az ezo dolgait.

És egyébként is, egy közgazdász, aki nem kevés reál tárgyat tanult, hogy lehet képes elhinni a Szíriuszi eredet és hasonló badarságokat (a Szíriusz magasabb felszíni hőmérsékletű, mint a napunk).

Hogy képes így "bekattanni" valaki, de a nap csak egy bizonyos szakára? Napközben "normális", munkája után, meg... Ehh.

(Ezzel nem azt mondom, hogy én soha semmiféle olyan dolgot nem teszek, ami nem lenne racionális. Még jógázni is eljárok. De nem a a bölcselete miatt, hanem mert egyszerűen jól esik a testemnek, gerincemnek, és relaxálok is. De a köré font misztika nem érdekel, nem hiszek benne).

Sőt, aki hisz benne, annak jó szívvel tudom ajánlani Benedek István Mandragóra című könyveit , 70-es évek végén jelent meg, antikváriumban biztos elérhető ma is. Egyik kötet Indiáról, másik Tibetről szól, leránt jajó néhány misztikus tan körül a leplet. Az ő könyve óta legalább tudom, hogy én nem jógázom, hanem csak indus módra tornázom :)

Off vége.

Őzgida 2011.08.11. 12:55:15

@sirdavegd:

"Pedig azért fizettünk, lássál. :D :D :D "

:D

okostojgli (törölt) 2011.08.11. 12:58:18

Ez az Incubus mennyire hiteles/ismert az auralátók körében?

Nem a szkeptikusok beépített embere?

Várhegyi Márton 2011.08.11. 13:16:41

@sirdavegd:

Köszönjük, igyekeztünk elkerülni minden olyan tényezőt, amely bármilyen irányban befolyásolhatja az eredményt, így pl. a fényeket-árnyékokat, átlátszódást, a paravánokat borító leplek libegését is alaposan ellenőriztük.

Az, hogy az aurát pontosan hogyan definiáljuk, irreleváns a kísérlet szempontjából. Elég, ha azt állítja a látó, hogy látja a paravánon keresztül.

A lényeg tulajdonképp az, hogy az illető tud-e valamit, aminek segítségével a véletlennél szignifikánsan jobb találati arányt ér el.
Ha ez sikerül, akkor lehet továbblépni, specifikusabb vizsgálatokat végezni.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.08.11. 13:18:49

@mercator: Hát ez sem lehetett egy kellemes kísérlet az alany szempontjából. Engem konkrétan a hideg is kirázna az ilyen itt-a-testem-hol-érzékelem zavaroktól. Persze érdekes és hasznos, csak erre spec nem jelentkeznék alanynak.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.08.11. 13:20:04

@Johnfive: "Akinek az élet egy vicc, az gondoljon a poénra"

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.11. 13:20:19

Én látom mindenkinek az auráját még a Netes hozzászólásai alapján is és elmondhatom, hogy itt az emberek legtöbbjének az aurája olyan kicsi mint a 65 nm-es technológiával gyártott processzor egy tranzisztora... kivéve _carlos_-t akinek igen szép kifejlett aurája van, kissé elnyújtott függőlegesen, a szív-agy irányban, ami a nagy és tiszta hit legtisztább aura-indikátora.

Chaoyang · http://xiongyali.blog.hu 2011.08.11. 13:23:09

@Johnfive: Szerintem letezhet aura. Nyilvanvalo, hogy a testunk nem a borunknel er veget. Az vicces lenne. Mint egy illatos virag aminek csak a felszineig van illata. Vagy talan ti nem kapjatok oda a fejeteket ha valaki bamul titeket a tomegben??? "Megerzes"... sok mas dolog is van korulottunk. Ho, rezgesek, elektromos ter, vagy ter amelyrol meg nem tudunk!!.... De ki mondta, hogy az aura szines? Miert kellene szinesnek lennie ha letezik? Kesobb barmivel latni fogjuk ezt a teret az nem lesz szines hacsak az eltereseket szinekkel fogja abrazolni...

qwertzu 2011.08.11. 13:23:46

@Őzgida: "Ez a nő közgazdászként dolgozik, a munkahelyén tök rendben van."

Amennyi közgázt én tanultam, abból sikerült azt a következtetést levonnom, hogy a közgazdaság és az ezoterika nagyon közel áll egymáshoz. Ennek a csúcsa a különböző tőzsdei és valutapiaci technikai elemzések, amelyek önbeteljesítő jóslatok, és a legsötétebb középkori babonák szintjén mozognak.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.08.11. 13:26:16

@Várhegyi Márton: jaj, ha már itt vagyok:
egyik haver (akit egyébként nagyon birok, meg minden) mostanság teljesen bele van szerelmesedve egy olyan "gépbe", ahol két bigyót kézbe véve 10 perc alatt teljes diagnosztikát futtat az erek rugalmasságától kezdve mindenről.
Miután a trikordert még tudtommal nem találták fel, és a guugle is csak most írta rá ki a pályázat, ezért gondolom a dolog kamu. Ezt a sejtést támogatja, hogy a nem mondjuk ki szekta is előszeretettel tuszkol emberek kezébe mérőműszereket, hogy aztán kiderüljön, hogy olyan depressziós, mint Stan a South Parkban.....
Na szóval mi lehet a célravezető eljárás ebben az esetben a szívlapáton kívül?

Várhegyi Márton 2011.08.11. 13:33:10

@sirdavegd:

Hogy érted, hogy mi a "célravezető eljárás" ebben az esetben?

Ezek a "diagnosztikus" módszerek általában elektromos ellenállás mérésén alapulnak. A test zsírtartalmának becslésére valóban alkalmasak (nem szélsőséges tartományokban viszonylag pontosak), az orvosi és dietétikai gyakorlatban használják is őket.

Szilágyi András 2011.08.11. 13:38:53

@Várhegyi Márton: Itt valószínűleg valamilyen biorezonanciás cuccról van szó...

Őzgida 2011.08.11. 13:39:03

@qwertzu:

"Amennyi közgázt én tanultam, abból sikerült azt a következtetést levonnom, hogy a közgazdaság és az ezoterika nagyon közel áll egymáshoz."

Aki közgázt végez, annak nagyon sok reál tárgyból kell vizsgáznia. Ez az ismerősöm még Bologna rendszer bevezetése előtt végzett, azaz, nekik még volt szigorlatuk, is. Matekból is szigorlatoznia kellett. Volt operációkutatása is. Pénzügy órái is, ahol rengeteg számítási feladatot kellett végeznie. Közgáz órán is különböző függvényeekt integráltak is, kellett alkalmazni a matekot hozzá. Tehát ilyen értelemben írtam, hogy nem értem egyszerűen, ha ezeken a vizsgákon átment (és kifejezetten jó eredményei voltak, nem átrugdosták), közgazdászként dolgozik, akkor miért veszi be másik oldalon a Szíriuszi eredetet és hasonló finomságokat. A kettő valahogy üti egymást. De nála nem...

okostojgli (törölt) 2011.08.11. 13:40:56

Ha egy Incubus nevű személy, aki teljes magabiztossággal állította, hogy látja az aurákat de bebizonyosodott, hogy nem látja abból KÖVETKEZIK-e, hogy az aura NEM is LÉTEZIK?

Szindbad 2011.08.11. 13:41:20

@Őzgida: Konkrét projekteket én is szívesen támogatnék pár ezer forinttal.

Várhegyi Márton 2011.08.11. 13:41:55

@Spiritmonger:

Tényleg létezik, hiszen ha nem létezne, miért volna berajzolva az ábrára a B személy aurája?

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.08.11. 13:46:19

@qwertzu: (offfff ON)
Tömören:
1. a közgazdaságtan nem az, amit mikró és makroökonómia néven tanítanak az egyetemeken.
2. a közgazdaságtan nem számvitel
3. a közgazdaságtan nem bullshitgenerálás

Bővebben:
Amit a hallgató tanul a BA és MA képzés során kis hazánkban sajnos jobbára csak a hetvenes évekig létrejött tudományt öleli fel. Szóval a cselekvőink racionálisak (miként Herbert Simon 1955-ben összerakta), a piacunk a hatékonyság valamilyen fokán áll, ami feltételezi Wiener-folyamatok meglétét (nincs autokorreláció és heteroszkedaszticitás), illetve normál eloszlás a jellemző. Szóval ezt a cuki kis világot modellezték le a közgétan és a pénzügytan nagyjai a hetvenes évek végére, ami frankó, mert egy másodéves is megérti, meg egyszerű és elegáns.

Egyébként meg a validitása egy f*s, de erre a hetvenes évek alapító atyái is rájöttek a Nobel-díj megkapása után pár évvel, amikor a befektetési alapjukat kellően sok milliárd dollárból kellett kikonszolidálni az orosz válság után (LTCM csőd). Merthogy: egy modell és a valóság sosem fedi egymást - minden modell csak az előre definiált peremfeltételein belül működik, utána már nem.

Oszt miután 1973 óta a bankrendszerhez lett áttolva az a probléma, hogy nesztek itt a valutaárfolyam meg a kamatok és csináljatok vele valamit, a pénzügyi világ hozzálátott mindenféle modellek alkalmazásához (rögös út volt, több száz amerikai bank ment csődbe a hetvenes-nyolcvanak években), amelyek aztán csak nem akarnak működni.

Jelenleg hol tartunk? A kettőezres években egyfelől megjelentek a copulák - n dimenziós valószínűségi eloszlások, magyarán ha Józsibá Detroitban lakik és krumplit termeszt, akkor milyen valószínűséggel meg csődbe. Elsőre frankó. Csakhogy a kettőezres években épp az LTCM nyomán előtérbe kerültek a nem normál, hanem vastagfarkú eloszlások (bár ezeket német matematikusok már a 30-as években összehozták, csak éppen eddig nem volt rá igény), és persze a csőd és egyéb rendkívüli események persze milyen valószínűséggel következnek be? Alacsonnyal. Roppant alacsonnyal. Miközben a hatásuk óriási. Ettől extrém események. Harmadik lépésként pedig a magyar származású Barabási és Albert matematikusok 1999-ben publikálták a Science-ben a hálózatelmélet (számomra) legfontosabb cikkét, ahol a skálafüggetlen hálózatok definiálásával sikerült nagyot lépni a valósághoz jobban közelítő modellek irányába. Mert ugyebár a hatékony meg a tökéletesen versengő piac egy random hálózat (amit még Rényi és társa írt le a hatvanas években szintén matematikusként), ami cuki és egyszerű világot takar, csak nem értelmezhető gazdasági és társadalmi szervezetőségekre. És persze a csúcspont Engle bácsi, akik 2002-ben kapott Nobel díjat a GARCH folyamatokért, ami mondjuk még a nyolcvanas évek végén írt le, de akkor még nem volt rá sem adat sem számolási kapacitás, meghát még mindenki a hatékony piacok bűvkörében élt.

Na szóval: ne keverjük össze a tudományt és az üzleti alkalmazást. Ahogyan a marketing tudománya sem egyenlő az agyamputált sales tevékenységgel.

Bocs az offért.

Teszt.Elek 2011.08.11. 13:47:16

Ami az auralátókat illeti, egy percig nem kételkedem benne, hogy léteznek ilyen emberek. Abban mondjuk majdnem biztos vagyok, hogy a nagy részük inkább jobb esetben képzelődik, rosszabb esetben tudatosan próbál másokat átverni. Ennek ellenére azonban miként a földön kívüli élet, a mi létezésünk felett álló lények (Isten / istenek), vagy éppen a fénysebességnél gyorsabb utazás lehetőségét tudom egyértelműen kizárni, sőt akár azt is mondhatnánk, hogy elfogadom a létezésüket annak ellenére, hogy nem tudom bizonyítani, úgy azt is elfogadom, hogy az emberi testtel és elmével kapcsolatban is nagyon korlátozott a tudásunk.

A szkepticizmusom nem az aurák létezésének, hanem az aura látó őszinteségének szól.. azon keresztül pedig az emberi természetnek.

"mindenki hazudik"
- House, G.

A szkeptikus amúgy kb olyan szitokszó ezoterikus körökben, mint az antiszemita zsidóéknál. Ha bármi olyat teszel, vagy mondasz ami nem vág bele az ő világképükbe, akkor szkeptikus vagy.

Így nem nehéz, hogy ha bárki megkérdőjelez, akkor rásütök egy bélyeget és egyből nem is kell foglalkozni a véleményével, hiszen ő szkeptikus, és nyilvánvalóan megpróbálja manipulálni az igazságot..

algi 2011.08.11. 13:49:44

Szerintem egyáltalán nem hülyeség ilyesmivel foglalkozni, és próbálgatni az emberi észlelőképesség határait. Csak tudományosan le kell ellenőrizni, és nem rögtön a szkeptikusok negatív hozzáállását vádolni, ahogy szokták.

Példának okáért az emberi szem nem binárisan működik, nem 100%-osan lát egy tartományban és 0%-osan azon kívül. Bizonyos mértékben látunk más intervalumokban is, csak ahhoz megfelelően erős sugárzás szükséges. Ha tegyük fel egy ember extrém esetben képes lenne megállapítani más emberek hőmérsékletét bizonyos mértékű infra intervallumon való érzékeléssel, akkor máris elég sokat meg tudna állapítani az illető fiziológiai állapotáról, miközben a meggyőződése lehet, hogy aurákat lát.

Az ilyen felvetéseket, állításokat nem elvetni kell, hanem helyesen ellenőrizni, ahogyan az a fentiekben történt. A szkepticizmus szerintem nem arról szól, hogy "úgyse igaz," hanem arról, hogy "meglátjuk, hogy igaz-e."

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.08.11. 13:49:57

@Szilágyi András: valami ilyesmi. "eljárás" alatt azt értettem, hogyan lehet szépen és kulturáltan leérvelni, hogy ez bizony a) csalás b) lenyúlás. Mert gyári beállítás szerint az ember ilyenkor nevetgélne egy kiadósat, csak azzal nem igazán érné el a hatást. Ráadásul hagyján, hogy meg akarja venni száz rugóért, de még diagnosztizálni is akar vele embereket. Úgy, hogy hisz benne.
Szóval: banán.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.11. 13:50:03

okostojgli aurája meg olyan, mint egy oldalára fektetett 8-as... várjunk csak, már látom... mint egy végtelenjel! Önreferencia, tükrök tükröződése, szolipszizmus négyzetelve, szofisztikált rezgésharmonikusok... ó nem, nem bírom tovább nézni a mindent magába ölelő auráját!

Da Moon Iz Black (Saigo O Wasamono) 2011.08.11. 13:50:36

@qwertzu: bocs, hogy közbe vágok, de akkor te sohasem tanultál közgázt.

hirokin 2011.08.11. 13:51:21

A reiki tanfolyamokon tanított "auralátás" azon alapul, hogy pl. amikor egy fehér papíron látsz egy piros keresztet, majd behunyod a szemed, a helyén megjelenik egy zöld kereszt. És ha reklamálsz, hogy ez nem is auralátás, akkor azt mondja, dehogynem, hiszen láttad lehunyt szemmel a zöld keresztet, nem?

qwertzu 2011.08.11. 13:54:39

@Őzgida: A számmisztika is rengeteg matekot használ mégsem egzakt tudomány. Hasonlóképp a horoszkópoknak is van köze a csillagászathoz. Ugyanígy a közgazdaságtan egyes részei is rengeteg matekot tartalmaznak, mégsem jobbak a számmisztikánál és horoszkópkészítésnél.

algi 2011.08.11. 13:54:53

@okostojgli: Előbb definiáljuk, hogy mi az aura! Ha valakinek az illata az aurája, akkor tudjuk, hogy létezik. Ha a hősugárzása az aurája, arról is tudjuk, hogy létezik. Ha az elektromágneses tér rezgése az aurája, arról tudjuk, hogy nem létezik. Ha valami egészen új, arról nem tudjuk, hogy létezik-e, de egyelőre semmi nem utal a létezésére.

Én pl. van, hogy használom azt a kifejezést, hogy "XY személnyek különleges aurája van", és ez az aura létező dolog, az orvostudomány által kiválóan leírt érzékszerveink összessége által keltett érzetet, hangulatot, érzéseket jelenti, amelyeket az érzékenyebb emberek jobban átéreznek, a kevésbé érzékenyek kevésbé, egyáltalán nem kérdés, hogy létezik-e, csak természettudományosan lehetetlenség mérni. (Ezzel inkább az irodalomtudomány foglalkozik.)

algi 2011.08.11. 13:56:49

@qwertzu: A horoszkópnak meglepően kevés köze van a csillagászathoz. Inkább a csillagászattörténethez van köze, ugyanis nem a valós bolygómozgásokat, hanem elavult modelleket használ, amelyek már rég nem követik helyesen a tényleges bolygómozgásokat.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.08.11. 13:58:48

@Őzgida: A hagyományos öt éves képzés meg a BA és MA sajnos egy tudományág esetében sem alkalmas az alapos elmélyülésre. Szóval lehet, hogy valaki hallgató korában papíron portfóliót számolgatott vállalati pénzügyek órán, de nem feltétlenül biztos, hogy befogadta azt az információt, hogy ő most csak egy modellt használ, ahol feltesszük, hogy a korreláció állandó, meg a szórás egy véges szám. Tehát valami stacioner idősorunk van meg normál eloszlásunk. Anno bennem is ott volt az "ez így túl egyszerű" érzés már mikró-makró esetében is. Így pár év után legalább tisztában vagyok vele, miért XD

Másfelől, ha mindent "tudományos" alapon közelítenénk meg, akkor végig kéne járnom az összes boltot a környéken egy alma megvételéhez - bláh, akkor már inkább odamegyek és megveszem, megeszem :D

Saját töredékes és tökéletlen tapasztalataim meg sztereotípiáim azt mondatják velem, hogy az Ezoterikus Jánosok (napirajz.hu/archives/2006/10/13/1883021/) mindig valaminek a hiányát próbálják betölteni a bullshittel. Pedig egy közgazdásznak valóban illene tudni, hogy hol húzódik az álomvilág határa :P

pounderstibbons 2011.08.11. 14:00:46

@hirokin:
"A reiki tanfolyamokon tanított "auralátás" azon alapul, hogy pl. amikor egy fehér papíron látsz egy piros keresztet, majd behunyod a szemed, a helyén megjelenik egy zöld kereszt. És ha reklamálsz, hogy ez nem is auralátás, akkor azt mondja, dehogynem, hiszen láttad lehunyt szemmel a zöld keresztet, nem? "

Akit ilyesmi érdekel, annak itt van ingyen:
ismeret.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=82314

Persze van akit ez nem zavar, és a saját szemének az átverését gondolja aurának...
www.storyonline.hu/ezo/auralatas_gyakorlatban/24568/

Őzgida 2011.08.11. 14:01:01

@Őzgida:

"Közgáz órán is különböző függvényeekt integráltak is"

Hoppá, lehet félreírtam, közgáz órán deriváltak, de nem feltétlen intergáltak. (viszont volt az is bőven nekik matekból). Tehát reál tudományokhoz nem süsü nőt bevittek az ezo rengetegébe, és a kis ezo erdőből már egy komplett dzsungel veszi körül... Nem tudom, valaha is kitalál-e onnan.

@Teszt.Elek:

"A szkeptikus amúgy kb olyan szitokszó ezoterikus körökben"

Ha még csak ez lenne :) Ha bármit észérvekkel szeretnék mondani ezo ismerősnek, akkor belém fojtja a szót, hogy fejezzem be, mert ezzel nagyon rossz energiák áramlanak ki belőlem, és nem akarja, hogy rászálljon :D

Erre szkeptikus fejjel nem is lehet nagyon mást tenni, hogy ezután tényleg nem mondunk neki semmit..

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.08.11. 14:01:21

@algi: jé, ezt nem is tudtam! Mármint, hogy már a valós csillagmozgásokat se követik.

okostojgli (törölt) 2011.08.11. 14:03:18

@algi: "Előbb definiáljuk, hogy mi az aura!"

Nem történt meg a kísérlet előtt?

qwertzu 2011.08.11. 14:03:47

@sirdavegd: Ok. De szerintem aki tőzsdével, árfolyamszintekkel vagy ezek technikai elemzésével foglalkozik attól lelkileg nem áll mesze az ezotéria. :)
Bocs ha bárkinek a lelkébe taposok.

qwertzu 2011.08.11. 14:07:21

@okostojgli: ilyen pöpec kék szinhez felesleges is lenne egy színes aura.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.08.11. 14:07:37

@qwertzu: Árfolyamot előre jelezni pontosan nem lehet, ezt már az 1900-as évek elején leírta Bachalier. Az elmozdulás mértékét valószínűségi eloszlásokkal ellenben ki lehet fejezni, ezt is ő mondta. Majd erre épült rá a pénzügymatematika. Más kérdés, hogy a határeloszlás központi tétele miatt 1998-is ildomos volt normál eloszlást használni, noha a tapasztalati eloszlások nem ilyenek voltak. Aztán azóta már mindenki próbál extrém eloszlásokat alkalmazni, de ott meg mindenféle rusnyaságok jelentkeznek.

Na szóval más a technikai elemzés (ami egy megalapozatlan ezoterikus tákomány) és más a kockázatkezelés során alkalmazott modell. Érezhető a különbség. És persze van, hogy egyik se működik :P

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.11. 14:08:22

@okostojgli:

Abból, hogy te azt mondod hogy neked nincs, nem következik az hogy valóban nincs neked.

Mit gondolsz kinek fogok hinni, neked vagy az auralátó belső szememnek?

captpicard 2011.08.11. 14:10:34

Ezo körökben azért szitokszó a szkeptikus,mert pontosan tudják,hogy milyen könnyű őket leleplezni,és sok pénztől tudnánk őket megszabadítani.
Persze ilyenkor jönnek a Csodabogaras beszólások,hogy ne áramoltassak annyi negatív energiát,holott pont,hogy pozitív energiát kellene áramoltatnom,hisz az igazat mondom.
De igy könnyebb ugye sok pénzt keresni,és nem kell elmenni dolgozni.

Da Moon Iz Black (Saigo O Wasamono) 2011.08.11. 14:10:58

@algi: ezért utálom a horoszkópot bakker. most, hogy szingliként ismerkedem egy csomó nő a csillagjegy alapján von le következtetést. vicces!

okostojgli (törölt) 2011.08.11. 14:11:30

@neoteny:
"te azt mondod hogy neked nincs"

Valóban, úgy hiszem, hogy nekem nincs.

qwertzu 2011.08.11. 14:12:07

@sirdavegd: "És persze van, hogy egyik se működik :P "

Ez a közgazdaságtani modellek legfontosabb tulajdonsága. :)

captpicard 2011.08.11. 14:13:13

@neoteny: Letesztelhetjük,hogy valóban látod-e ?
Mondjuk úgy ahogy az önkéntest ?
Megmondanád,hogy pontosan hogy is néz ki ?
És pontosan mi is az ?

gyilkos fűegér 2011.08.11. 14:13:43

@algi:

Ahhoz, hogy "a héten legyen óvatos pénzügyekben", "viszonyuljon megértően a párjához", és "ne verje a gyereket", pont kurvára mindegy, melyik bolygómodellt használják...

:)

Őzgida 2011.08.11. 14:14:30

@qwertzu:

"a horoszkópoknak is van köze a csillagászathoz."

A horoszkópnak sok köze nincs az igazi csillagászathoz, babonavilág. Érdemes lehet ezeket elolvasni hozzá:

csillagaszattortenet.csillagaszat.hu/egyetemes_asztrologia-kritika/erdekes_asztrologiai_kiserlet_20100804.html

csillagaszattortenet.csillagaszat.hu/egyetemes_asztrologia-kritika/20040725_csillagjoslas.html

A számmisztikához pedig nem nagyon kell általános iskolai matektól nagyobb matek képesség hozzá. Sőt, az is sok hozzá.

Ettől független nem mondom, hogy aközgáz, hű de jó, látjuk mi van a világban...

@sirdavegd:

"egy közgazdásznak valóban illene tudni, hogy hol húzódik az álomvilág határa :P "

Hát, nem csak közgazdásznak, hanem mindenkinek.

De mit is tehetünk, amíg ezoterikusok olyan cikkeket írnak, aminek a címe: "

"Hogyan fogadjuk el az alacsonyabb tudatossággal rendelkező lények hülyeségét?"

Vajon e blog olvasóit mennyire gondolják hülyének?

captpicard 2011.08.11. 14:14:32

@Da Moon Iz Black (Saigo O Wasamono): Aki csillagjegy alapján von le következtetést azzal nem kell ismerkedni,mert nem téged akar megismerni,csak a csillagjegyedet

gyilkos fűegér 2011.08.11. 14:15:08

@sötétvödör:

Én meg halott embereket látok! Mondjuk hullamosóknál ez elég megszokott...

qwertzu 2011.08.11. 14:15:18

@Da Moon Iz Black (Saigo O Wasamono): "egy csomó nő a csillagjegy alapján von le következtetést."

Fogd fel úgy mint hatékony szűrőt. Minél több horoszkópos hablatyot tol, annál behatároltabb a kapcsolat kimenetele.

captpicard 2011.08.11. 14:16:08

@gyilkos fűegér: Én meg fényeket,de ez a monitor előtt ülve sem szokatlan

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.11. 14:16:59

@okostojgli:

A kishitűség tipikus esete; csak azért mert neked nincs semmilyen tapasztalati bizonyítékod arra hogy lenne aurád, abból KÖVETKEZIK-e, hogy az aurád NEM is LÉTEZIK?

gyilkos fűegér 2011.08.11. 14:18:51

@Őzgida: "A számmisztikához pedig nem nagyon kell általános iskolai matektól nagyobb matek képesség hozzá. Sőt, az is sok hozzá."

A sors fura iróniájaként a történelem legnagyobb ismert számmisztikusa a ráérő idejében a differenciálszámítást kidolgozó sir Isaac Newton.

okostojgli (törölt) 2011.08.11. 14:21:51

@neoteny:
El vagy tévedve.

"KÖVETKEZIK-e, hogy az aurád NEM is LÉTEZIK? "

Mondtam én ilyet?
De amíg bizonyítást nem nyer hihetem azt, hogy nincs is? Vagy hinnem KELL, hogy van?

Mi a teendőm, ó nagy mester?

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.11. 14:24:15

@sötétvödör:

A te aurád igen érdekes; elsőre úgy tűnik mintha egy vödör fényes körvonalai bontakoznának ki, mély sötétséggel a közepén... de lehet hogy nem vödör hanem csöbör.

Ha átutalsz 9,995 Ft-ot a számlámra, digitális fényképet is küldök neked az aurádról ami megfelelő poszt-processzálás után egyértelműen fogja mutatni az aurád alakját, térfogatát és forgási szögsebességét tetszőlegesen kifejezve fokokban vagy radiánsokban.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.11. 14:25:00

@okostojgli:

"Mondtam én ilyet?"

Ummm... igen?

captpicard 2011.08.11. 14:27:21

@neoteny: Köszönöm,ó mester! Ha nem gond gondolati energiával elküldöm neked a pénz hitét,és mivel te azt fogod hinni,hogy ott van a pénz,ezért ott is lesz :D

Da Moon Iz Black (Saigo O Wasamono) 2011.08.11. 14:28:47

@sötétvödör: @qwertzu:

-általában ezen a ponton szokott vége lenni az ismerkedésnek;)

Da Moon Iz Black (Saigo O Wasamono) 2011.08.11. 14:31:14

@Őzgida: annyi kiegészítő, hogy ne keverjük a politikát a közgazdaságtannal és a gazdaság politikával! sajnos a politikusok sokszor akarják megerőszakolni a matematikát, fizikát a demagógia alátámasztására....

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.11. 14:32:57

@sötétvödör:

Bzzzt, rossz válasz; előttem van a képernyőn az aurád képe, de amint elolvastam ezoterikusan magasszintű válaszodat, kezdett elhalványulni... már tűnik is el... hiába tekerem fel a gammát... vége.

Így jár az aki az ezoterikus hite helyett a mester hitét akarja felhasználni arra hogy tisztességtelen gazdasági előnyre tegyen szert.

Őzgida 2011.08.11. 14:33:03

@gyilkos fűegér:

hát, meglehet hiányosak az ismereteim, én Newton kapcsán a tömegvonzás, gravitáció miatt hallottam. Nekem nincs inormációm arról, hogy számmisztikával is fogllakozott volna. De ha van ehhez hteles forrásod, akkor linkeld, szívesen elolvasom.

Ettől függetlenül azt tudom, hogy számmisztikával foglalkozó ismeős matek tudása hol van. Sehol...
Számmisztika kapcsán némelyek olyanokkal foglalkoznak, hogy kiindulnak pl. a születési évszámból, valamint nevek betűiből, és valami alapján a számokat összeadják a nevek betűihez is számot rendelnek, összeadogatják..stb. Végül ami kijön szám, az a számod, és ha ez a te számod, akkor rád ezek meg amazok a tulajdonságok jellemzőek. Amolyan "számos horoszkóp" Ennek megvan a piaca, és kötve hinném, hogy Newton ilyen blődségekkel foglalkozott volna.

captpicard 2011.08.11. 14:35:51

@neoteny: Micsoda veszteség.
Igy jár az aki ezoterikus hitéből akar tisztességtelen gazdasági előnyhöz jutni :-P

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.11. 14:36:14

@okostojgli:

Micsoda?! bizonyítékokat követelsz tőlem?! nehogy már kiderüljön hogy azok hiányából az következik hogy te nem is mondtad...

... irgum-burgum.

Bobby Newmark 2011.08.11. 14:40:03

@_carlos_: Tekintve, hogy még senki a világon nem tudta hitelt érdemlően bizonyítani, hogy rendelkezik ilyen képességgel, így az égvilágon semmilyen fogalmunk sincs arról, hogy ehhez a képességhez milyen adottságok és szellemi erőfeszítés szükséges.

Lehet, hogy Bach fúga szint, de az is lehet, hogy "megvakarom a seggem" fejlettség kell hozzá. Nem tudjuk.

Majd ha egy ember átmegy a fenti teszten, akkor meg lehet tőle kérdezni, hogy mennyire nehéz ez, meg megvizsgálni az agyának a fejlettségét és működését.

Addig viszont az ilyen kijelentések teljesen légből kapottak és feleslegesek.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.11. 14:44:18

@sötétvödör:

"Micsoda veszteség."

Ha tudnád... te lehettél volna az első ember akinek a digitális auraképét pusztán textuális inputja alapján készítettem volna el a csak általam ismert kvantum-kvadratúrás fraktálszűrős kvaternion-súlyozott wavelet-tömörített algoritmusommal.

No meg nekem elveszett 10 rugóm, de azt hagyjuk, sokkal nagyobb csapás az emberiségre nézve hogy világokat javító technológiám nem kerül ipari méretű alkalmazásra.

captpicard 2011.08.11. 14:44:40

Több cikket és kommentet olvastam,de az ezók ultimate érve (miután már semmiképp sem tudnal magyarázatot adni) az,hogy hinni kell benne és müködik és gyógyít és stb.
Ekkor kérdem azt meg,hogy ha fáj a fejed be veszel egy fájdalomcsillapítót vagy rohadtul elkezdesz hinni benne,hogy mindjárt elmúlik ?

Várhegyi Márton 2011.08.11. 14:44:41

@okostojgli:

Nem, semmiféle definiálás nem történt, de ennek nincs is jelentősége.
Idézek a sirdavegdnek írt válaszomból:

"Az, hogy az aurát pontosan hogyan definiáljuk, irreleváns a kísérlet szempontjából. Elég, ha azt állítja a látó, hogy látja a paravánon keresztül.

A lényeg tulajdonképp az, hogy az illető tud-e valamit, aminek segítségével a véletlennél szignifikánsan jobb találati arányt ér el.
Ha ez sikerül, akkor lehet továbblépni, specifikusabb vizsgálatokat végezni."

okostojgli (törölt) 2011.08.11. 14:45:30

@neoteny:
"bizonyítékokat követelsz tőlem?! nehogy már kiderüljön hogy azok hiányából az következik hogy te nem is mondtad..."

Pedig.

captpicard 2011.08.11. 14:46:54

@neoteny: Megint szegényebb lett az emberiség egy nagyszerű találmánytól.
De nem aggódom,vki majd újra fel fogja találni,addig én elbújdokolok szégyenemben

Johnfive 2011.08.11. 14:49:57

@gyilkos fűegér: "a történelem legnagyobb ismert számmisztikusa a ráérő idejében a differenciálszámítást kidolgozó sir Isaac Newton."
És a számmisztikában elért áttörő eredményei miatt ismerjük a mai napig is a nevét.
Ja, nem.
:)

Johnfive 2011.08.11. 14:56:07

@Őzgida: Sőt, ha jól tudom teológiával/filozófiával is foglalkozott. Amolyan reneszánszember :) volt, mint sok "kollégája", akkoriban.
Ha jól emlékszem Dawkins, az Isteni Téveszmében foglalkozik Newton isten-érveivel pl. .

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.11. 14:56:26

@okostojgli:

Ki van zárva; hiszen az aurák bizonyítékainak hiányából sem következik hogy nem létezhetnek... szerinted.

Szóval ha a bizonyítékok hiánya nem zárja ki a létezhetőséget, akkor ne cseszegess te engem olyan pitiánerségekkel mint bizonyítékok arra vonatkozóan hogy te mit mondtál: mondhattad, és ez minden rendes embernek elég ahhoz hogy elhiggye nekem, hogy mondtad is.

okostojgli (törölt) 2011.08.11. 14:57:28

@Várhegyi Márton: "Nem, semmiféle definiálás nem történt"

Nekem úgy tűnt, hogy az elő bekezdés arról szól, hogy mi az aura. Nyilván nem tudományos igényességgel. Ezzel szemben @algi: leírja ezer meg értelmezését, használatát a szónak. Erre föl kérdeztem vissza, hogy a kísérlet előtt megbeszélték-e, hogy körül-belül mit is fognak vizsgálni.

Viszont ami ennél ezerszer fontosabb, hogy ez a bizonyos Incubus mennyire hiteles személy. Mármint az aurahívők körében. Hiszen Incubus és segítőtársai jelezték, hogy egyelőre szeretnék megőrizni anonimitásukat", tehát innen nézve akár én is bevállalhatom ezt a kísérletet aztán a hívőknél elmondom, hogy a Szkeptikusok beépített embere vagyok.

okostojgli (törölt) 2011.08.11. 15:00:05

@neoteny:
Tényleg el vagy tévedve.

A rendes ember definíciója nálad az, hogy neked hisz. Nálam ezt butának hívják.

Most akkor?

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.11. 15:04:52

@okostojgli:

"bebizonyosodott, hogy nem látja abból KÖVETKEZIK-e, hogy az aura NEM is LÉTEZIK?"

Nem szolgáltatok bizonyítékot arra hogy nem mondtad; abból KÖVETKEZIK-e, hogy NEM IS MONDTAD?

Várhegyi Márton 2011.08.11. 15:09:27

@okostojgli:

Nem, nem következik. Azt, hogy valami nem létezik, egyébként sem lehet bizonyítani, csak cáfolni.

Elég érdekes világ volna, ha mindent, amiről nincs bizonyítva, hogy nem létezik, létezőnek kezelnénk.
Így pl. végtelen számú isten létezne.
Mindenféle bizonyítatlan jelenséggel, hatással, azok tetszőleges kombinációjával, végső soron végtelen számú, mindent mindenféle módon befolyásoló tényezővel kellene számolnunk, ill. logikai ellentmondásokba ütköznénk.
A világ kezelhetetlenné és leírhatatlanná válna.

A tudományos módszertan ennek a kezelhetetlenségnek elejét veszi, és azt tekinti létezőnek, amiről bizonyított, hogy létezik.

Ha meg valami olyanról van szó, ami nem látható, nem hallható, semmilyen műszerrel, statisztikai módszerekkel ki nem mutatható - vagyis létezik, de létezése nem bizonyítható -, annak a létezése irreleváns, hiszen semmiféle befolyással nincs a világra, szükségtelen változó/paraméter.

Bisztő Gyalla · http://gyulszi.blog.hu 2011.08.11. 15:11:05

Meg van az auralátáson kívül a szeméjjek mekketőződése, amejet minnyájan átélünk néha, de ez a kisugárzó szeméjjiség erős diszolvenciáját igazojja, kivéve, hogy a Károj is mekkettőződik néha, pedig nem is ő fogyasztotta el a felest, hanem másvalaki, mongyuk nem éppen én, csak esetenként.

captpicard 2011.08.11. 15:13:52

@Bisztő Gyalla: Na,ezt írd le magyarul is,ha egyáltalán tudsz magyarul írni

okostojgli (törölt) 2011.08.11. 15:14:43

@Várhegyi Márton: "Nem, nem következik. Azt, hogy valami nem létezik, egyébként sem lehet bizonyítani, csak cáfolni."

Részemről így rendben van, teljesen. A cikkben viszont sajnos ez így nem került deklarálásra.

Őzgida 2011.08.11. 15:16:53

@Johnfive:

nekem nincs korábbról olyan ismeretem, hogy Newton istennel, vallással foglakozott volna. Persze wikipedia írja, de az meg nem hiteles forrás. Nem szeretnék 2 perces wikitudós lenni.

Amúgy nem kétlem, lehet, hogy érdekelte a vallás, filozófia, alkímia...stb. Miért ne nézhetett volna utána? Miért ne tanulmányozhatta azokat is?

De arra nem nagyon látok még halovány esélyt sem, hogy a babonára hagyatkozó asztrológia testvérével, a számmisztikával foglalkozott volna az az ember, akinek kőkemény csillagászati ismeretei voltak a maga korában, és rengeteget köszönhet neki a tudomány (akkor is, ha tévedését is már ismerjük).

Azt azért sehogy sem tudom elképzelni, hogy születési évszámok alapján egy ember tulajdonságainak jellemzését végezte volna...stb. Ennyire öreg korára sem zakkanhatott meg :D

okostojgli (törölt) 2011.08.11. 15:17:04

@neoteny:
"Nem szolgáltatok bizonyítékot arra hogy nem mondtad; abból KÖVETKEZIK-e, hogy NEM IS MONDTAD?"

Egy kellemes kis rágalmazási bírósági perben igen.
Amíg nem bizonyítod addig simán tagadhatom, hogy mondtam.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.11. 15:18:29

@sötétvödör:

Ez van csak igazán magyarul: jó magyar kisüsti is van benne... ;)

(szerintem Gyalla -- vagy Bisztő? -- úr ironizál; játék a szavakkal, pajkoskodás Rejtő Jenő stílusában...)

captpicard 2011.08.11. 15:19:02

@Őzgida: Lehet,hogy foglalkozott vele,esetleg pont azért,hogy meg tudja van-e valós alapja.
De TÉNY,hogy nem ezen munkássága alapján ismerjük.

Várhegyi Márton 2011.08.11. 15:22:52

@okostojgli:

Az, hogy nem definiáltuk a kísérlet elején, mi az aura, nem jelenti, hogy ne léteznének egymással az alapvető tulajdonságokban összhangban lévő auradefiníciók.
Így abban többé-kevésbé egyetértés van, hogy az aura valamiféle sugárzás- vagy mezőszerű, a látók számára látható, az adott szervezetre jellemző dolog.
De pl. valaki szerint az aura színes, valaki szerint nem (Incubus szerint normálisan fehér, a fekete - pl. egy adott szerv fölött - rendellenességet jelent);
valaki szerint az élettelen dolgoknak (pl. tárgyak) is van aurájuk (Incubus szerint van, de kisebb, mint az élőlényeké), valaki szerint nincs.
Persze mindez a kísérlet szempontjából érdektelen.
Azt természetesen megbeszéltük, hogy mi a kísérlet lényege, hogyan fog zajlani, ill. elvégeztük a pozitív és negatív kontrollt.

Hogy Incubus mennyire hiteles az auralátók között, arra nem tudok választ adni, de kíváncsi volnék, hogyan döntik el egymás között, ki hiteles, és ki nem.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.11. 15:23:40

@okostojgli:

Ó hát a bíróságon nem arról van szó hogy mi LÉTEZHET hanem arról hogy mi történt.

Itt mi arról értekezünk hogy bizonyítékok konzekvens hiánya milyen mértékben implikálja a LÉTEZHETŐSÉGET; te már elárultad, mi az álláspontod ebben, most már csak arról folyik a beszélgetés hogy ez az álláspontod a saját kijelentéseidre is vonatkoznak-e.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.11. 15:26:46

@Várhegyi Márton:

"kíváncsi volnék, hogyan döntik el egymás között, ki hiteles, és ki nem."

Mint ahogy minden transzcendens ideológia teoretikusai: klikkesedéssel, kirekesztéssel, a disszidensek eretnekké nyilvánításával.

Várhegyi Márton 2011.08.11. 15:27:34

@okostojgli:

"A cikkben viszont sajnos ez így nem került deklarálásra."

Idéznéd a kérdéses részt a cikkből, ami szerinted inkorrekt?

okostojgli (törölt) 2011.08.11. 15:31:02

@Várhegyi Márton: "Hogy Incubus mennyire hiteles az auralátók között, arra nem tudok választ adni"

Bocs, ha provokatőr voltam, arra szerettem volna a magam módján felhívni a figyelmet, hogy az aurahívők kezében komoly fegyvertény a kísérlet hitelességét megkérdőjelezendő ha számukra nem elfogadott(?), hiteles(?), meggyőző erővel bíró(?) ember állt le a Szkeptikusokkal kísérletezni.

captpicard 2011.08.11. 15:34:13

@okostojgli: Érdekes módon eddig egyetlen hiteles(?) a többiek által elfogadott (?) auralátó sem jelentkezett önkéntesnek. Vajon miért ?

Várhegyi Márton 2011.08.11. 15:41:52

@okostojgli:

Világos, hogy miért kérdezted.
Mi örülünk, ha valaki végre vállal egy tesztet.
Elképzelhetőnek tartom, hogy az auralátó-társadalom körében Incubus sarlatánnak lesz kikiáltva, mert így könnyű magyarázni, miért ilyen eredménnyel zárult a kísérlet.

Minden tiszteletem Incubusé, és aki kétségbe vonja az ő kompetenciáját, az kiállhat, és megmutathatja, mennyivel jobb nála.

Őzgida 2011.08.11. 15:42:43

@okostojgli:

mi alapján döntik el, hogy ki a hiteles auralátó?

Ha pedig pl. más "auralátók" úgy vélik nem hiteles auralátó vállalkozott a tesztre, akkor ott a lehetőség, hogy más auralátó is jelentkezzen, és bemutassa tudását.

Őzgida 2011.08.11. 15:44:37

Ha előbb olvasom V. Márton megelőző kommentjét, akkor felesleges lett volna előbbi hsz-t elküldenem :)

gyilkos fűegér 2011.08.11. 15:58:11

@Őzgida: "hát, meglehet hiányosak az ismereteim, én Newton kapcsán a tömegvonzás, gravitáció miatt hallottam. Nekem nincs inormációm arról, hogy számmisztikával is fogllakozott volna. De ha van ehhez hteles forrásod, akkor linkeld, szívesen elolvasom. "

Félreértettél. A számmisztika attól még misztika, hogy maga Newton is hitt benne, amúgy kabbalisztikával és a Biblia kódfejtésével is foglalkozott, mi több ezen munkáit legalább annyira becsülte, ha nem többre, mint az égi mechanika, a matematika, vagy az optika terén végzett kutatásait. Jelzem, pl Kepler is misztikus okokból nem fogadta el eleinte a saját számításait a bolygók pályájával kapcsolatban, ő ugyanis ú.n. "ideális" pályákat keresett...

Link:eipi-1.uw.hu/fizika/fiztort.htm

Külön felhívnám a figyelmet a 11. oldalra.

gyilkos fűegér 2011.08.11. 16:03:39

@Johnfive:

:)

Geothe pl "tudományos munkásságát" (értsd: totálisan konfúz baromságok minden területről vasvillával összedobálva, lásd Egely György), élete végéig többre tartotta, mint az irodalmit...

Szilágyi András 2011.08.11. 16:08:51

@okostojgli: Van esetleg valami Aurahívők Egyesülete, ami kiad olyan igazolásokat, hogy valaki Hiteles Auralátó? Vagy mégis kitől kéne megkérdeznünk, hogy X. Y. hitelesnek számít-e?

gyilkos fűegér 2011.08.11. 16:10:19

Sőt, Newton találta fel a recés szélű pénzérmét, akit érdekel, miért, keressen utána!

:)

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.11. 16:12:18

@gyilkos fűegér:

Arról nem is beszélve hogy a Leibnitz-el az integrálásról folytatott tudományos elsőbbségi vitájában bizony nagyon nem-tudományos eszközöket is igénybe vett: írt egy expozét arról hogy ő volt az első, aztán írt egy névtelen (vagy nem létező névvel?) tanulmányt arról hogy Newton-nak van igaza... az úriember jó tudós volt de ez nem tette szükségszerűen jó emberré (ha a "jó" fogalmába belevesszük azt is hogy valaki nem használ tisztességtelen eszközöket egy prioritási vitában).

Ha jól emlékszem erről E. T. Bell-nek a "Men of Mathematics" c. könyvében olvastam, de az elsőbbségi vita elemezve volt Frank J. Sulloway-nak a "Born To Rebel: Birth Order, Family Dynamics And Creative Lives" c. könyvében is.

Teszt.Elek 2011.08.11. 16:15:31

@okostojgli:
Ez már már filozófiai kérdés.

Ha nem tudom se bizonyítani, se cáfolni, akkor melyik a helyes? elfogadni, vagy tagadni a létezését valaminek?

Az első lépés a bölcsesség felé annak a felismerése, hogy az emberi lét túlontúl korlátozott és rövid ahhoz, hogy igazán megérthessük a világot. Ez persze nem szabad gátat vessen az ilyen irányú törekvéseinknek, de azt gondolni, hogy csak azért mert valamit nem érzékelünk úgy általában, az nincs is.. nos ez egy borzalmasan arrogáns hozzáállás a világhoz.

Látod a mikroszkopikus élőlényeket? Az infravörös fényt? Hallod az ultrahangot? Nem.. persze mondhatjuk, hogy ezek a dolgok mind bizonyítva lettek, hogy léteznek, azonban gondoljunk bele a történelembe. Az tudomány újra és újra megdöntötte a korábban felállított és "elfogadott" korlátokat.

A hozzászolásom kezdő kérdése tehát egy megválaszolhatatlan kérdés. Nem adhatunk rá korrekt választ, hiszen nem tudjuk se bizonyítani, se cáfolni annak a helyességét. Az egyetlen amit ilyen esetben teljes bizonyossággal állíthatsz, hogy nem tudod melyik válasz a helyes.

A saját történelmünk a példa rá, hogy még ha lenne is tudományos bizonyíték valaminek a megcáfolására, akkor se zárhatnánk ki egyértelműen a lehetőségét, hiszen ez feltételezné, hogy a módszereink és eredményeink tökéletesek és tévedhetetlenek, márpedig újra és újra bebizonyítjuk azt is, hogy nem azok.

Ilyenkor marad a hit, illetve ezen keresztül a személyes preferencia.. az, hogy te melyikben SZERETNÉL hinni.

Én azt vallom: a világegyetem túl nagy ahhoz, hogy azt mondhassuk, ha valaminek a létét nem tudjuk bizonyítani akkor az nem létezik.

Ennek megfelelően a legtöbb dolog létezését elfogadom ténynek, még úgy is, hogy ezen hitem helyességéről vélhetően soha nem fogok tudni igazán meggyőződni.

Valójában eléggé kiábrándító ilyen dolgokon gondolkozni, mert ilyenkor ébred csak igazán rá az ember, hogy mennyire jelentéktelen, mennyire apró a világmindenség egészéhez képest mind térben, mind időben nézve.

captpicard 2011.08.11. 16:29:05

A hit viszont igen tág fogalom,és az a baj vele,hogy mindent meg akar magyarázni,ha nem sikerül,akkor jön a Deux Ex magyarázat.

A tudomány akkor kezdett szárnyalni,mikor volt jó pár bátor ember aki elvetette a Deus Exet,és számolt,megfigyelt,bizonyított.
Mindent amit felhoztál bizonyítottak,viszont maga az auralátó sem tudta bizonyítani képességét,pedig erre lehetősége volt.
A tudósok tisztában vannak vele,hogy sok olyan dolog van,amit még nem ismerünk.
Az ezók viszont erre egy teljes iparágat épitenek,és próbálják magyarázni,hogy nekik miért is van igazuk,de mikor tesztelni kell a képességet,akkor rendre elbuknak,vagy elfutnak.
Itt az a lényeg,hogy elhitetik azt,hogy hisznek vmibem és elvárják,hogy mások is higyjenek.
Ha vki mégis megkérdezi,hogy miért,akkor rögtön jön,hogy hit meg energia meg ma megmagyarázhatatlan.
Ha meg magyarázhatatlan,akkor ők hogy tudják hogy müködik ?

Asszem 2011.08.11. 16:42:15

Engem most a HVG cikke vonzott ide, aminek a címe: "Szkeptikus Társaság: auralátók márpedig nincsenek", ami nem túl korrekt, sajnos a HVG is kezd bulvárosodni.

Ha jól emlékszem asszem az amerikai horoszkópokat vizsgáló kutatásoknál is kifejezetten felkérték azokat, akik hisznek ezekben, hogy mondják meg, kit tekintenek maguk közül hitelesnek, ki a legjobb horoszkópkészítő, hogy elejét vegyék az utólagos kritikáknak.

captpicard 2011.08.11. 16:44:09

És a legrosszabb,hogy sokan azért,hogy aurát lássanak,fényképezzenek,vagy egyéb ezoterikus képességieket fitogtassák,rengeteg pénzt kérnek.
Lásd EzoTV.
Persze ez a nézők,vásárlók átverése,mivel semmit sem kapnak,ellenben az ezok hatalmas bevételre tesznek szert.
Egy egyszerű kísérlettel lehet ez bizonyítani:
Azt mondom jós vagy,jósolok neked és pénzt kérek érte.
Elvileg a pénzt meg is kapom,tök mindegy mit mondok.
Ugyanis ellenőrizhetetlen,ha nem jön be azt mondom bocs,ha meg igen,akkor gyere hozzám legközelebb.

Teszt.Elek 2011.08.11. 16:45:10

@sötétvödör:
"A hit viszont igen tág fogalom,és az a baj vele,hogy mindent meg akar magyarázni"

A hit nem magyaráz és nem magyarázat. A hit azért hit, mert nincs rá magyarázat. Ha megfogható és magyarázható lenne, akkor nem kéne hinni. A hit ráadásul jellegéből fakadóan erősen szubjektív.

Persze vannak akik a hittel magyaráznak dolgokat, de ez legalább annyira fals, mint elvből elutasítani mindent, amire nincs tudományos, megfogható magyarázat.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.11. 16:47:03

@Teszt.Elek:

"Az tudomány újra és újra megdöntötte a korábban felállított és "elfogadott" korlátokat."

... és épp' ezért a tudományos metodológia az egyetlen üdvözítő út a tudáshoz: amíg egy teória magyarázatot ad az összes eddig megfigyelt jelenségre, igaznak fogadjuk el és azt mondjuk hogy "tudjuk" hogy helyes teória. Nem hisszük, tudjuk. Ezért tudomány.

Amikor valaki képes -- mások által is reprodukálhatóan -- olyan jelenségeket (adatokat) mutatni amire a teória nem tud -- tudományos szempontból érvényes -- magyarázatot adni, eljön annak az ideje hogy a teória elvetésre vagy -- gyakrabban -- módosításra kerüljön, mindaddig amíg ismét nem képes magyarázatot szolgáltatni az összes empirikus tapasztalatra, beleértve azokat amelyek megkérdőjelezték az előző változatot.

Mindezek mellett a teóriának képesnek kell lennie a Karl Popper-féle falsifikációs (nem tudom mi rá a helyes magyar szó) "teszt" kiállására is: meg kell tudni nevezni olyan jelenséget aminek az előfordulása bizonyítja a teória hibásságát (mert az a teória ami minden lehetséges jelenségre magyarázat az nyilvánvalóan mihaszna). Szóval annak a teóriának, hogy nem létezik aura, az a falsifikációja hogy ha valaki "mutat" aurát valamilyen _konzisztensen megismételhető módon_, ti. minden esetben amikor arra felkéri a kutató. Ha képes ilyet tenni akkor a teória megdőlt; de addig amíg nem képes, az aurák nem-létére vonatkozó teóriát elfogadjuk helyesnek, és mint olyan a "tudásunk" része.

captpicard 2011.08.11. 16:50:42

@Teszt.Elek: A hit mindig is a népbutitás eszköze volt,kezdve a majáktól egészen a kereszténységig.
A kinaiak már akkor értették a csillagmozgásokat amikor Európában még a rómaiak uralkodtak.

Hihetek én bármiben akár a húsvéti nyúlban is,attól az még nincs.
Ennek a blognak és társaságnak az a célja,hogy leszámoljon azzal,hogy egyes emberek visszaélnek a hittel,és azt pénzé teszik.
Szép dolog a hit,de a gondolkodás még szebb.

captpicard 2011.08.11. 16:54:30

@neoteny: Többször végeztek kisérleteket auralátókkal,vagyis ezt kisérletet többször megismételték,ahogy a cikkben le is van írva,de soha senki nem tudott a puszta véletlennél több eredményt felmutatni.
Ezzel igazolja saját nem létezését.

fordulo_bogyo 2011.08.11. 16:57:15

Gratulalok valamennyi resztvevonek!

Csodalkozasomat fejezem ki a kommentelok egy resze fele: a ketsegbevonhatatlan tenyek ellere hogyan kepesek ragaszkodni reveszmeikhez?

captpicard 2011.08.11. 16:58:26

@fordulo_bogyo: Ezt hívják ők hitnek.
És aki hisz vmiben azt semmivel nem lehet eltéríteni.

Őzgida 2011.08.11. 17:06:53

@gyilkos fűegér:

"A számmisztika attól még misztika, hogy maga Newton is hitt benne"

"Külön felhívnám a figyelmet a 11. oldalra. "

El fogom olvasni, de a 11-ik oldalt meg még néhányat átnéztem. Én nem találtam olyat, hogy számmisztikával foglalkozott volna, hogy ebben hitt volna. Az, hogy egyéb misztikus dolgok lekötötték, nem bizonyíték számmisztikára.

A 11-ik oldalon, amire felhivtad a figyelmem, csak azt látom, hogy a vallást is tanulmányozta, ebbe is bele ásta magát Newton és az "Atya" nyomait kutatta, valamint alkímiába is beleütötte az orrát. ilyesmi.

Számmisztikával ez alapján az ég világon semmi kapcsolatot nem látok.

De meg is lepne, ha egy csillagászatban zseniális elme, akinek e téren elért eredményeit ismerjük, pont a saját szakterületét gúnyolná ki asztrológia testvér számmisztikával.

Teszt.Elek 2011.08.11. 17:07:10

@neoteny: Itt az észlelés és érzékelés határait feszegetjük.

Annak alapján amit te mondasz, akkor a világegyetem abból áll, amit látunk belőle? Ezt azért eléggé nagyvonalú lenne így ilyen formájában kijelenteni.

Ha pedig mégsem csak annyiból áll, akkor máris a hit mezejére tévedtünk.

Teljesen rendben van a tudományos megközelítés, nem mondtam, hogy helytelen lenne. Csak arra mondhatjuk, hogy igaz, vagy hamis, amit bizonyítani, vagy cáfolni tudunk.

Ez azonban nem jelenti azt, hogy ne lenne dolog a világban, ami túl van az általunk érzékelhető és mérhető tartományon.. Ezért létezik és erről szól a hit, hogy miképp kezeljük ezeket az érzékelésen túli dolgokat.

Az, hogy itt a világegyetem műszerek érzékenységénél távolabbi részeinek a létezését tárgyaljuk, vagy éppen kimutathatatlan aurákat már igazán részletkérdés.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.11. 17:07:55

@sötétvödör:

Pontosan, ill. ez teszi a bizonyosságot aszimptotikusan megközelítő valószínűséggé hogy nem létezik. Azt, hogy _bizonyosan_ nem létezik, soha nem lehet kijelenteni (hiszen holnap előállhat egy ember aki valóban képes demonstrálni tudományos igénnyel az aurák létezését) de mondhatjuk azt hogy eddig senki nem volt képes a létezését tudományos igénnyel demonstrálni, ergo _pillanatnyi tudásunk alapján_ nem létezik.

captpicard 2011.08.11. 17:15:52

@Teszt.Elek: Ha az aura kimutathatatlan,érzékelhetetlen akkor egyesek hogy érzékelik ? És ezért milyen alapon kérnek pénzt ?

@neoteny: Ott a pont,valóban,a jelenlegi tudásunk alapján nem létezik,én is a cáfolhatatlan bizonyítékra várok.

captpicard 2011.08.11. 17:18:18

Azért érdekes,hogy a teszt önkéntes alanya nem hallatja azóta a hangját sem itt sem a fórumban.

Várhegyi Márton 2011.08.11. 17:19:13

@neoteny:

Itt érdemes megemlíteni, hogy a természettudományokban nincs olyan értelemben vett bizonyítás, mint a matematikában.
A természettudományokban különböző erősségű, különböző mértékben alátámasztott hipotézisek, ill. elméletek vannak.

Ennek ellenére általában bizonyításról beszélünk, persze tudatában annak, hogy a fogalom mit takar.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.11. 17:19:48

@Teszt.Elek:

"Annak alapján amit te mondasz, akkor a világegyetem abból áll, amit látunk belőle?"

Egészen pontosan amennyit megtapasztalunk belőle érzékszerveink és műszereink által.

Folyik is a kutatás az ún. "dark matter" után; teoretikai számítások alapján jóval több anyagnak kell(ene) lennie a Világegyetemben mint amennyit "látunk". Ennek a kutatásnak (legalább) két lehetséges kimenetele lesz: vagy megtaláljuk a hiányzó "sötét" anyagmennyiséget, vagy a teóriáról bebizonyosodik hogy téves és nincs szükség a "sötét anyagra" ahhoz, hogy kielégítő magyarázatunk legyen a Világegyetem állapotára vonatkozóan.

Hallottál az éter-elméletről? Egészen a XIX. sz. végéig az volt a fizikusok feltételezése hogy valamilyen láthatatlan, igen "könnyű" anyag tölti be a csillagközi teret... ugyanis csak úgy tudták elképzelni a fényt mint rezgést, és az addig tapasztalt összes rezgéshez szükség volt valamilyen "anyagra" ami rezeg. Az éter utáni kutakodás vezetett a fény dualitásának (hullám- és részecsketermészet) felismeréséhez, az elektromágneses hullámzások megértéséhez és az Einstein-féle speciális és általános relativitáselmélethez... egy hibás teória bizonyítására vonatkozó (végül sikertelen) kutatások hatalmas mértékben bővítették a tudásunkat.

A baj nem ott van hogy feltételezzük valaminek a létét, amire nincs bizonyítékunk: a baj ott van amikor a bizonyíték hiányát a _létezés bizonyítékaként_ veszi(k) valaki(k).

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.11. 17:25:41

@Várhegyi Márton:

Valóban; a matematikában lehetséges valami nemlétének bizonyítása pusztán logikai alapon (pl. hogy nem létezik egynél több páros prímszám), de a természettudományokban a logikai kizárásos módszer ritkán alkalmazható.

Teszt.Elek 2011.08.11. 17:28:28

@neoteny: "Azt, hogy _bizonyosan_ nem létezik, soha nem lehet kijelenteni de mondhatjuk azt hogy eddig senki nem volt képes a létezését tudományos igénnyel demonstrálni"

Így ebbem a formájában helyes. Ami a létezés és nem létezés kérdését illeti, az már csak hit kérdése. Bármennyire furcsán is hangzik, a szkeptikus lózunk, miszerint amit a tudomány nem bizonyított az nincs, az legalább annyira csak hit, mint ennek az ellenkezője.

Szóval maradjunk annyiban, hogy amit nem tudunk bizonyítani, azt nem tudjuk bizonyítani és ne próbáljunk meg mindenáron konkluzióra jutni a létezésével kapcsolatban, mert bizonyítékok hiányában az mindenképpen csak a saját szemlyes hitünket fogja tükrözni.

@sötétvödör:
"Ha az aura kimutathatatlan,érzékelhetetlen akkor egyesek hogy érzékelik ? És ezért milyen alapon kérnek pénzt ?"

Sajnos sok ember számára összemosódik a határ a hit és a valóság között. Ők azok, akik számára isten legalább annyira valóságos, mintha meg tudnák érinteni.

Sajnos sok ember van, aki az ilyen hitet kihasználja..

Van sok olyan ember is, aki önmagát is becsapva csap be másokat, tehát valójában egy vétlen csaló, aki legalább annyira meg van tévesztve saját maga álltal, mint az áldozatai.

A különbség valahol ott van, hogy miben hiszel. Én abban hiszek, hogy létezhetnek aura látók.. nem abban, hogy léteznek is. Apró difi, de lényeges. Azt is hiszem, hogy létezhetnek isteni lények, de ez nem jelenti azt, hogy az emberiség a története során bármikor is kapcsolatba került volna akár csak egyel is.

captpicard 2011.08.11. 17:29:09

"A képen megjelenített adatokból megismerjük csakráinkat, amelyek a testben 7 fő energiaközpontot alkotnak. A csakrák biólógiai funkciójukban kapcsolódnak a fizikai testrészekhez, szervekhez, a mirigyrendszerhez és az idegekhez. A csakrák fő feladata a fizikai test vitalizálása, az aurarétegek közti energia átvitel biztosítása. A csakrákban mutatkozó zavarok megjelennek az aurában is és befolyásolják annak méretét, alakját.

A fotón megjelenített auraszínek elemzése kiterjed a viszonylag állandó alapszín, a befogadott energiák és érzések hatásainak megállapítására valamint a külvilág, környezet felé közvetített energiák információk vizsgálatára.

Minden ember aurájában megjelenő színek egy adott időpontra vonatkozó adatokat közvetítenek, hatásuk egyénenként változik, ezért értelmezésük személyre szabottan történik. "

Ezt most találtam,valaki értelmezné ezt nekem tudományos szempontból ?

Az ára 7000 Ft amúgy

Teszt.Elek 2011.08.11. 17:35:29

Röviden. A tagadás hiánya nem egyenlő az állítás létével.

@neoteny:
"A baj nem ott van hogy feltételezzük valaminek a létét, amire nincs bizonyítékunk: a baj ott van amikor a bizonyíték hiányát a _létezés bizonyítékaként_ veszi(k) valaki(k). "

Vagy éppen amikor a bizonyíték hiányát a _nemlétezés bizonyítékának_ tekintik. Mert ha már szkeptikus blogon vagyunk, akkor talán ne menjünk el az amúgy olyan népszerű másik véglet mellett sem, de ezt leszámítva egyetértek a fenti idézettel.

captpicard 2011.08.11. 17:41:08

@Teszt.Elek: Ez esetben éppen hogy a rengeteg bizonyíték mutatja,hogy nem létezik,lásd a John Randi-féle kísérletet.
Eddig minden bizonyítás úgy végződött,hogy az illető nem tudott a véletlen találgatásnál többet felmutatni. Ergó arra van bizonyíték,hogy nem létezik.
De eddig egyetlen bizonyíték sem volt az ellenkezőjére.
De várom kíváncsian!

captpicard 2011.08.11. 17:41:55

Elnézést,James Randi...

Őzgida 2011.08.11. 17:44:23

@gyilkos fűegér:

Sőt, ami még érdekes, hogy szerettem volna megnézni, hogy az általad küldött anyag (talán egy iskolai házidolgozat?), milyen forrásra támaszkodva dolgozott. Nos, a metamatika, optika, fénytan, illetve kísérleti fizika könyvek nem feltétlen írnak Newton vallási kutatásairól. Marad a másik könyv, esetleg a feltüntetett Paul Strathner könyvéből származhat?

Ha igen, ami a dolgozatban van, az nem hozza számmisztikával kapcsolatba, amellett sem, hogy rámutat, hogy a vallásban, "Atya" keresésbe és alkímiába is belemászott. Ezzel nem hazudtolja meg azt a tudományos tevékenységét, amiért elismerik eredményeit. A csillagászatot és a fizikát. Sehol nem találtam számmisztikával kapcsolatot, az pdig a csillagászattól nagyon idegen lenne. De "kutatva" sem találtam még meg.

Viszont érdekes mód a dolgozatban nincs a wikipédia forrásként megjelölve, míg a 11-ik oldal jelentős részét szó szerint átvette onnan a készítő. Wikipédia nem releváns forrás, valamint egy főikolán, egy plágiumkereső program lefuttatása után simán kiderülne, és bukta.

Egy részt azért, mert szó szerint átvett nem kevés részt, ami idéző jel nélkül nem szabadna. Másrészt, mert a wikipédia nem minősül hiteles forrásnak, bárki szerkesztheti.

Szerencséje akkor lenne a dolgozatírónak, ha a vizsgálódás során kiderülne, hogy a wikipédia helyett, tényleg Paul Stathner könyvéből vette, így lehivatkozta ő a forrást, arról nem tehet, hogy a wikipédiában is ez van. (A wikipédia is hivatkozik erre a könyvre).

De hogy az ördögben engedheti meg magának azt a luxust, hogy átfogalmazás nélkül, idézőjel nélkül, km-eres sorokat tesz bele a saját dolgozatába., -bárhonnan i sszármazzon? Ez ebben a formában nem megengedett, akkor sem, ha a legvégére odaírta a forrásait. Ez így plágium, és sajnos Paul S. könyve nincs előttem, így nem tudom kikeresni, hogy az ő könyvében ez tényleg benne van-e, vagy csak wikipédiáról másol-beileszt a doliba.

Fentiektől független, ha maximálisan helytálló és korrekt, a dolgozatban ez a rész, a 11-ik oldal, akkor sem változtat azon, hogy ez a dolgozat semmiféle kapcsolatra nem mutat rá Newtonnak a számmisztikával való foglalkozására.

Csak egy olyan embernek mutatja be Newton-t, aki tudományos tevékenysége mellett alkímiával is, vallással is..stb. elkezdett foglalkozni. Akárhogy nézem, sehol sincs számmisztika, márpedig tényleg szerettem volna megtalálni, mert az nagyon érdekes lenne, ha egyik oldalon képzett csillagászként asztrológia féle számmisztikába is kezdett volna. A saját szakterületét csúfolta volna meg. Ez szenzáció lenne...

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.11. 17:47:32

@Teszt.Elek:

"Szóval maradjunk annyiban, hogy amit nem tudunk bizonyítani, azt nem tudjuk bizonyítani és ne próbáljunk meg mindenáron konkluzióra jutni a létezésével kapcsolatban, mert bizonyítékok hiányában az mindenképpen csak a saját szemlyes hitünket fogja tükrözni."

Szóval ne maradjunk annyiban; "it is possible to have such an open mind that one's brains fall out".

Az hogy valami, aminek a létét nem sikerült -- eddig -- demonstrálni, nem létezik, egy teljesen racionális álláspont, nem igényel hitet. Arról nem is beszélve hogy aminek a létét nem lehet kimutatni _a hatásain keresztül_, az "nem létezik" egy igen gyakorlati szempontból: nincs semmi befolyása ránk, tehát kb. teljesen lényegtelen hogy fenn tartjuk-e a létezésébe vetett hitet, hiszen semmin nem változtat.

Teszt.Elek 2011.08.11. 17:50:45

@sötétvödör:
"Ergó arra van bizonyíték,hogy nem létezik."
Nem.. arra van bizonyíték, hogy azok akik azt állították magukról, hogy rendelkeznek ilyen képességekkel - ÉS VIZSGÁLTÁK ŐKET -, nem rendelkeztek vele.

Ha már a tudományosan korrekt bizonyítások témáját feszegetjük, akkor ne akarjunk olyasmit belemagyarázni dolgokba, amik nincsenek ott.

Ez nem jelenti azt sem, hogy mások rendelkeznének ilyen képességekkel, de ezt nem tudhatjuk amíg nem vizsgáljuk meg az ő képességeiket.

Amúgy kérlek ne tőlem várd az ezók megmagyarázását, mert alapvetően a hideg kiráz már a gondolatuktól is.. (tegyük hozzá, a legtöbb szkeptikustól is) én csak arra hívtam fel a figyelmet, hogy jó pár ember elment a másik véglet felé, márpedig vakon tagadni valamit legalább akkora hiba, mint vakon hinni benne, ha pedig nincs rá érdemi bizonyíték pro vagy kontra, akkor mondhatsz bármit, a döntésedet csak vakon a hited alapján tudod meghozni a témában.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.11. 17:54:22

@Teszt.Elek:

"Vagy éppen amikor a bizonyíték hiányát a _nemlétezés bizonyítékának_ tekintik."

Ld. előző hozzászólásomat; nincs szimmetria a létezésbe ill. a nem-létezésbe vetett "hit" között. Az egyik aktív fantáziát igényel, a másik csak azt a józan gondolkodást hogy a meg nem tapasztalható entitásokról feltételezni azt hogy léteznek mihaszna.

A "dark matter" lézetését feltételezni nem hit kérdése, hanem tudományos teóriaépítésé; ha megtaláljuk, jó; ha nem találjuk meg, az is épp' olyan jó, feltéve ha közben találunk egy jó teóriát arra, miért nincs rá szükségünk.

captpicard 2011.08.11. 17:54:49

Azt is mondtam,hogy várom a bizonyítékot arra,hogy van ilyen jelenség!
Erre pedig még nem volt,bárkit is vizsgáltak,véletlenszerűen,vagy önkéntesen.
Eddig semmi.
Nem vonom kétségbe,hogy létezhet,de akkor álljanak elő,hogy vizsgálhassák őket.
Ettől persze kategorikusan elzárkóznak,hisz a megélhetésük forogna kockán.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.11. 17:57:19

@Teszt.Elek:

"együk hozzá, a legtöbb szkeptikustól is) én csak arra hívtam fel a figyelmet, hogy jó pár ember elment a másik véglet felé, márpedig vakon tagadni valamit legalább akkora hiba, mint vakon hinni benne, ha pedig nincs rá érdemi bizonyíték pro vagy kontra, akkor mondhatsz bármit, a döntésedet csak vakon a hited alapján tudod meghozni a témában."

Ez egy teljesen téves álláspont: ilyen alapon bebörtönözhetnénk téged adócsalásért, hiszen nem tudod bebizonyítani minden kétséget kizárólag hogy márpedig te _nem_ csaltál adót.

captpicard 2011.08.11. 17:58:32

Ja,és az eddig vizsgált személyek mindegyike nagy bizonyossággal és önbizalom állitotta,hogy rendelkezik ezzel a képességgel.
Viszont amikor vizsgálatra került sor érdekes módon eltünt az a képesség amiből addig éltek,és másokat megkárosítottak.
Nem érdekes ez ? Kell-e több bizonyíték ?

captpicard 2011.08.11. 18:06:50

Sőt,saját maguk cáfolták meg a saját képességeiket!!

Őzgida 2011.08.11. 18:13:07

A kommenteket átfutván a bizonyításról jut eszembe. Nekem az az ismerősöm, aki állítása szerint még az időjárást is meg tudja változtatni, sajnos szemerkélő esőből nem tudott jó időt csinálni. De nem is akart, közölte, ő most fáradt. És mindig fáradt volt akkor, mikor valaki megkérte, hogy akkor kezdje menten bizonyítani, hogy ő a természet erőit befolyásolni képes :D

Persze ez az egy illető, nem reprezentatív példa. Nyilván van sok olyan auralátó, időjárást megváltoztatni tudó, egyéb különleges képességekkel bírók, akiknek simán menne képességük érdemi bizonyítása, és nem lennének hirtelen fáradtak ;)

Velük szemben viszont az én ismerősöm, csak "ezoterikus szájkaratéban" erős, mást még nem láttam tőle...

captpicard 2011.08.11. 18:21:30

A különleges állításokra különleges bizonyítékokra van szükség!
Semmi különlegeset nem láttam,illetve olvastam itt.

captpicard 2011.08.11. 18:22:10

@Őzgida: Feltehetően ezt külön tanítják az ezo tanfolyamokon

Teszt.Elek 2011.08.11. 18:23:20

@neoteny:
Szerinted amikor valaki pont az ellenkezőjét hozza ki a mondanivalód kivonatának, mint amit te amúgy többször is hangsúolyozottan kiemeltél, akkor van értelme folytatni a vitát?

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.11. 18:36:59

@Teszt.Elek:

Nos ha nem akarod folytatni az érvelést, akkor természetesen nincs; de ez csak a saját álláspontodba vetett vak hitedet demonstrálja, nem az álláspontod helyességét.

fordulo_bogyo 2011.08.11. 18:47:23

@neoteny: "Ez egy teljesen téves álláspont: ilyen alapon bebörtönözhetnénk téged adócsalásért, hiszen nem tudod bebizonyítani minden kétséget kizárólag hogy márpedig te _nem_ csaltál adót. "

Nincs igazad. Eloveszem az adobevallasomat es megmutatom.

Az artatlansag velelme nagyon fontos jogi elv, es ennek megfeleloje megvan a tudomanyban is, annak kell bizonyitani, aki allit valamit.

Ha valaki(k) azt allitja(k), hogy arura letezik es lathato, akkor o(k) kell bizonyitsa(k), ahhoz, hogy ezt az allitast komolyan lehessen venni.

Itt egy konkret aura-latorol lett egyertelmuen bizonyitva, hogy nem latja az aurat.
Mas aura-latokkal mashol es maskor vegzett kiserletek mind ezzel megegyezo eredmennyel vegzodtek, azaz eddig egyetlen bizonyitek sincs arra, hogy arura letezne.

captpicard 2011.08.11. 18:50:33

Én kíváncsi lennék azért Incubus álláspontjára is,de hirtelen eltünt a fórumról is

captpicard 2011.08.11. 18:51:57

@fordulo_bogyo: A hitük erősebb a legnyilvánvalóbb bizonyítéknál is !

Teszt.Elek 2011.08.11. 19:00:04

@neoteny:
"Nos ha nem akarod folytatni az érvelést, akkor természetesen nincs; de ez csak a saját álláspontodba vetett vak hitedet demonstrálja, nem az álláspontod helyességét. "
A mit demonstrál a mi? Mikor és miért? Elolvasod amúgy amit írok, vagy csak 1-1 szót és abból interpolálod a mondanivalómat? Esetleg már annyira kiismertél, hogy nem is kell elvolasnod a postjaimat, te csípőből tüzelve lövöd a 100%-ban korrekt és pontos cáfolatát annak?

Az leesett, hogy az utolsó előtti hozzászólásod enyhény szólva kisiklott és köszönőviszonyban nincs azzal amit idáig írtam?

Ugye azt is érzed, hogy ez a trend az iménti hozzászólásoddal is folytatódott?

Ennek fényében felteszem a kérdést még egyszer, bízván abban, hogy nem szimplán hülye vagy, csak kicsit elfáradtál: szerinted így van értelme folytatni a vitát?

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.11. 19:16:53

@fordulo_bogyo:

"Nincs igazad. Eloveszem az adobevallasomat es megmutatom."

Az semmit nem bizonyít annak számára aki ugyanazt a "hitet" tulajdonítja egy nem-bizonyított tény/jelenség létezésébe ill. nem-létezésébe vetett hitnek.

"Az artatlansag velelme nagyon fontos jogi elv, es ennek megfeleloje megvan a tudomanyban is, annak kell bizonyitani, aki allit valamit.

Ha valaki(k) azt allitja(k), hogy arura letezik es lathato, akkor o(k) kell bizonyitsa(k), ahhoz, hogy ezt az allitast komolyan lehessen venni."

Pontosan; és ezért prezentáltam ezt a kihívást Teszt úrnak, ti. hogy megmutassam neki hogy nem szimmetrikus a kétféle "hit" amiről ő beszélt.

pounderstibbons 2011.08.11. 19:25:17

@Teszt.Elek:
Legalább nickeddel egyeztetnél, mielőtt ellentmondasz neki, mert jelenleg te nem akarsz tesztelni semmit, csak hinni mindent.
Akkor javaslom, hogy nevezd át magad Hisz. Ékeny-re és legalább ebben nem lesz ellentmondás.

Az, hogy higgyünk dolgokban, amire se az adott dolog (esetünkben az Aura) kitalálói, se a haszonélvezői, se az ilyen módon lehúzottak nem tudnak/akarnak bizonyítékot nyújtani, szerintem égbekiáltó ostobaság.
Persze mondhatod, hogy nem tudhatom biztosan, az is lehet, hogy tévedek.
Viszont én ezt úgy mondom, hogy én vagyok az ember, aki SOHA nem téved az aurával kapcsolatosan. Ha ezt sem hiszed, bizonyítsd be.
:)

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.11. 19:26:48

@Teszt.Elek:

"A mit demonstrál a mi?"

Az álláspontod igazába vetett vak hitedet demonstrálja az hogy nem kívánsz tovább érvelni.

"Mikor és miért?"

Itt és amiért te úgy érzed.

"Elolvasod amúgy amit írok, vagy csak 1-1 szót és abból interpolálod a mondanivalómat?"

Igen elolvasom, és idézek is belőle.

"Esetleg már annyira kiismertél"

Csak a hozzászólásaid tartalmának mértékéig; de azok elég beszédesek... hiszen ez a szándékod velük, nem?

"a 100%-ban korrekt és pontos cáfolatát"

Én sorakoztatom az érveimet; azt, hogy mennyire korrektek és pontosak majd eldönti az olvasóközönség.

"Az leesett, hogy az utolsó előtti hozzászólásod enyhény szólva kisiklott és köszönőviszonyban nincs azzal amit idáig írtam?"

Szerinted; a puszta állításod még nem bizonyítás.

"Ugye azt is érzed, hogy ez a trend az iménti hozzászólásoddal is folytatódott?"

Szerinted; azt majd az olvasók eldöntik, hogy mi a hozzászólásaim trendje.

"nem szimplán hülye vagy"

Aha, majd te döntöd el, ki a szimplán hülye... csak azért mert téged a hideg kiráz a szkeptikusoknak még a gondolatától is, nem jelenti azt hogy te okos vagy és a szkeptikus szimplán hülye.

"szerinted így van értelme folytatni a vitát?"

Ha kívánsz érvelni az álláspontod igazáért, igen; ha nem, akkor az demonstrálja az álláspontodba vetett vak hitedet, amely nem is kíván érvekkel történő támogatást.

Várhegyi Márton 2011.08.11. 19:30:08

@Teszt.Elek:

"Nem.. arra van bizonyíték, hogy azok akik azt állították magukról, hogy rendelkeznek ilyen képességekkel - ÉS VIZSGÁLTÁK ŐKET -, nem rendelkeztek vele."

Ha léteznek olyan emberek, akik látják az aurát, akkor feltehetőleg előbb-utóbb jön valaki, aki tényleg látja, és nem csak állítja.
Ezzel szemben minden egyes negatív eredményű kísérlet erősíti azt a hipotézist, hogy nincs olyan személy, aki látja az aurát.

Persze minél kevesebben látják, egy-egy negatív kísérlet annál kevésbé erősíti az iménti hipotézist, hiszen egyre kisebb az esélye, hogy egy tényleges auralátó is jelentkezni fog.

De amíg valaki nem tudja alátámasztani, hogy lát bármit is, addig az auralátást nem fogjuk bizonyítottnak tekinteni.
(Lásd: a kezelhetetlenné váló világ problémája.)

(Szándékosan az auralátás képességéről írtam, nem pedig az aura létezéséről, hiszen egy semmilyen módon nem kimutatható "jelenség" létének bizonyítása elvileg lehetetlen volna.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.08.11. 19:33:42

Amúgy auralátók tényleg vannak. Különböző neurológiai betegségek tüneteként elő tud fordulni, és emiatt az illető állandóan homályos, színes foltot lát a dolgok körül. Úgy képzelem, hogy az aurakultusz egy karizmatikusabb, ilyen beteg eredményeként jött létre.

captpicard 2011.08.11. 19:36:19

Jelenleg ott tartunk,hogy egyetlen független,ellenőrzött kísérlet nem mutatta ki az auralátás képességét.
Maguk az auralátók cáfolták a képességeiket !!!
Ez a legfontosabb tény!

Várhegyi Márton 2011.08.11. 19:39:47

@sötétvödör:

Incubus utolsó SzT-fórumos bejelentkezése április 15-én volt, a tesztre viszont jóval később került sor. Ettől még lehet, hogy most nem szívesen jelentkezik az eredmény miatt, de semmiképp sem a teszt eredményét követően "szívódott föl".

captpicard 2011.08.11. 19:41:04

@Várhegyi Márton: Ez elkerülte a figyelmem,de akkor is kíváncsi lennék az ő verziójára. Egy jó szkeptikus minden oldalról megvizsgálja a dolgokat :D

Várhegyi Márton 2011.08.11. 19:42:34

@sötétvödör:

Nyugodt lehetsz, mi is kíváncsiak vagyunk:-)

gyilkos fűegér 2011.08.11. 19:55:09

@Őzgida:

Ha jól emlékszem, Barrow "A fizika világképe" című könyvében olvastam. Azt viszont bármelyik önéletrajzban elolvashatod, hogy többek közt alkímiával, aranycsinálással, Biblia magyarázatokkal, valamint a világvége megjósolásával múlatta az időt, ezek tükrében minimum meglepne, ha rosszul emlékeznék.

gyilkos fűegér 2011.08.11. 20:02:09

@Őzgida: "ha egyik oldalon képzett csillagászként asztrológia féle számmisztikába is kezdett volna. A saját szakterületét csúfolta volna meg. Ez szenzáció lenne..."

Abban az időben ez egyáltalán nem volt furcsa, szerinted Johannes Kepler mit csinált egész életében? Horoszkópokat készített, időjóskodott, a bolygópályákat "ideális mértani idomok" útján óhajtotta megtalálni, pedig nála képzettebb csillagász abban az időben nem nagyon volt, amit végül a Három Kepler Törvény elég impozánsan bizonyított is... Ehhez viszont biztos, hogy a forrás: A. Koestler: Alvajárók

captpicard 2011.08.11. 20:06:44

Én személy szerint szívesen olvasnák további hasonló kísérletről,de félek nem sok önként jelentkező lenne...

alagi 2011.08.11. 20:25:26

@Teszt.Elek:"Ha pedig mégsem csak annyiból áll, akkor máris a hit mezejére tévedtünk."
"Ez azonban nem jelenti azt, hogy ne lenne dolog a világban, ami túl van az általunk érzékelhető és mérhető tartományon.. Ezért létezik és erről szól a hit, hogy miképp kezeljük ezeket az érzékelésen túli dolgokat."

Ez teljesen hulye hozzaallas. Amit nem tudsz, azt nem tudod, es kesz. A hit azt jelentene, hogy bar nem tudod, de megis, donteni akarsz, es valamilyen modszerrel valasztasz egy lehetoseget a sok lehetseges kozul. Merd vallalni hogy nem tudsz valamit, nincs szukseg hitre. Ha hiszel akkor jo esellyel valami olyan dolgot fogsz gondolni a vilagrol ami nem igaz.

"Ilyenkor marad a hit, illetve ezen keresztül a személyes preferencia.. az, hogy te melyikben SZERETNÉL hinni."

En azt szeretnem, ha nem gondolnek hamis dolgokat a vilagrol, ezert nem kezdek hinni semmiben amire nincs bizonyitek. A hit nem mas mint intellektualis gyavasag, lustasag. Nem muszaj mindent tudni velni.

"én csak arra hívtam fel a figyelmet, hogy jó pár ember elment a másik véglet felé, márpedig vakon tagadni valamit legalább akkora hiba"

Ezzel persze egyetertek, de vedd eszre, ez a blogbejegyzes eppen arrol szol, hogy: "vak hivok, vak tagadok, ime egy szemnyito kiserleti eredmeny", vagyis eppen meg egy ok amelett hogy ne vakon tagadjuk az aura letezeset.

(mint mar fentebb tobben ramutattak egy olyan aura letezese, amit sem muszerrel sem latoval sem sehogy kimutatni nem lehet, az tokeletesen irrelevans a vilagunk szempontjabol)

Vicces hogy sorra jonnek itt a kognitiv disszonancia altal irott bejegyzesek:
"Hat igen igen, most nem latta az aurat, de aura az biztos hogy van, csak most eppen faradt volt/ amugy is sarlatan/ ez csak egy kiserlet/ stb."

Ez egy kiserlet volt, ami az eddigi osszessel egyutt mar elegge valoszinuve teszi (en a fogadoirodaban erre fogadnek) hogy az osszes auralato kokler. (van aki direkt, van aki maga is at van verve)

Teszt.Elek 2011.08.11. 20:39:10

@Várhegyi Márton: "De amíg valaki nem tudja alátámasztani, hogy lát bármit is, addig az auralátást nem fogjuk bizonyítottnak tekinteni.
(Lásd: a kezelhetetlenné váló világ problémája.)

(Szándékosan az auralátás képességéről írtam, nem pedig az aura létezéséről, hiszen egy semmilyen módon nem kimutatható "jelenség" létének bizonyítása elvileg lehetetlen volna.) "

Ezzel teljes mértékben egyet tudok érteni. Egy percig nem is vitattam se a blogbejegyzésben vázolt kísérlet eredményét, se a módszertanát. Amivel vitatkoztam, az egy-két ember a megjegyzése volt.

Teszt.Elek 2011.08.11. 21:04:24

@neoteny:
Bár amennyiben valamit két idézet közé írsz, az valóban kapcsolódni fog az idézetekhez, de csak formailag, szerkezetileg. Tartalmilag csak akkor kapcsolódna, ha az írásod az idézetekben foglaltakra vonatkozna.

Ennek hiányában csak az idődet vesztegeted az idézgetéssel.

@alagi:
"Amit nem tudsz, azt nem tudod, es kesz. A hit azt jelentene, hogy bar nem tudod, de megis, donteni akarsz, es valamilyen modszerrel valasztasz egy lehetoseget a sok lehetseges kozul."
Egyrészt majdnem ugyanezt mondtam én is, tehát amit nem tudsz, azt nem tudod.. tökéletesen egyetértek. A hit olyankor jön a képbe, amikor valami olyasmivel kerülünk szembe, amit nem tudnunk se cáfolni, se bizonyítani. Szerinted a hit rossz, szerintem nem.. sőt a hit egy természetes velejárója az emberi tudatnak:

"En azt szeretnem, ha nem gondolnek hamis dolgokat a vilagrol, ezert nem kezdek hinni semmiben amire nincs bizonyitek. A hit nem mas mint intellektualis gyavasag, lustasag. Nem muszaj mindent tudni velni."
Példa:
Én azt hiszem, hogy a világegyetem nagyobb, mint amit látunk belőle. Ezek szerint én intellektuálisan gyáva és lusta vagyok? Szerintem csupán a jelenlegi információink alapján levontam egy tudományosan meglehetősen megalapozott és általánosan elfogadott következtetést.

Mégis csak HISZEM, hiszen megfelelő eszközök hiányában nem TUDOM cáfolni, vagy igazolni a hitem helyességét.

Végül még csak annyit, hogy ÉN észrevettem miről szól a blogbejegyzés, sőt egyet is értettem vele, azonban pár ember sokkal tovább vitte ezt a gondolatot, mint ameddig a blogbejegyzés alapján igazságosan tehette volna és ezzel nem értettem egyet.

Nem azért, mert szerintem vannak auralátók: ha valaki odajönne és azt mondaná ő az, valszeg arra kérném, bizonyítsa be.. hanem azért, mert az indokolatlan és megalapozatlan elvetése bizonyíthatatlan dolgoknak akár csak a lehetőségek szintjén legalább annyira zavar, mint ennek az ellenkezője, amikor valaki bemondásra elfogadja ezeket.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.11. 21:19:06

@Teszt.Elek:

"Bár amennyiben valamit két idézet közé írsz, az valóban kapcsolódni fog az idézetekhez, de csak formailag, szerkezetileg. Tartalmilag csak akkor kapcsolódna, ha az írásod az idézetekben foglaltakra vonatkozna.

Ennek hiányában csak az idődet vesztegeted az idézgetéssel."

Ez csak meta-analízis ami feltételezi hogy a te nem-bizonyított kijelentéseid igazak. Magyarán szólva a kijelentésed igazságát a kijelentésed maga hivatott bizonyítani: az az érvelési hiba amit "begging the question" néven ismer az érveléstan.

Ezt írtad:
"[...] ne tőlem várd az ezók megmagyarázását, mert alapvetően a hideg kiráz már a gondolatuktól is.. (tegyük hozzá, a legtöbb szkeptikustól is)"

Ez egy teljesen szubjektív állítás ahol te párhuzamot vonsz a személyes _érzéseidet_ illetően az ezorterikus hívők és "a legtöbb szkeptikus" között.

Rögtön utána ezzel folytatod:

"én csak arra hívtam fel a figyelmet, hogy jó pár ember elment a másik véglet felé, márpedig vakon tagadni valamit legalább akkora hiba, mint vakon hinni benne, ha pedig nincs rá érdemi bizonyíték pro vagy kontra, akkor mondhatsz bármit, a döntésedet csak vakon a hited alapján tudod meghozni a témában."

A "nincs rá bizonyíték pro vagy kontra" _nem_ helyezi ugyanabba a kategóriába a hívőt és a nem-hívőt.

"akkor mondhatsz bármit"

Itt bújik ki a szög a zsákból: ez a másik vitázó lehetséges összes érvének ab ovo elutasítása: magyarán szólva kijelented, hogy a saját igazságodba vetett hited vak, nincs olyan érv ami tudna változtatni a már kialakított véleményedet.

"a döntésedet csak vakon a hited alapján tudod meghozni a témában."

... és itt projektálod a vak hitedet a másikra.

Teszt.Elek 2011.08.11. 21:41:06

@neoteny:
Valahol vicces, hogy te akarsz engem kioktatni arról, hogyan kell vitázni, amikor az elmúlt három hozzászólásban nem csináltál mást, mint:
- hibásan és/vagy pontatlanul, nem elégséges módon idéztél
- olyan gondolatokat adtál a számba, amelyeket nem hogy nem állítottam, de visszaolvasva te magad is láthatnád, hogy egyértelműen az ellenkezőjét mondtam

Elnézést kérek, amiért nem tudok megfelelni a te borzalmasan magas követelményszintednek. Igazad van. Nincs miről vitázzunk, nem vagyunk egy szinten.

alagi 2011.08.11. 21:41:36

@Teszt.Elek: "Én azt hiszem, hogy a világegyetem nagyobb, mint amit látunk belőle. Ezek szerint én intellektuálisan gyáva és lusta vagyok?"

Igen. Peldaul azert, mert ez egy nem teljesen jol definialt, amde misztikusan hangzo allitas, es te ezert hiszel benne, ahelyett hogy atgondolnad hogy lehetne ennek ertelmet adni. peldaul igy:

1. Az univerzum nagyobb, mint az a resze ahonnan eddig ideert hozzank a feny.
Ez minden bizonnyal igy van, mert bizonyetekunk van arra, hogy a vilagegyetem azon resze amit latunk az (nagy skalan) homogen, ezert valoszinu amit nem latunk az is pont ugyanilyen. (legalabbis nem valoszinu hogy pont addig latunk ahol valami mas resz kezdodne) Tehat itt nem vakhitrol van szo hanem egy (tobbe kevesbe) megalapozott tenyrol.

2. Az univerzumban vannak olyan dolgok amiket meg nem ismerunk.
Ezzel nem lehet nem egyeterteni, ha ismered a fizikat peldaul: nincs olyan elmeletunk amit nagy energiakon ne kellene majd valahogy modositani hogy konzisztens maradjon. Vagy akarcsak a Foldon is van meg kismillio ezidaig meg nem ertett, nem ismert dolog. Ez nem hit kerdese, ez tenykerdes (azaz nagyon eros bizonyitekok vannak ra).

3. Vannak olyan dolgok a vilagon amirol nem is szerezhetunk tudomast.
Ilyen dolgokat meg teljesen felesleges feltetelezni, mert ha valami entitas akarmilyen modon hat a vilagra, akkor arrol tudomast lehet szerezni, ha meg sehogyan sem hat a vilagunkra, hat akkor le*rom hogy letezik-e.

Tehat a mondatod harom lehetseges ertelmet (de biztos van meg tobb is) tekintve sincs szukseges hitre, de atgondolas helyett te hiszel, azaz igen, intellektualisan lusta vagy.

"Szerintem csupán a jelenlegi információink alapján levontam egy tudományosan meglehetősen megalapozott és általánosan elfogadott következtetést."

A hitet hogy definialnad? Mert en nem ugy hogy "tudományosan megalapozott következtetés", azaz akkor te sem hitrol beszelsz.

"Mégis csak HISZEM, hiszen megfelelő eszközök hiányában nem TUDOM cáfolni, vagy igazolni a hitem helyességét."

Akkor miert hiszel?

A termeszettudomanyokban (azaz ugy altalaban, a vilagrol tett kijelentesekrol) semmit sem lehet _teljesen_ biztosan bebizonyitani. Ezzel egyutt kell elned. Hidd el, ez lehetseges, engem egyatalan nem zavar, nem erzem hogy valamiben hinnem kellene.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.11. 21:52:05

@Teszt.Elek:

"- hibásan és/vagy pontatlanul, nem elégséges módon idéztél
- olyan gondolatokat adtál a számba, amelyeket nem hogy nem állítottam, de visszaolvasva te magad is láthatnád, hogy egyértelműen az ellenkezőjét mondtam"

Ismét csak szimpla kijelentéseket teszel amiket meg sem próbálsz bizonyítani példákkal/idézetekkel, sőt azt állítod hogy annyira maguktól értetődőek hogy nincs is szükség arra hogy te a normális érvelési szabályokat betartsad.

"Elnézést kérek, amiért nem tudok megfelelni a te borzalmasan magas követelményszintednek. Igazad van. Nincs miről vitázzunk, nem vagyunk egy szinten."

Ne csüggedj el: a képességed a logikus, nem személyeskedő érvelésre megvan, csak némi önfegyelmet igényel a részedről hogy ne az érzéseid demonstrálásával próbáld meggyőzni a hallgatóságodat (azt hagyd meg a politikusoknak) hanem a az érvelési láncod logikai helyességével.

Teszt.Elek 2011.08.11. 22:00:03

@alagi: Kicsit mintha elbeszélnénk egymás mellett, plusz úgy érzem, hogy neked nem is annyira a mondanivalómmal, mint magával a hit szóval van problémád. Ez valami szkeptikus szitokszó errefelé, vagy mi?

Igen.. azért gondolom, hogy a világegyetem nagyobb annál, mint amit látunk belőle, mert tisztában vagyok vele, hogy mennyire korlátozottak a lehetőségeink a felderítésére. Nem csak eszközökben, de időben is (lásd az általad említett fénysebesség probléma).

Szinte biztos vagyok benne, hogy igazam van amikor azt mondom, a világegyetem nagyobb, mint amit látunk belőle, és mégis.. nem lehetek teljesen biztos a dolgomban, hiszen nem állnak rendelkezésemre az eszközök a teóriám igazolására.

A tudomány az a 99.9% ebben az esetben, ami annak a valószínűsége, hogy holnap, holnap után, egy év, vagy éppen egy évszázad múlva, ha kicsit több fény ideér majd az univerzumból, meglátunk valamit, amit eddig nem láttunk. A hit az a 0.1% ami ahhoz hiányzik, hogy ezt az információt tényként tudjam kezelni, tehát azt, hogy az univerzum nagyobb mint amit látunk.

Ez a hit ott van minden tudományos kutatás mögött, mert ha a tudós nem hinné, hogy a kutatása vezet valahová, akkor nem kutatna.

Ennél jobban nem tudom elmagyarázni. A szkepticizmus ott jön a képbe, amikor valaki valami tudományosan nem, vagy csak elenyésző mértékben igazolható dologról állítja, hogy az igaz, tehát amikor a tudomány - hit aránya döntő részben a hit javára billen.

Teszt.Elek 2011.08.11. 22:05:43

@neoteny:
"Ismét csak szimpla kijelentéseket teszel amiket meg sem próbálsz bizonyítani"
Próbáltam.. Odáig jutottam vele, hogy egész oldalas hozzászólásokból egy szót kiragadva és arra reagálva próbálod megcáfolni amit írok.

NEM HISZEM, hogy lenne értelme tovább folytatnom veled a vitát. Ha szerinted ezzel elismerem, hogy neked van igazad.. ám legyen. Leírom, hogy meglegyen írásban. Neked van igazad.

"Ne csüggedj el: a képességed a logikus, nem személyeskedő érvelésre megvan, csak némi önfegyelmet igényel a részedről hogy ne az érzéseid demonstrálásával próbáld meggyőzni a hallgatóságodat (azt hagyd meg a politikusoknak) hanem a az érvelési láncod logikai helyességével. "
Kedves tőled, hogy ezt mondod.. Garantáltan jobban fogok aludni ma éjjel. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.11. 22:15:34

@Teszt.Elek:

"Ez a hit ott van minden tudományos kutatás mögött, mert ha a tudós nem hinné, hogy a kutatása vezet valahová, akkor nem kutatna."

"Az" a hit arról szól, hogy a világ (és benne mi magunk) megismerhető; hogy kutatással lehetséges hozzátenni az emberiség felhalmozott tudásbázisához, a tudományhoz.

"Az" a hit nem arról szól, hogy hiszem hogy a teóriáim igazak, hanem arról hogy lehetséges megtalálni a tudományos választ arra hogy igazak-e. Ahogy írtam volt korábban, egy tudományos teória megdöntése lehet legalább akkora eredmény mint a bizonyítása.

alagi 2011.08.11. 22:25:28

@Teszt.Elek: "A hit az a 0.1% ami ahhoz hiányzik, hogy ezt az információt tényként tudjam kezelni, tehát azt, hogy az univerzum nagyobb mint amit látunk."

Nem a "hit" szo zavar, hanem amit itt csinalsz. Ha a bizonyitekok 99.9%-ekosak, akkor alljal meg ott, es ne kezeld tenykent az adott informaciot, hanem kezeld 99.9%-os biztonsagu hipoteziskent. Miert akarod meg azt a 0.1%-ot ratenni, ha erre nincs jo okod?

"Ez a hit ott van minden tudományos kutatás mögött, mert ha a tudós nem hinné, hogy a kutatása vezet valahová, akkor nem kutatna."

Ez hulyeseg. En magamnak is van olyan temam, amivel kapcsolatban a fogadoirodaban lehet hogy inkabb arra fogadnek, hogy nem fog sikerulni (de ez nem jelenti azt hogy ennek drukkolok, ez csak a realitas talajan levo nezopont), de ha megis sikerulne, akkor nagyon sokat erne, tehat van ertelme probalkozni.

"A szkepticizmus ott jön a képbe, amikor valaki valami tudományosan nem, vagy csak elenyésző mértékben igazolható dologról állítja, hogy az igaz, tehát amikor a tudomány - hit aránya döntő részben a hit javára billen. "

Epp amellett ervelek mar itt mar egy ideje, hogy egy egeszseges nezopontban a hitnek nincs szerepe.

Teszt.Elek 2011.08.11. 22:40:51

@alagi: Azt hiszem kezdem érteni mi a problémád. Igen.. azt el tudom fogadni, hogy a tudományos nézőpontban a hitnek valóban nincs szerepe. Bár nem állítottam, hogy van, de azt amit írtam érthette így is aki akarta.. ez az én hibám.

alagi 2011.08.11. 22:53:18

@Teszt.Elek:
"Igen.. azt el tudom fogadni, hogy a tudományos nézőpontban a hitnek valóban nincs szerepe. Bár nem állítottam, hogy van,"

Ok. :)
Bar szerintem fejletteb jellemre utalna ha a hibaidat elismerned, mert nem tudom elkepzelni hogy ezt hogy lelhet mashogy erteni, de lehet hogy en vagyok buta. :)

"Ez a hit ott van minden tudományos kutatás mögött,..."

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.11. 22:55:41

@Teszt.Elek:

"egész oldalas hozzászólásokból egy szót kiragadva és arra reagálva próbálod megcáfolni amit írok."

A szavak jelentése fontos (mi más célt szolgálnának egyébként?); és egyes szavak jelentése bizonyos kontextusokban nagyon fontos. Ilyenek pl. a 'hit' és a 'tudás' amikor tudományelméleti kérdésekről van szó.

"NEM HISZEM, hogy lenne értelme tovább folytatnom veled a vitát."

TUDOD, hogy nincs értelme tovább folytatni a vitát? Biztos vagy abban hogy egyikünk sem tud semmi hasznosat kapni egy alapos, érzelmektől a lehetőségekhez mérten mentes, logikus vitától?

Az, hogy kinek van "igaza", csak a koktélcseresznye a tortaszelet tetején; a tortaszelet maga a vita, az érvek ütköztetése, a másik gondolatainak agyunkba eresztése, azoknak megfontolása és annak alapján történő elvetése vagy magunkévá tevése részben vagy egészben. A tudás az, amiből annyit adhat az ember amennyit csak akar és mégsem lesz kevesebb a folyamatban, sőt ha jó a vita, még több is lesz tőle. A vita _stílusa_ fontos olyan szempontból hogy ehhez a kölcsönös tudás-megosztáshoz vezet-e; ha csak az az érdekes hogy ki "nyer", kinek van "igaza" akkor az nem eszmecsere hanem gondolati csatázás... és egy háborúban mindkét oldalon vannak veszteségek és ott minden fair, "tömegpusztító fegyverek" is.

Az én problémám ott támadt a hozzászólásaiddal amikor a kijelentéseid nem propozíciók formájában kerültek megtételre (amik érdemi eszmecserékhez tudnak vezetni) hanem konklúziókként hangzottak el, amik csak az álláspontok megfelelő közelsége esetén jogosak. Dogmatikus kijelentéseket ideológia harcosok tesznek; akik az "igazságot" -- több/jobb tudást -- keresik, azok évezik a vitabeli adok/kapokot, és nem azt tekintik "győzelemnek" ha a kijelentéseik eredeti, változatlan (mert megváltoztathatatlanok) formában kerülnek elfogadásra, hanem azt amikor egy kérdés jól körbe lett járva, az összes felvetés meg lett kérdőjelezve és a kérdések kielégítő minőségű válaszokat kapnak.

Azt hiszem Arisztotelész mondta azt hogy egy férfit (androsz - ember) két alkalommal éri a legnagyobb boldogság: amikor elélvez és amikor megért valamilyen mély összefüggést/gondolatot. Én az utóbbi miatt szeretek olvasni és vitázni; ha harcolni szeretnék, beíratkoznék egy boxklubba. De ha a vitapartnerem dogmatikusan elutasít bizonyos kérdéseket vagy bizonyos gondolatmenet-beli szálakat, akkor nem marad más mint a verbális box... és ott _tényleg_ csak a "nyerés" számít, hogy kinek van "igaza".

Szóval én szívesebben osztom meg a cseresznyét a másikkal (játékelméleti zsargont használva a nem-zéró összegű játszmákat szeretem), de ha harc tör ki érte (zéró összegű játszmává fajul) akkor én is kényszerítve vagyok hogy a domináns stratégiámat kövessem.

Teszt.Elek 2011.08.11. 23:30:55

@alagi: Szerintem egyértelműen leírtam pedig. Hibáztam amiért nem fogalmaztam eléggé egyértelműen.

Amit leírtam, azt te másképp értelmezted, mint ahogy én szerettem volna. Elkezdhetném magyarázni, hogy én hogyan gondoltam, de a vita szempontjából ez mellékszál, hiszen a lényegben, mint azt megállapítottuk egyetértek veled.

Teszt.Elek 2011.08.11. 23:40:48

@neoteny:
"Az én problémám ott támadt a hozzászólásaiddal amikor a kijelentéseid nem propozíciók formájában kerültek megtételre..."
Bár mostanra bőven túl vagyok azon a ponton, hogy érdekeljen mi a problémád a hozzászólásaim bármelyikével, de erre a mondatra nem tudok nem reagálni: Ezt talán a vita ELEJÉN kellett volna előhoznod és nem akkor amikor már láthatóan magasról teszek rá mit írsz.

Ne csüggedj el: a képességed a logikus, nem személyeskedő érvelésre megvan, csak némi önfegyelmet igényel a részedről hogy ne a saját igazad minden áron való bebizonyítása lebegjen a szemed előtt, hanem az értelmes gondolatokon alapuló érvelés.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.12. 00:11:01

@Teszt.Elek:

"amikor már láthatóan magasról teszek rá mit írsz."

Az hogy te mire teszel milyen magasról, az a te egyéni nyomorod; beszoptad a hit-ekvivalencia tézisedet minden oldalról, kb. annyira vesztes vagy amennyire lehetséges.

De ha akarsz még szopni (miközben azt hiszed hogy vadászni jársz), csak vezesd elő a radikális hit-egyenlőségi paralogikádat máskor is, biztos vagyok benne hogy akadnak akik beledöngölik az altalajba úgy, mint ahogy most is megtörtént, még ha esetleg én nem is vagyok a környéken.

Teszt.Elek 2011.08.12. 00:42:32

@neoteny:
Te magad írtad, semmi más nem érdekel, csak megnyerni a vitát minden áron. Én szoptam be? Meg még lol. Ami kevés hiteled volt a vitában, azt eldobtad magadtól azzal az egy bekezdéssel.

Tudod mit? Ha valaki érvekkel beledöngöli a véleményemet az altalajba, akkor így jártam. Nem az lesz az első és nem is az utolsó eset.

Előfordult már, hiszen nem vagyok tévedhetetlen. Felvállaltam és fel is fogom vállalni. Egy dologban szinte biztos vagyok.. nem te leszel az a valaki. A közelébe nem érsz annak, hogy ezt meg tudd tenni.

Az, hogy te kikiáltottad magad győztesnek vicces, de lelked rajta. Engem nem zavar, nekem ettől nem lesz rosszabb, nem leszek tőle kevesebb.

Ne csüggedj el: a képességed a logikus, nem személyeskedő érvelésre megvan, csak némi önfegyelmet igényel a részedről hogy ne a saját igazad minden áron való bebizonyítása lebegjen a szemed előtt, hanem az értelmes gondolatokon alapuló érvelés.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.12. 01:31:56

@Teszt.Elek:

"Te magad írtad, semmi más nem érdekel, csak megnyerni a vitát minden áron."

... ha a másik nem kooperatív hanem propagandisztikus/dogmatikus kijelentéseket tesz.

"Felvállaltam és fel is fogom vállalni."

Igen, mint pl. itt is:

"Szerintem egyértelműen leírtam pedig. Hibáztam amiért nem fogalmaztam eléggé egyértelműen.

Amit leírtam, azt te másképp értelmezted, mint ahogy én szerettem volna. Elkezdhetném magyarázni, hogy én hogyan gondoltam, de a vita szempontjából ez mellékszál, hiszen a lényegben, mint azt megállapítottuk egyetértek veled."

Előszört azt modod, hogy egyértelmű voltál (szerinted). Közvetlenül utána azt mondod hogy nem voltál egyértelmű. Aztán az jön hogy a másik értelmezte félre. Majd jön az hogy elmagyarázhatnád, hogy te igazándiból hogyan gondoltad... de nem is fontos mert ez egy mellékszál (!) és te a lényegben (!) egyetértesz azzal aki logikailag érvénytelenítette az álláspontodat (és megjegyezte hogy ha egyszerűen beismernéd a hibáidat, nagyobb jellem lennél).

Ez a te stílusod: "beismerni" azt hogy miattad _értette rosszul a másik_ (nem azt, hogy hibás volt amit mondtál).

Ez kb. ugyanaz, mint lehülyézni valakit, aztán azt mondani hogy sajnálod hogy megbántottad... ami ugye fényévekre áll attól hogy visszavond azt az állításodat miszerint a másik hülye.

"A közelébe nem érsz annak, hogy ezt meg tudd tenni."

Megtörtént; elkezdtél személyeskedni, mert a témában már nem volt releváns érved a kritikáimra.

"Az, hogy te kikiáltottad magad győztesnek"

Ez sem igaz; én megállapítottam hogy veszítettél. Ha ebből a logikus következtetés az, hogy velem szemben (is) veszítettél, hát c'est la vie.

"Engem nem zavar, nekem ettől nem lesz rosszabb, nem leszek tőle kevesebb."

Nem, kevesebb attól vagy hogy nyíltan bevallottad hogy a hideg ráz a legtöbb szkeptikustól: itt kimutattad a fogad fehérjét, kiderült hogy neked zsigeri averziód van azok iránt akik logikán és tudáson alapuló meggyőződéssel rendelkeznek. Bennük próbálsz kétségeket ébreszteni egy teljesen kamu teória (hit-ekvivalencia) propagandisztikus prezentálásával.

Gondoltál már arra hogy belépj a Szcientológia (volt) egyházba? Szerintem szép karriert tudnál ott befutni...

Az hogy ugrik a tű nálad amikor az utolsó bekezdésedhez érkezel, ismét csak a személyiséged sérültségére utal: stressz hatása alatt OCD viselkedésformákat produkálsz mert a kognitív disszonanciádat (ami egy fájdalmas állapot) csökkentened kell valahogy.

Hát sok sikert, de szar lehet a te bőrödben (egészen pontosan a koponyádban) lenni.

Várhegyi Márton 2011.08.12. 10:36:59

Sziasztok!

Talán páran követitek a Szkeptikus Fórumot is, de akik nem, azoknak most egy igazi gyöngyszemet ajánlok a figyelmükbe.

Egy "repair" nicknevű fórumozóval az auratesztről folytatott beszélgetésben a következő hangzott el (figyeljétek meg a finom érveléstechnikai fogásokat!):

(Kommentár nélkül.)

repair:
"Még ha az SZ.T. véletlennek is minősíti, maga jelenség létezik."

V. M.:
"Szívesen látunk téged is egy tesztelésre, hogy alátámaszthasd az állításodat;-)"

repair:
"MINEK MENNÉK BE? EZT SEMMI KÉPPEN SEM TUDOM TÚLSZÁRNYALNI. Ő IS MAXIMALISTA. BÍZONYÍTOTTA AZT,HOGY LÁTJA AZ AURÁT.

20BÓL 20 SZOR MONDTA HOGY LÁTJA !!!!!!

Ez volt a Ti kérésetek nem? Hogy nem pozícionálta helyesen? az más okokra vezethető vissza.

De az aura látás képessége józan ésszel nem vonható kétségbe mert mind a 20 szor látta."

Azért ez kikívánkozik belőlem:

Most meghasonlom, belátom a tévedésemet, tényleg van auralátás, hiszen "20BÓL 20 SZOR MONDTA HOGY LÁTJA". Ez 100 %-os teljesítmény, akárhogy is nézzük.

(A beszélgetés itt kezdődik: forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=24028#p24028)

captpicard 2011.08.12. 11:01:33

Mit látott ? Hol látta? Miért nem látta az aurához kapcsolódó embert?

Lakatos Ásztonmártin 2011.08.12. 16:36:14

@Da Moon Iz Black (Saigo O Wasamono):

Ez nem baj, jó. Így sokkal könnyebben ki lehet szűrni, hogy melyik az, amelyik hülyeségekben hisz az, meg hosszútávra úgyis alkalmatlan, kár rá időt és pénzt pazarolni.

Ha meg csak kurni köll, akkor meg valszeg ugyanannyi fog csillagjegy alapján elutasítani, mint lájkolni.
Sőt itt még lehet taktikázni is, mert utána lehet járni, hogy akkortájt épp melyik csillagjegyről mit ír az ezóújság, és bekamuzni a jó választ.

Lakatos Ásztonmártin 2011.08.12. 17:22:14

@Teszt.Elek:

Baszki, te már a sokadik komemntedben mosol össze valamit:
Nem azt nem fogadják el a szkeptikusok, amire nincs magyarázat, hanem azt, amit nem lehet érzékelni, kimutatni, mérni. Aprónak tűnő, de lényegi különbség.
Péda:
Mostanában divatos mindenféle sötét anygaról meg sötét energiáról beszélni, hogy ilyenek vannak az űrben.
A sötét anyagról nagyjából csak sejtséek vannak, hogy mégis mi fán terem, de mérhető: nevezetesen hogy van tömege, van gravitációja. Mivel van hatása, ezért széles körben elfogadott, hogy van ottan valami ismeretlen dolog, és elnevezték jobb híján sötét anyagnak, és kutatgatják szorgalmasan.

Ezzel szemben van az aura, aminek nincs színe, nincs gravtációja, nincs szaga, nincs íze, nincs mérhető sugárzása, egyáltalán semmilyen nincs, amit mérni, fogni lehetne.
Ahogy ez a kísérlet is megállapította, hogy az auralátó úriember nem találja el nagyobb valószínűséggel, hogy most ott- van-e vagy nincs, mintha tipplne, vagyis nem siekrül kimuatani a létét ottan semminek, nevezzük bárhogy is, és légyen az bármi is.

Ennyi erővel pont ugyanannyira létezhet ez az aura, mint egy láthatatlan spaggetitésztából lévő láthatatlan unikornis aminek a szarva körül láthatatlan teáscsészék keringenek, épp itt most a szobám közepén.

Deathwing 2011.08.12. 18:05:12

Gratulálok. Miféle diplomával lehetek szolgálatra?

okostojgli (törölt) 2011.08.12. 20:28:14

@Őzgida: @Szilágyi András:
@Várhegyi Márton:

Ennél a "hiteles auralátónál" leragadt mindenki. Sajnálom.

Megpróbálom szájba rágni, de drasztikus leszek, ne rám tessenek haragudni.

Ha én aurahívő lennék ezt mondanám:
No lám, a szkeptikusok leteszteltek egy auralátót. A pacák (csajszi) megbukott. Mivel az auralátók nem árulják el a tesztalany kilétét ezért én, mint aurahívő azt gondolom, hogy a tesztalany nem is közülünk való volt, a szkeptikusok átvertek mindenkit. Tehát a szkeptikusok ugyanolyan ha nem nagyobb kóklerek mint amilyennek bennünket gondolnak. Ezek után a kóklerező kóklerekkel álljunk tesztelgetni szavahihetőségünket? Ugyan. Kedves Szkeptikusok, eljátszottátok a hitelességeteket, ezek után ne gyertek azzal, hogy átverünk bárkit is. Ti vagytok azok, akik átvertek - mindenkit.

De mert nem vagyok aurahívő ezért a fentieket nem mondom. És csak remélni tudom, hogy egy aurahívő sem olvassa.

Szóval mennyire volt hiteles auralátó a tesztalany?

okostojgli (törölt) 2011.08.12. 20:32:15

@Várhegyi Márton:
Ez a mondat,
"A látni vélt aura tehát nem valós, csak az auralátó tudatában létezik."
valamint az utána következő bekezdés.

Bennem azt az érzést kelti, nekem azt sugallja mintha az aura mint olyan nem is létezne.

okostojgli (törölt) 2011.08.12. 20:33:31

@neoteny:
Elvesztettem a fonalat, bocs. Mit mondtam amiről azt mondtam, hogy nem mondtam?

neoteny · http://word.blog.hu 2011.08.12. 20:54:21

@okostojgli:

Hát keresd vissza; itt van mindkettőnk összes hozzászólása.

fordulo_bogyo 2011.08.12. 21:23:24

@okostojgli: "Bennem azt az érzést kelti, nekem azt sugallja mintha az aura mint olyan nem is létezne. "

Jol gondolod. Eddig meg semmi nem utalt arra, hogy letezne aura.

fordulo_bogyo 2011.08.12. 21:26:25

@okostojgli: "Ha én aurahívő lennék ezt mondanám:..."

Megkerdeznelek: miert hiszel abban, hogy aura letezik?
Te latod? Gyere el egy baratsagos tesztre, gyozodjunk meg rola.
Ismersz valakit, aki latja? Hivd el egy baratsagos tesztre, gyozodjunk meg rola.

ha te nem latod, ha nem ismersz senki akirol hitelesen bizonyithato, hogy latja, akkor mier gondolod, hogy aura letezik es lathat?

Szilágyi András 2011.08.12. 21:49:30

@okostojgli: Az aurahívők nincsenek közösségbe szerveződve, nincs közöttük közmegegyezés arról, hogy ki hiteles auralátó, ki nem. Tehát a kérdésed megválaszolhatatlan.

Egyébként meg egy természetgyógyász praxissal rendelkező, az aurákat a gyógyításban napi szinten felhasználó személyről és köréről van szó.

Szilágyi András 2011.08.12. 21:53:09

@okostojgli: Olvass figyelmesen! "A látni vélt aura nem valós" - ez következik a kísérlet eredményéből. Hiszen ha valós lenne, nem láthatta volna az auralátó máshol, mint ahol ténylegesen lennie kellett volna.

Aura ettől függetlenül létezhet, csakhogy ha létezik, az auralátónk nem azt látta. Amit ő látott, az nem lehet valós. Hacsak nem feltételezed azt, hogy az aura az ember helyétől függetlenül, véletlenszerűen ugrál a térben, néha 4-5 méterre is eltávolodva attól a személytől, akihez tartozik.

Várhegyi Márton 2011.08.12. 22:57:19

@okostojgli:

(Csak a formai okokból használok egyes szám 2. személyt.)

Arról, hogy az auralátó nem akarja fölfedni a kilétét, nem mi tehetünk. Ha számodra ettől az egész hiteltelen, azzal sem tudunk mit kezdeni.

Mi annyit tudunk tenni, hogy korrektül dokumentáljuk az eseményt, és a nevünket (mint azt a cikkben is olvashattad) adjuk hozzá.
Én ezért is fórumozom a saját nevemen: amit írok, azt névvel vállalom, sőt ha valaki kételkedne a kilétemben, szívesen találkozom és beszélgetek el vele (egy másik fórumon volt, hogy valaki kétségbe vonta, az vagyok-e, akinek mondom magamat, erre beszkenneltem az indexemet, és képként fölraktam, ez is egy megoldás).
(NB.: Nem várom el senkitől, hogy a saját nevén használja a fórumokon, ettől még a szememben lehet bárki hiteles, korrekt stb.)
Innentől kezdve mindenki azt gondol, amit akar, ez - azt hiszem - már nem az én dolgom.

De ahogy András írta, nincs semmiféle auralátó társaság (mi legalábbis nem tudunk ilyenről), ami jogosítványt vagy akármit adna ki pl. arról, hogy ki hanyas szintű auralátó.

Várhegyi Márton 2011.08.12. 23:06:17

@okostojgli:

Én nem olvasok ki semmi ilyesmit ebből (nem én írtam a cikket).
Amit Incubus látott/látni vélt, az valami más; ha aura lett volna, akkor ott látta volna, ahol az ember volt (ahogyan a pozitív kontroll során is ott látta).

Ez nem zárja ki, hogy létezik aura, vagy hogy látható.
Mindazonáltal minden egyes negatív (nem szignifikáns) kísérleti eredmény erősíti az "aura nem létezik/nem látható" hipotézist.

Várhegyi Márton 2011.08.12. 23:09:38

@fordulo_bogyo:

Mindenki hozzon magával még egy látót!

:-)

pounderstibbons 2011.08.13. 00:29:11

@okostojgli:
" Ha én aurahívő lennék ezt mondanám:
No lám, a szkeptikusok leteszteltek egy auralátót. A pacák (csajszi) megbukott. Mivel az auralátók nem árulják el a tesztalany kilétét ezért én, mint aurahívő azt gondolom, hogy a tesztalany nem is közülünk való volt, a szkeptikusok átvertek mindenkit."

Ha én aurahívő lennék, de nem lkátnám az aurát és senki más se látná akit ismerekm akkor én is ezt mondanám kínomban.
Ha látnám, vagy is,ernék olyat aki látja, akkor meg valamelyikőnk elmenne, hogy megvizsgálja tényleg lát e valami valóságosat, vagy csak képzelődik.
Mellesleg millió dollárt lehet nyerni amerikában egy ilyen mutatvánnyal, Európában meg még néhány ezer Eurót. A legrégibb ilyen díj meghirdetése (1964) óta nem talált gazdára, pedig próbálkoznak néhányan.
www.randi.org/site/index.php/1m-challenge.html

algi 2011.08.13. 20:46:54

@fordulo_bogyo: Ne mondd ezt! Nekem pl. ellenállhatatlan az aurám. :)

algi 2011.08.13. 20:50:49

@Várhegyi Márton: Sőt, az is lehet, hogy hazudott arról, hogy hol látja az aurát, és mindvégig jó helyen látta. :)

KenSentMe 2011.08.16. 09:40:21

@Várhegyi Márton: Kicsit azért különbözik a látásról alkotott felfogásom ezzel az úriemberrel.

Képzeljünk el egy Látó Lajos nevű úriembert. Ha most Látó Lajosnak valaki megsúgja, hogy egy zárt szobában van egy szék, egy asztal, meg egy kanapé, és utána Látó Lajos bemegy ebbe a szobába, majd hangosan elkiáltja magát, hogy "látom a széket, látom az asztalt, látom a kanapét", majd ezt követően elesik a székben, feltápászkodás közben belerúg az asztalba úgy, hogy eltörik a lábuja, majd kifele menet még a kanapén is átesik, akkor ezt a teljesítményét követően nem hiszem, hogy bárki sasszeműnek fogja tartani.

(Erre egyébként mondhatná valaki, hogy Látó Lajos biztos mindent jól látott, csak ügyetlen / a mozgáskoordinációjával van baj. (Ahogy a viccben szereplő ló sem "vak, csak bátor".) Ugyanígy lehetséges, hogy a cikkben szereplő I. is jól látta az aurát, csak valami neurológiai problémája van, ezért mindig más betűt mondott, mint amit látott. Viszont ezzel t*kön is szúrná magát, hiszen ha a pozícióra vonatkozó kijelentése nem megbízható, akkor a "látom az aurát" kijelentést miért fogadnánk el megbízhatónak? És tulajdonképpen ezért jobb ez a kísérlet, mint az én szobás kísérletem - nem csak az auralátó képességeit, de szavahihetőségét is teszteli, egy füst alatt.)

sztatty 2011.08.17. 18:26:30

@Teszt.Elek:
Öregem ennyi klisét összehordani...

Attól, hogy egyesek kitalálnak olyan dolgot, amit nem lehet megcáfolni, attól még az ugyan úgy nem létezik továbbra sem, ettől nem lesz lehetőség belőle. Ezt felismerni a bölcsesség. Hitről filozofálni meg egyenlő a zabhegyezéssel.

Várhegyi Márton 2011.08.18. 13:35:32

@VRbagoly:

Én azt csodálom, hogy egyesek milyen leleményesen próbálják megmagyarázni, miért olyan eredménnyel zárult a kísérlet, amilyennel. Repair erre szerintem elég jó példa.
(Érdemes beleolvasni a Szkeptikus Fórum aurás topikjába.)

pandamaci00 2011.08.22. 23:27:49

Én is szkeptikus vagyok a témában. Viszont egyszer azt mondta nekem valaki, hogy a látók látják annak az auráját, akit elképzelnek (bármilyen távolságból). Nos, ha így van, ez megmagyarázná tapasztalatlan barátunk tévelygéseit. Feltehetően nem igazán tudja irányítani, használni különleges képességeit.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.08.23. 00:44:05

@pandamaci00: és mi a különbség aközött, hogy látom az elképzelt személy auráját, vagy, hogy elképzelem a személyt, és hozzáképzelek egy aurát? (Az utóbbit én is bármikor megcsinálom 100-ból 100-szor.)

fordulo_bogyo 2011.08.23. 05:01:11

@pandamaci00: Viszont egyszer azt mondta nekem valaki, hogy aura nem is letezik, csak kitalacio (jobbik esetben) vagy szandekos atveres (rosszabbik esetben).
Azt is mondta nekem az a valaki, hogy a "látók" nem látják senkinek az auráját, csak elképzelik (bármilyen távolságból), vagy hadovalnak (szembol szembe).
Nos, ha így van, ez megmagyarázná tapasztalt barátunk tévelygéseit. Feltehetően nem igazán vannak semmilyen különleges képességei.
Es becsuletes ahhoz, hogy beismerje a kudarcot.

Hogyan donthetnenk el, hogy kinek van igaza, annak a valakinek aki neked mondta, vagy annak a masvalakinek, aki nekem szolt?

Derwish 2011.08.23. 20:23:57

Tetszik a kísérlet ,nagyon alapos a kivitelezés,csak az vele a gond,hogy semmit nem bizonyít,maximum csak annyit,hogy egy kóklerről kiderült ,hogy semmit nem tud.
Én nem tudom,hogy van- e aura egyáltalán,de ha van, az valószínűleg nem fizikai jelenség, viszont mint olyan akkor hogyan lehetne látni fizikai érzékszervekkel?
A rádió hullámokat sem hallanánk ,ha nem lenne rádiónk.:)))

fordulo_bogyo 2011.08.23. 20:44:49

@Derwish: "Én nem tudom,hogy van- e aura egyáltalán,de ha van, az valószínűleg nem fizikai jelenség, viszont mint olyan akkor hogyan lehetne látni fizikai érzékszervekkel?"

Ha igy van, akkor mind hazudik aki azt allitja, hogy latja.

Ha igy van, akkor ugyan mibol lehetne tudni, hogy egyaltalan letezik aura (es miert nem urau van inkabb, vagy talan raua, esetleg mafwic van, azok sem lathatoak es sehogy sem erzekelhetoek).

Derwish 2011.08.23. 21:40:11

@fordulo_bogyo:

"Ha igy van, akkor mind hazudik aki azt allitja, hogy latja."- én is erre gondoltam:)))

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.08.24. 00:05:41

@Derwish: nem értitek!!! Nem a fizikai szemükkel látják, a szellemivel. Az anyagi világ felett álló rezgéseket. Műszerekkel ezt sosem detektálják a csökött szkeptikusok. :)

carl badog 2011.08.25. 14:31:47

@mimindannyian: Igen, de e-világi mértékegységeket használnak a meghatározáskor. Tehát ilyenkor jók a szkeptikusok.:)))))))

VilMarci 2011.08.26. 10:19:23

@mimindannyian: Nos, akkor most előre foglalnék egy helyet az auralátók és aurafotósok vitájára. Ugyanis ha valamit le lehet fényképezni, akkor az teljes mértékben evilági, fizikai jelenség. Tehát valaki hazudik :)

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.08.26. 10:47:18

@VilMarci: jaj, dehát nem kell mindent szó szerint érteni. Az aurafotós nem olyan, mint egy igazi fotós! Ő a szellemi szemével látja az aurát, majd egy program segítségével ahhoz hasonló ábrákat fest számítógéppel és kinyomtatja. A fotózás szó csak azért került használatba, mert a sok buta ember, aki aurafotózásra megy, az igazságot nem tudná megérteni (vagy elfogadni). Így viszont a boldog tudatlanságban meg lehet őket gyógyítani minden vélt betegségből, és ez nagyszerű!

Rui Blaaz 2011.08.28. 10:00:25

aziránceretnék érdeklődni, hogy melyik homeopátiás bogyót kell szednem ahhoz, hogy lássam az aurórát?
vagy elég-e ha erősen nyomkodom a szemeimet?

éljenek a hit-alapú életformák!

Rui Blaaz 2011.08.28. 10:01:56

...teokráciában, valahol közép-ázsiában

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.08.28. 15:52:59

@VilMarci:
Jaj, te kis butus. Az auralátó le is tudja fotózni. Amikor kézbe veszi a fényképezőgépet, akkor az bekerül az ő aurájába és az CCD chip átstrukturálódik, amitől látni fogja az aurát. :)

TH 2011.08.29. 19:45:52

@Várhegyi Márton: mondjuk a topikot elolvasva nekem az lett a meggyőződésem, hogy repair jó eséllyel súlyos pszichiátriai betegség(ek)ben szenvedhet. Képtelen összefüggően és érthetően fogalmazni, a gondolatmenetei foszlányosak és követhetetlenek, ráadásul jó eséllyel elég butuska is szegény, úgyhogy kár foglalkozni vele szerintem...
A kísérlet viszont remek volt, gratula hozzá, szervezőknek, résztvevőknek egyaránt, Incubus részéről ez igen komoly lépés volt, úgyhogy neki külön gratula meg minden.

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.08.30. 14:24:53

Már másodszorra olvasom végig a bejegyzést, de feltűnt egy mondat, ami felett elsőre elsiklottam.

"Ezért Incubus segítőtársa, aki szellemgyógyász, pár perces művelet során megnövelte az illető auráját..."

A világon mindenkitől elnézést kérek, de ezen visítva röhögtem...

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.08.30. 15:54:26

@stark: én elsőre fennakadtam ezen, gondolkozván, hogy vajon itt rakott fel egy infra jeladót a segítő az alanyra, amit azután az auralátó majd egy trükkös szemüvegen át lát, vagy mi lehetett a szerepe?... De mint kiderült, kár volt már itt a trükköt keresnem, mert besült a mutatvány.

KenSentMe 2011.08.30. 20:52:50

Jaj, csak mellékesen, az incubus az természetesen hímnemű, a női megfelelője a succubus .. persze ha a latin elnevezésekhez ragaszkodunk. Aztán hogy ezek pontosan mit jelentenek, az jó kérdés, nyilván ahány vidék és leírás, annyi babona és dajkamese létezik ezekre. A lényeg, hogy ezek ilyen démonok/élőhalottak/boszorkánymesterek/pokolfajzatok, akik szexualitásukat kihasználva ártatlan parasztlányokat és parasztfiúkat kerítenek hatalmukba és tesznek a rabszolgájukká, és ezeknek általában álmukban elevenednek meg. Az ilyen történetekben gyakori elem még, hogy csáberejüktől elmenekülni nem lehet, aztán pedig nem csak az áldozattal, hanem mondjuk annak teljes családjával is végeznek puszta szórakozásból.

A succubust lehet hívni szivolának is, amióta létezik a South Park 3. évadának 3. epizódjának magyar szinkronja és felirata. Az incubusra nincs ennyire jó fordítás, a lidércet kissé kényszeredettnek érzem, mert erről az embernek akaratlanul a lidércfény jut eszébe .. az "ördögszerető" sem tökéletes, bár talán még ez áll a legközelebb hozzá.

slingsh0t 2011.09.05. 18:42:49

Nyugodtan ki lehet jelenteni, hogy aura és auralátás nem létezik, aki auralátónak, aurafotósnak mondja magát, az csaló, vagy bolond.

Arra sincs semmiféle bizonyíték, hogy két embernek nem lehet azonos az ujjlenyomata. Egyszerűen csak eddig nem találtak két azonosat. De ettől függetlenül, ha a szomszédod fejéből kilógó baltán egy olyan ujjelnyomatot találnak, mint a tiéd, akkor már csattan is a bilincs a kezeden.

sztrugackij 2011.09.07. 15:58:51

@Rui Blaaz:
Nem te szoktad leroyt püfölni a praxis blogon?
Elnézést az offért!

maggieke 2011.09.08. 09:48:44

Egyszer amikor teljesen ki voltam készülve,kb.2hete nem aludtam,nem voltam teljesen normális állapotban, sétáltam a Rákóczi úton, és láttam a saját és emberek auráját.Olyan volt, mintha egy kékség ment volna körölüttük és arany volt a széle,és hullámzott, ahogy mentek.Hangsúlyozom, nem voltam jól.
Amikor pedig divatba jött ez az aurázás, közelítettem a kezemet barátaim fejéhez, és éreztem, hogy, na most itt van a külső széle az aurájuknak, mert mintha magától megállna a kezem.
Remélem, senki nem tart ezért senki abnormálisnak, ezek valóban megtörténtek velem.
Amikor a kutyám de.11-kor kiugrott Tatabányán a második emeletről, mert a mamám nem vitte le,és a kutyus nem akart a lakásba piszkolni,(szerencsére fennakadt egy sövényen,és csak egy 3 centis repedése lett a hátsó lábán) én este 10-kor felkiáltottam Londonban,'Jaj , meghalt a kutya!'-erre három tanum van.Tehát van ember-kutya telepátia! -ez már nem ide tartozik,de eszembe jutott.
üdv mindenkinek

pounderstibbons 2011.09.08. 14:19:13

@maggieke:
1., Ha fáradt vagyok és hunyorgok, én is látok mindenfélét. Nem aurát.
2., Kézközelítéskor látod is az embert akihez közelíted a kezed? Honnan tudod, hogy nem a látvány hatására állítod meg a kezed? Ha csukott szemmel is megy, (és nem a forró test hője állít le pl.) akkor lehet vaktesztet csinálni a dologra, de van egy fogadásom, hogy ilyet nem végeztél.
3., A "'Jaj , meghalt a kutya!'" felkiáltás nem éppen a kutya-ember kapcsolat bizonyítéka, ha egyszer 10 órával azután mondod ezt, hogy a kutyád enyhén megsérült. Miért a késlekedés? És miért hamis ekkora mértékben torzított, hogy a halál jelenik meg egy csontrepedésre? Mért pont a kutyától származna az üzenet és nem anyukádtól, állatorvostól, akárkimástól? És miért nem lehetséges, hogy ismered anyukádat és a kutyádat és felrémlik előtted, hogy nem lesz jó kombináció és erre felsikoltasz magadtól?
Vagy a "atyaúristen nem zártam el otthon a gázt" felkiáltás rögtön egy tűzhely-ember telepátiát igazolna?

maggieke 2011.09.08. 14:39:30

@pounderstibbons:
1.Az első eset tényleg megtörtént,ha hiszed, ha nem.
2.az aura-vizsgálat - ezt elhiszem ,biztos az emberi melegséget "mértem",igazad van.
3.Tényleg, lehet, h szegény Anyukám akkor megkönnyebbült,és ő üzent.De lehet, h a kutya volt...
Köszönöm a reagálást!
üdv: maggie

pounderstibbons 2011.09.08. 15:52:53

@maggieke:
1., Nem hiszem, hogy nem történt meg, csak nem hinném, hogy aurát láttál. Úgy is láttad, ha behunytad a szemed? Ha a sajátodat is láttad (kékes izé, arany széllel), akkor szerintem nem láthattad másokét, mint ahogy egy piros szűrőn keresztül se látod a piros színt.
2., Lehet.
3., Anyukád megkönnyebbülésében miért üzenne olyat, hogy "Jaj, meghalt a kutya!"? A tűzhelyes analógiát esélyesebbnek tartom.

Ha gyakran aggódsz valamiért, akkor az esetek csekély számában tényleg baj is érheti őket, kb. ugyanúgy ahogy a gyerekek is megsérülnek évente egyszer-kétszer pedig az anyukájuk mindennap aggódik értük.
Akkor most évente kétszeri eset kivételével rossz jeleket küldenek a gyerekek, vagy teljesen felesleges itt valami telepatikus anya-gyermek kapcsolatot keresni? Én az utóbbira szavazok.

maggieke 2011.09.08. 21:12:04

@pounderstibbons:
okos vagy!

Én meg hiszek a telepátiában....amikor szerelmes voltam, már hazafelé tudtam, h benne van a levél a ládában,és mindig ott volt...szólt előre...(ez ugye még réges-régen volt)
üdv maggie

pounderstibbons 2011.09.08. 22:21:41

@maggieke:
Kösz!
Én is gratulálok, mivel szemmel láthatóan képes vagy belátni, ha felismered ha alappal igazítanak ki. (engem is szoktak)
Pedig ez errefelé sokaknak ez nem a legerősebb pontja...

TH 2011.09.10. 00:38:55

@maggieke: bár meg tudnám indokolni, hogy miért nem kell telepátia ahhoz, hogy egy szerelmes ember megtippelje, hogy mikor kap levelet a szerelmétől, de azt hiszem, hogy a telepátiában hinni nyugodtan lehet, ha akarsz. :-)
Legalábbis addig, amíg nem akar abból meggazdagodni valaki, hogy telepatának hazudja magát. :-)))

maggieke 2011.09.10. 01:07:35

@TH:
Jó!Volt egy aranyos esetem is.Amikor a csoporttársaim már sokadszorra hallották, h megint levelet kaptam,amikor ugye már tudtam is előre,az egyik megkérdezte, mikor kap levelet a Szovjetúnióból a barátjától.Ez egy keddi napon történt.Mondtam neki, jövő pénteken levelet és csomagot is kapsz Szerjózsától.És lőn.Először Vásárosnaménybe ment a csomag+levél,az anyukája átcímezte Pécsre, és azon a bizonyos pénteken meg is érkezett.Jó nagyokat röhögtünk rajta,de tényleg így volt!
Volt egy egyszerűbb esetem is.Az egyik igen kedves ismerősöm festőművész.A lánya szintén, a középső fia zenész.Amikor a harmadik gyerek,egy kisfiú 1 éves volt, azt mondtam: na, ez a gyerek meg szobrász lesz,ugyanis óriási ökle volt.A mamája tiltakozott!Nem 3 művész már neki bőven elég!Szakmunkás lesz!Erre a gyerek már 3-4 éves korában elkezdett szobrokat készíteni,most pedig a Kisképzőbe jár szobrász szakra,és igen ügyes!Ilyen családban ez viszont nem csoda,ez egy igazán kézenfekvő jóslás volt.

maggieke 2011.09.11. 11:42:27

@pounderstibbons:
Na, most mindenki jól járt!
Éppen azért iratkoztam fel a szkeptikusokhoz,mert sok mindent nem hiszek el.Pl. homeopátiásan akarták meggyógyítani az ideges hasmenésemet,és jó drágán megvettem a bogyókat és semmi nem történt.Aztán használt a hagyományos széntabletta..
De azért jó arra gondolni, hogy sok érdekes történik az emberrel, még ha az csak a véletlen műve is.üdv maggie

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Híreink

Nincs megjeleníthető elem

Fórum

Nincs megjeleníthető elem

Címkék

akupunktúra (2) áldoktor (1) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (23) áltudomány (37) antibiotikum (1) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) atomenergia (2) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (2) biologika (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) ChatGPT (1) chemtrail (3) civilizáció (1) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) covid-19 (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) dr. csabai zsolt (2) dr. csabai zsolt phd (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (36) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) energia (1) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (22) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fals pozitív (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) fenntarthatóság (1) filozófia (13) finnugor (1) fizika (13) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gelencsér andrás (1) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (7) grafológia (2) grapefruit (3) grapefruitmag (1) grape vital (3) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (3) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligencia (1) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) járvány (2) járványtagadás (1) jeti (1) jövőbelátás (2) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (89) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) környezetvédelem (1) koronavírus (4) közgazdaságtan (2) közlekedés (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) magfúzió (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (4) matematika (4) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (2) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) neurális hálózat (1) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (12) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) pandémia (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) PCR (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) probiotikum (1) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (21) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (15) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (32) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) új germán medicina (2) űrhajózás (2) uri geller (8) űrszonda (3) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása